קרנות אירופאיות שמחזיקות חברות אמריקאיות

[yanosh34]

@Cfy אכן זה היה ברור לי, התוספת שלך בהחלט במקום בשביל להבהיר את זה.
לגבי manual profit - ראיתי שהסקריפט שלך מאפשר זאת, אך בכל מקרה חבל שבגרף שאיליה צרף אין דרך לראות את המדד מחושב ע"פ המנגנון הזה שהוא הרבה יותר רלוונטי מאשר להסתכל רק על PR.

@איליה לפי מה שאני מבין, קרן אמריקאית שתעקוב אחרי סנופי תאלץ לעקוב NTR בגלל חוקי המס האמריקאים.
אני משער שכל קרן זרה (וקנדית בפרט) שמנסה לחקות סנופי, תאלץ לגבות דמי ניהול גבוהים משום שעלות החזקה של קרן כזו שלמעשה סוחרת בניירות ערך זרים מבחינתה, היא יותר יקרה מהמקבילה האמריקאית.

 

[איליה]

@yanosh34 קרן אמריקאית חייבת לחלק דיבידנד לכן היא תעקוב אחרי סנופי רגיל

 

[אני]

הרווח מ-TR גדול ב-19% מהרווח ב-NTR

רק 19% לאורך 30 שנה? אני יודע שזה עניין של טעם, אבל בעיני זה ממש קצת, עד כדי זניח ביחס לתשואה שתהיה לך עד אז! (מקווה שלא יצלבו אותי כאן ). כיוון שאני כבר מותש מאתם יודעים איזה ת'רד, תוכל לחשב לתוספת של כמה דמי ניהול זה שקול? ניחוש שלי, משהו כמו 0.2 אחוז.

 

[Cfy]

@Cfy אכן זה היה ברור לי, התוספת שלך בהחלט במקום בשביל להבהיר את זה.
לגבי manual profit - ראיתי שהסקריפט שלך מאפשר זאת, אך בכל מקרה חבל שבגרף שאיליה צרף אין דרך לראות את המדד מחושב ע"פ המנגנון הזה שהוא הרבה יותר רלוונטי מאשר להסתכל רק על PR.

@איליה לפי מה שאני מבין, קרן אמריקאית שתעקוב אחרי סנופי תאלץ לעקוב NTR בגלל חוקי המס האמריקאים.
אני משער שכל קרן זרה (וקנדית בפרט) שמנסה לחקות סנופי, תאלץ לגבות דמי ניהול גבוהים משום שעלות החזקה של קרן כזו שלמעשה סוחרת בניירות ערך זרים מבחינתה, היא יותר יקרה מהמקבילה האמריקאית.

הקרן הקנדית לא סוחרת ישירות במניות שבמדד, אלא משתמשת ב-TRS = Total Return Swap, ולכן א-פריורי אי אפשר להניח בהכרח שדמי הניהול יהיו בהכרח יקרים יותר.

רק 19% לאורך 30 שנה? אני יודע שזה עניין של טעם, אבל בעיני זה ממש קצת, עד כדי זניח ביחס לתשואה שתהיה לך עד אז! (מקווה שלא יצלבו אותי כאן ). כיוון שאני כבר מותש מאתם יודעים איזה ת'רד, תוכל לחשב לתוספת של כמה דמי ניהול זה שקול? ניחוש שלי, משהו כמו 0.2 אחוז.

ה-19% היה היתרון ברווח של TR על NTR כאחוז מתוך הרווח ב-TR.
כלומר, אם ב-NTR הרווחנו X אחוז, אז ב-TR הרווחנו 1.19*X, לא X+19 (ובמקרה הזה X היה 298%).
בקיצור הרווחנו עוד חמישית מהרווחים.

 

[אני]

ה-19% היה היתרון ברווח של TR על NTR כאחוז מתוך הרווח ב-TR.
כלומר, אם ב-NTR הרווחנו X אחוז, אז ב-TR הרווחנו 1.19*X, לא X+19 (ובמקרה הזה X היה 298%).
בקיצור הרווחנו עוד חמישית מהרווחים.

