קרנות סל על מדדים סקטורים\מדדים דפנסיביים בשלב המשיכה כדי למזער נעילת הפסדים בשוק דובי

[Gari]

מכיוון שאני בשלב הצבירה, והמטרה שלי כרגע היא להגדיל את ההון כמה שיותר - רוב הכסף שלי מושקע בקרנות מחקות מדדים מנייתים, בעיקר על ה MSCI ACWI.
כאשר אני אגיע לסכום היעד שהצבתי לעצמי (שלב המשיכה), מטרת ההשקעה תשתנה קצת, ותהיה יותר מוטה תזרים שאני אממש ע"י משיכות הוניות תקופתיות מקרנות מחקות המדד כדי לממן את המחיה שלי.
אני אמור לבצע את המשיכות האלו גם בתקופות של נפילת שוק. (שוק דובי).
בתקופות של נפילת שוק, האסטרטגיה היא למשוך מהנכסים שלא נפלו בהרבה כדי למנוע נעילת הפסדים, למשל מקרנות סל של אג"ח, ששם הנפילה אמורה להיות יותר קטנה, וכאשר זאת לא תקופה של משבר - למשוך מהמניות שאמורות לעלות בשוק שורי אז יהיה לי ממה למשוך.
המניות הם מנוע הצמיחה, הפלח ההתקפי לעומת האג"ח שהוא הפלח ההגנתי.
עם האג"ח בתיק אני בעצם מוותר על צמיחה\תשואה ובתמורה ליציבות (הגנה מסוימת מנפילות) יציבות בתזרים שאני אנסה ליצור לעצמי בשלב המשיכה.
אותו דבר עם זהב, אם במקרה בזמן נפילת שוק המניות יפלו אבל הזהב יקפוץ - אני יכול לעשות את המשיכה באותה שנה מהפלח של הזהב אצלי בתיק.
מאותה סיבה שיהיה לי אג"ח וזהב בתיק בשלב המשיכה, חשבתי להוסיף עוד אלמנט שהמטרה שלו לייצב את התזרים ע"י מיתון הירידות בנפילת שוק עד לשוק דובי שנמשך כמה שנים:
קרנות סל על מניות (לא אג"ח) שנמצאות בסקטורים שנחשבים דפנסיביים (noncyclical stocks) כמו:
Utilities, Consumer Staples, Healthcare.
יש קרנות כאלו של איישרס שאפשר לקנות בש"ח (על חברות כאלו בסנפ500) ויש המון כאלו שאפשר לקנות בחו"ל דרך הטריידים.
הן נחשבות דפנסיביות בגלל שמדובר במוצרים שאנשים צריכים גם בזמן מיתון: שירותי בריאות ופארמה, חברות שמספקות חשמל ומים, מוצרי יסוד כמו לחם נייר טואלט וכ"ו.
לפי מה שבדקתי במשברים של 2008 ו 2020 למרות שהייתה קורלציה ביניהם למניות - הם ירדו פחות.
לכן בתקופות כמו של 2008 ו 2020 - זה יהיה זמן טוב לעשות משיכות מהן ולא מקרנות הסל של הצמיחה (סנפ500, msci acwi וכ"ו).
על מיתון הירידות בקרנות על הסקטורים הלאה משלמים בתשואה מופחתת אבל לא בהכרח כמו באג"ח למשל...ראיתי שעשורים האחרונים התשואה הייתה 6-7% לשנה שזה לא רע לעומת אג"ח במובן הזה.

דעתכם בעניין? זה רעיון טוב? כדאי להקצות אחוז קטן מהתיק לדבר כזה?

מקור התמונה: https://www.spglobal.com/en/researc...tors-stood-the-test-of-time-in-global-markets

* לא ייעוץ או המלצה מכל סוג שהוא

 

[סולידי]

למה להסתבך?
אם התכנון הוא למשוך 3% בשנה, אז בחלוקה של 15% אגח ו-85% מניות יש לך נתח יציב שיכול לממן לך 5 שנים של שוק דובי.
זו סתם דוגמא. שים את המספרים שנוח לך איתם וחלק בין אגח למניות. יותר משתי קרנות יעשו לך כאב ראש ויפריעו לך להנות מהפרישה.

 

[Gari]

למה להסתבך?
אם התכנון הוא למשוך 3% בשנה, אז בחלוקה של 15% אגח ו-85% מניות יש לך נתח יציב שיכול לממן לך 5 שנים של שוק דובי.
זו סתם דוגמא. שים את המספרים שנוח לך איתם וחלק בין אגח למניות. יותר משתי קרנות יעשו לך כאב ראש ויפריעו לך להנות מהפרישה.

אני מנסה לעשות אופטימיזציה ומנסה להגדיל את הסיכוי להישרדות התיק בשלב המשיכה בכל מה שנוגע לתמהיל הנכסים.
אני בכל מקרה מתכוון למשוך יותר מהאג"ח בתקופה של שוק דובי מאשר ממניות אז רק עוד אלמנט אחד כזה לא מוסיף יותר סיבוכיות ממה שתכננתי בכל מקרה.
והמניות בסקטורים האלה צפויים להשיא יותר תשואות מאג"ח שזה גם משהו בפני עצמו.
דרך אגב, מאיפה המספרים של איזה תמהיל יכול לממן איזה מספר שנים? אני מכיר את המספרים לגבי 30 שנה ותמהילים השונים אבל לא לגבי מספר שנים כזה או אחר בשוק דובי דווקא.

 

[חתול לילה]

דעתכם בעניין? זה רעיון טוב? כדאי להקצות אחוז קטן מהתיק לדבר כזה?

במקום לבחור סקטורים יש קרנות שמראש המדיניות שלהן היא "תנודתיות נמוכה".

בפעם האחרונה כשבדקתי קרן כזו הביצועים שלה היו נחותים משמעותית מאלה של הסנופי, ואני החלטתי שלי לא מתאים להחזיק קרן כזו. מעדיף לספוג את הנפילות מדי פעם עבור תשואה יפה לאורך זמן.

 

[Gari]

במקום לבחור סקטורים יש קרנות שמראש המדיניות שלהן היא "תנודתיות נמוכה".

בפעם האחרונה כשבדקתי קרן כזו הביצועים שלה היו נחותים משמעותית מאלה של הסנופי, ואני החלטתי שלי לא מתאים להחזיק קרן כזו. מעדיף לספוג את הנפילות מדי פעם עבור תשואה יפה לאורך זמן.

אני בדקתי כאלו לפני שבדקתי את הכיוון של הסקטורים הדפנסיביים, אני זוכר ספיציפית אחת של אינבסקו של ה 100 המניות שהיו הכי פחות תנודתיות בסנפ500, וראיתי שהיא נפלה בערכה ב 2008 ו 2020 בערך כמו הסנפ500 ככה שלא הבנתי מה היתרון שלה.
כנראה שזה שה 100 מניות האלה פחות תנודתיות בשנים האחרונות לא מעידות על זה שימשיכו להיות לא תנודתיות.
אבל אני לא פוסל את הרעיון, פשוט עוד לא מצאתי קרן סל כזאת שעושה את זה טוב (לפי הגרפים)

ואכן תשואה נמוכה, ולכן ציינתי את התשואות של הסקטורים הדפנסיביים שהם לא רעים יחסית לזה שהם גם פועלים כממתנים ירידות.

אבל למה במקום? למה בעצם פסלת את רעיון הסקטורים הדפנסיביים?

 

[חתול לילה]

אבל למה במקום? למה בעצם פסלת את רעיון הסקטורים הדפנסיביים?

כי מה שבאמת מעניין אותך זו התנודתיות, הסקטורים שבחרת הם רק אמצעי.
בעיני זה מוזר שעל ידי התחייבות מראש לסקטור תשיג תוצאות יותר טובות מאשר אם לא תגביל את עצמך (פרט לתנודתיות נמוכה).

 

[outsider]

לפי כל המחקרים שאני מכיר האסטרטגיה האופטימלית לפי ההיסטוריה (של השוק האמריקאי) זה בין 80%-100% מניות במדד של (כל) השוק והשאר אג"ח. ההבדל באג"ח תלוי למה אתה רוצה לעשות אופטימיזציה. אם אתה רוצה שאירוע הירידה לאפס 0 (שגם כך הוא בהסתברות קטנה במשיכה של 3%) יקרה כמה שיותר מאוחר בזמן הסימולציה ( אם הכסף יגמר, עדיף שזה יקרה אחרי 25 שנה ולא אחרי 10 ) אז יותר אג"ח אבל לא יותר מ-20%.
רק תזכור מדובר בנתונים היסטוריים ובאופטימיזציה של אירוע אובדן הכסף בלי התחשבות במיסים או בהכנסות אחרות או באיזוני משיכה בזמן אמת.

 

[FIYaacov]

דרך אגב, מאיפה המספרים של איזה תמהיל יכול לממן איזה מספר שנים?

הוא פשוט חילק 15 % (החלק האגחי) ב3% (אחוז המשיכה הבטוח) וקיבל 5.

לכל אחוז אגח ואחוז משיכה בטוח תקבל כמה שנים תוכל למשוך כמעט רק מהחלק האגחי בשוק דובי.

 

[Gari]

לפי כל המחקרים שאני מכיר האסטרטגיה האופטימלית לפי ההיסטוריה (של השוק האמריקאי) זה בין 80%-100% מניות במדד של (כל) השוק והשאר אג"ח. ההבדל באג"ח תלוי למה אתה רוצה לעשות אופטימיזציה. אם אתה רוצה שאירוע הירידה לאפס 0 (שגם כך הוא בהסתברות קטנה במשיכה של 3%) יקרה כמה שיותר מאוחר בזמן הסימולציה ( אם הכסף יגמר, עדיף שזה יקרה אחרי 25 שנה ולא אחרי 10 ) אז יותר אג"ח אבל לא יותר מ-20%.
רק תזכור מדובר בנתונים היסטוריים ובאופטימיזציה של אירוע אובדן הכסף בלי התחשבות במיסים או בהכנסות אחרות או באיזוני משיכה בזמן אמת.

תודה על המידע, רק שים לב שהשאלה שלי הייתה על קרנות סל של מניות על הסקטורים:
Utilities, Consumer Staples, Healthcare.

לא אג"ח.
אג"ח כבודו במקומו מונח ואני אמשוך ממנו אם צריך, אבל אני מנסה לעשות אופטימיזציה ע"י הרעיון של קרן סל על מניות של סקטורים דפנסיביים

או שלא הבנתי את התגובה שלך

 

[חתול לילה]

או שלא הבנתי את התגובה שלך

נשמע שאתה מחפש איזה מוצר שהוא בין מניות לאג"ח מבחינת תשואה/תנודתיות

ואז נשאלת השאלה אם אפשר לסמלץ מוצר כזה ע"י קומבינציה של מניות רגילות ואג"ח.

 

[Gari]

נשמע שאתה מחפש איזה מוצר שהוא בין מניות לאג"ח מבחינת תשואה/תנודתיות

ואז נשאלת השאלה אם אפשר לסמלץ מוצר כזה ע"י קומבינציה של מניות רגילות ואג"ח.

בגדול כן, זה מה שאני מחפש.
פשוט נתקלתי בזה באיזה מאמר, הנה קישור (אני גם אצרף אותו בפוסט):
https://www.spglobal.com/en/researc...tors-stood-the-test-of-time-in-global-markets
משם הנתונים שנתתי שמתבססים על ארבעת המשברים האחרונים, בתמונה מ 1998 - הסקטורים האלה לא נפלו כמו הסנפ500.
הנה גרף לדוגמה של השוואה בין הסנפ500 לסקטור הבריאות מתוך yahoo finance
לקחת את ixj ו iyh כדוגמה מייצגת של סקטור הבריאות.

והתשואות יחסית גבוהות לאג"ח (7%), הנה גם מתוך yahoo finance:
https://finance.yahoo.com/quote/IXJ/performance

* לא ייעוץ או המלצה מכל סוג שהוא

השאלה אם זה רעיון טוב או שאני מפספס משהו?

 

[outsider]

אג"ח כבודו במקומו מונח ואני אמשוך ממנו אם צריך, אבל אני מנסה לעשות אופטימיזציה ע"י הרעיון של קרן סל על מניות של סקטורים דפנסיביים

מה הפרמטר שאתה רוצה לעשות לו אופטימיזציה? תזכור גם שקנייה של סקטור חושפת אותך לסיכוני הסקטור ( דפנסיבי או אופנסיבי).

 

[אוגורן]

בתקופות של נפילת שוק, האסטרטגיה היא למשוך מהנכסים שלא נפלו בהרבה כדי למנוע נעילת הפסדים, למשל מקרנות סל של אג"ח, ששם הנפילה אמורה להיות יותר קטנה, וכאשר זאת לא תקופה של משבר - למשוך מהמניות שאמורות לעלות בשוק שורי אז יהיה לי ממה למשוך.

אתה מתאר איזון באמצעות משיכות.
כאחד החלקים בתיק נותן תשואה גבוהה יותר (או נמוכה פחות) מהאחרים אתה מפנה אליו את המשיכות עד שהתיק חוזר ליחס הרצוי.
מאוד מקובל ונורמלי.

 

[guesto]

כדאי להקצות אחוז קטן מהתיק לדבר כזה?

אחוז קטן לא יעשה כלום, לטוב ולרע. רק בהקצאה של אחוז משמעותי תתחיל לראות הבדל.

מקור התמונה: https://www.spglobal.com/en/researc...tors-stood-the-test-of-time-in-global-markets

התמונה נראית קצת מגמתית, כנראה בגלל בחירת התאריכים ואולי גם כי מדובר במדדים גלובליים, אבל אם תשחק עם זה קצת ב-PORTFOLIO VISUALIZER, תראה שההבדלים לא כאלה גדולים: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=yOZOVrCdhheYBrPn0Xl05.

ובסופו של דבר, זה שסקטור מסוים התנהג נחמד ב-20 שנה האחרונות, לא אומר יותר מדי לגבי העתיד...

 

[Gari]

....אם תשחק עם זה קצת ב-PORTFOLIO VISUALIZER, תראה שההבדלים לא כאלה גדולים: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=yOZOVrCdhheYBrPn0Xl05.

הבדלים לא גדולים אתה מתכוון בביצועים של התיק? בשלב הצבירה?
לא מבין איך זה קשור ל מה שאני מדבר עליו.
השאלה שלי היא לגבי שלב המשיכה: בשלב המשיכה אני רוצה למשוך בתקופות משבר מהחלק של הסקטורים כדי למזער את הפגיעה בתיק וגם זה רק אחרי שמיציתי את המשיכות מהחלק האג"ח וכל זה כדי למזער את המשיכה מהחלק של המדדים המנייתי על ה msci acwi כדי שבסופו של משבר יישאר לי יותר בתיק ההשקעות מאשר.
החלק של הסקטורים מתפקד כפלח עם יחס תשואה\תנודתית בין אג"ח למניות צמיחה (msci acwi) ובעצם נותן לי עוד שלב לפני שאני מתחיל למשוך ממניות הצמיחה.
לא הבנתי איך portfoliovisualizer יכול לעזור לי בזה כי ב portfoliovisualizer אי אפשר להגיד לו שימשוך קודם אג"ח, אח"כ קרן מסוימת ובסוף קרן אחרת בתקופה משבר

 

[Gari]

מה הפרמטר שאתה רוצה לעשות לו אופטימיזציה?

אני אנסה להסביר את זה ככה:
בשלב המשיכה, בשוק דובי, אני אמור למשוך מהאג"ח ולא ממניות הצמיחה (קרנות סל על msci acwi) כדי למזער נעילת הפסדים ובכך לשפר את ביצועי התיק.
הבעיה באג"ח זה התשואות הנמוכות (בשוק שורי) שזה מחיר שמשלמים על חוסר תנודתיות.
כאן נכנס עניין הקרנות הסל על סקטורים הגנתיים (Utilities, Consumer Staples, Healthcare) שהתשואה שלהם גבוהה יותר מאג"ח והתנודתיות שלהן בשוק דובי (בכמה שהן יורדות בערך שלהן) - קטנה לעומת מניות הצמיחה msci acwi.

מה שאני עושה זה בשלב הצבירה משקיע פחות באג"ח ואולי פחות במניות צמיחה לטובת הפלח הזה של הסקטורים ההגנתיים ואז, בשלב המשיכה, כשאני אמור לחיות מהתיק ורק לבצע משיכות ולא קניות יותר אני מתנהג ככה:
בשוק שורי, מושך ממניות הצמיחה (msci acwi). זה החלק הקל.
בשוק דובי לעומת זאת: אני קודם מושך מהאג"ח שהוא אמור לרדת הכי פחות במשבר, אם המשבר נמשך - אז אני מושך מקרנות הסקטורים ההגנתיים (שירדו יותר מאג"ח אבל ממניות הצמיחה), ורק אם עדיין המשבר נמשך - אז אני מושך ממניות הצמיחה.
הפלח הנוסף נותן לי לצאת מהמשבר עם פחות נזק ובגלל שהתשואה בסקטורים ההגנתיים משיאים יותר תשואה מאג"ח - לכל התיק יהיו ביצועים טובים יותר.

זה הכי טוב והכי קצר שאני מצליח להסביר את הרעיון (זה לא קל, באמת שניסיתי הכי טוב שלי), אם מישהו הבין ויכול להסביר את זה יותר טוב ויותר קצר - אני אשמח.

 

[FIYaacov]

הפלח הנוסף נותן לי לצאת מהמשבר עם פחות נזק ובגלל שהתשואה בסקטורים ההגנתיים משיאים יותר תשואה מאג"ח - לכל התיק יהיו ביצועים טובים יותר.

אז למה לא ללכת פשוט על תיק סטייל פול מרימן עם 11 סקטורים ולמשוך ממה שירד הכי פחות, למה להתקבע על סקטורים שהיום "נחשבים" הגנתיים?

למה לא ללכת על 100 סקטורים שונים?

 

[Gari]

אז למה לא ללכת פשוט על תיק סטייל פול מרימן עם 11 סקטורים ולמשוך ממה שירד הכי פחות, למה להתקבע על סקטורים שהיום "נחשבים" הגנתיים?

נשמע לי רעיון טוב ללכת על 11 סקטורים ולמשוך ממה שירד הכי פחות במקום על השלושה ההגנתיים. (בהנחה שעדיין רוב התיק ב msci acwi וחלק באג"ח)
מישהו עשה את זה? פול מרימן (לא מכיר אותו) עשה את זה? חיפשתי לא מצאתי כזה תיק של כזה של פול מרימן, מצאתי רק את זה

ומה רע במה שהצעתי עם ההוספה של השלושה הגנתיים? אני אשמח לביקורת בונה

 

[outsider]

אני אנסה להסביר את זה ככה:
בשלב המשיכה, בשוק דובי, אני אמור למשוך מהאג"ח ולא ממניות הצמיחה (קרנות סל על msci acwi) כדי למזער נעילת הפסדים ובכך לשפר את ביצועי התיק.
הבעיה באג"ח זה התשואות הנמוכות (בשוק שורי) שזה מחיר שמשלמים על חוסר תנודתיות.
כאן נכנס עניין הקרנות הסל על סקטורים הגנתיים (Utilities, Consumer Staples, Healthcare) שהתשואה שלהם גבוהה יותר מאג"ח והתנודתיות שלהן בשוק דובי (בכמה שהן יורדות בערך שלהן) - קטנה לעומת מניות הצמיחה msci acwi.

מה שאני עושה זה בשלב הצבירה משקיע פחות באג"ח ואולי פחות במניות צמיחה לטובת הפלח הזה של הסקטורים ההגנתיים ואז, בשלב המשיכה, כשאני אמור לחיות מהתיק ורק לבצע משיכות ולא קניות יותר אני מתנהג ככה:
בשוק שורי, מושך ממניות הצמיחה (msci acwi). זה החלק הקל.
בשוק דובי לעומת זאת: אני קודם מושך מהאג"ח שהוא אמור לרדת הכי פחות במשבר, אם המשבר נמשך - אז אני מושך מקרנות הסקטורים ההגנתיים (שירדו יותר מאג"ח אבל ממניות הצמיחה), ורק אם עדיין המשבר נמשך - אז אני מושך ממניות הצמיחה.
הפלח הנוסף נותן לי לצאת מהמשבר עם פחות נזק ובגלל שהתשואה בסקטורים ההגנתיים משיאים יותר תשואה מאג"ח - לכל התיק יהיו ביצועים טובים יותר.

זה הכי טוב והכי קצר שאני מצליח להסביר את הרעיון (זה לא קל, באמת שניסיתי הכי טוב שלי), אם מישהו הבין ויכול להסביר את זה יותר טוב ויותר קצר - אני אשמח.

מסכת ארוכה ומענינת שמתארת איזהשהוא אלגוריתם חצי לעוס ( מה זה שוק דובי ? שורי? משבר נמשך? כמה זמן? כמה עומק?) יש כאן כל מיני tradeoffs שצריכים כימות וסימולמציה, ואיכשהוא נראה לי שבסוף ניתן למדל את זה באלוקציה של אג"ח ומדד מניות רחב. ועדיין לא ענית לשאלה:

מה הפרמטר שאתה רוצה לעשות לו אופטימיזציה?

תשואה? אם כן. לאיזה טווח? תנודתיות? sharpe ? משיכת קצבה בלי שהכסף יגמר ? משהו אחר? בלי תשובה לשאלה הזאת מאוד קשה לנתח את ההצעה.
ותזכור פיזור זו מתנת החינם שהשוק נותן צריך סיבות טובות מאוד לוותר עליו.

 

[guesto]

הבדלים לא גדולים אתה מתכוון בביצועים של התיק? בשלב הצבירה?
לא מבין איך זה קשור ל מה שאני מדבר עליו.

אני לא מדבר רק על התשואה. למשל, בתמונה שאתה העלית קודם, מדברים על Drawdowns. אם תסתכל בלינק ששלחתי, תראה שגם אם אתה מקצה חצי (!) מהתיק לסקטורים הדפנסיביים, אז ב-2009 למשל ספגת מינוס 42.62 במקום 50.97.

השאלה שלי היא לגבי שלב המשיכה: בשלב המשיכה אני רוצה למשוך בתקופות משבר מהחלק של הסקטורים כדי למזער את הפגיעה בתיק וגם זה רק אחרי שמיציתי את המשיכות מהחלק האג"ח

איך בדיוק אתה מגדיר משבר ויודע מאיזה חלק למשוך כרגע? איך אתה מגדיר בדיוק מתי המשבר נגמר ומשנים את המשיכה?
בד"כ מה שעושים, זה פשוט לאזן. מגדירים אחוז מסוים (פחות או יותר) לכל חלק, ואז אפשר למשוך מהחלק שגדול מדי. אם המדד ירד וסקטורים דפנסיביים עלו, אז הם יוצאים מאיזון, ויוצא שאתה מושך מהם.

לא הבנתי איך portfoliovisualizer יכול לעזור לי בזה כי ב portfoliovisualizer אי אפשר להגיד לו שימשוך קודם אג"ח, אח"כ קרן מסוימת ובסוף קרן אחרת בתקופה משבר

אפשר להגדיר לו Rebalancing וזה מתבסס על רעיון דומה.