כן, הבנתי, פשוט 30 שנה זאת תקופה ממש ארוכה. טוב נו, אולי זה הרבה, לא יודע. כמה הפרש שנתי זה? או לחילופין, לכמי דמי ניהול זה שקול?

אגב:

מובן שיכולה להיות לכך השפעה, אבל בת'רד הזה ספיציפית התעלמנו מזה

מה שניסיתי לומר זה, שכל פעם שהוזכר כאן שקרן מחקה ישראלית זה 25% על דיוודינדים + 25% מס רווחי הון (מה שיוצר כפל מס מסויים, ונשמע אוטומטית אופציה גרועה), זה לא מדוייק, כי בחשבון שהוא לא IRA ה- 25% של הרווחי הון הם ריאליים, ובחשבון IRA הם פשוט לא קיימים, ונראה לי שזאת נקודה חשובה שלא כדאי להתעלם ממנה. אפשר גם להוסיף לחישובים עמלות מסחר, דמי ניהול, דמי המרה, וכו' (נו, הערכה) - ולעשות שני חישובים , עבור חשבון IRA ועבור חשבון לא IRA, כלומר לעשות סימולציה של מה יותר משתלם, נניח - קרן מחקה ישראלית על ה- s&P, אי טי אף אמריקאי, או אי טי אף אירופאי (באחרון, למשל, נדמה לי שעמלות המסחר הגדולות משמעותית).
מזמין אותך ביום שאתה משועמם להרים את הכפפה...

 

[Oren]

רק 19% לאורך 30 שנה? אני יודע שזה עניין של טעם, אבל בעיני זה ממש קצת, עד כדי זניח ביחס לתשואה שתהיה לך עד אז! (מקווה שלא יצלבו אותי כאן ). כיוון שאני כבר מותש מאתם יודעים איזה ת'רד, תוכל לחשב לתוספת של כמה דמי ניהול זה שקול? ניחוש שלי, משהו כמו 0.2 אחוז.

0.6%.

החישוב הולך ככה:
1.19
בחזקת (אחד חלקי 30)
פחות אחד
כפול 100

 

[אני]

0.6%.

החישוב הולך ככה:
1.19
בחזקת (אחד חלקי 30)
פחות אחד
כפול 100

כן, כבר חישבתי בעצמי. תודה באמת לא מעט. אבל מה לעשות שהשקעה ב- TR היא לא מציאותית, אם אני לא מפספס משהו... (תמיד מישהו ייקח ממך מס על הדיוידנדים, איך תתחמק מזה?) השוואה יותר מציאותית היא לקרן המחלקת, שם ההבדל אם חישבתי נכון הוא 0.3 אחוז. ההבדלים לא גדולים, וכל שינוי קטן בדמי ניהול, אינפלציה במקרה של חשבון שהוא לא פטור ממס, ועמלות מסחר בהנחה ואנחנו רוצים לקנות כל שנה, נניח, עוד ניירות ערך, ישנו כנראה את כל התמונה.

 

[Cfy]

0.6%.

החישוב הולך ככה:
1.19
בחזקת (אחד חלקי 30)
פחות אחד
כפול 100

אגב, לא אמורה להיות פה תלות בתשואה עצמה?
לצורך העניין אני מבין שתשואה של 0.6%, לאורך 30 שנים, תיתן תשואה מצטברת של 19%.
אבל האם זה נכון באמת להגיד שאם קרן א' נותנת תשואה X, ואחרת נותנת X+0.6%, אז לאורך 30 שנים התשואה המצטברת של הקרן השנייה תהיה פי 1.19 משל הראשונה?

 

[Oren]

כן, וזה הנתון ממנו התחלנו את החישוב.

 

[Cfy]

כן אני יודע, התכוונתי לומר שאני חושב שזה לא יוצא בדיוק אותו הדבר אם אתה מתחיל מאפס (כלומר X=0) או מתשואה ממוצעת נתונה אחרת כלשהי (למשל X=5%), אבל אני מבין שאתה טוען שלא, אז שכח מזה :S

 

[Henchman34]

אשכול מאיר עיניים, תודה!
רציתי לשאול משהו שלא עלה פה. במידה ומדובר בחשבון שיש לו פטור ממס.
נניח ישראלי שמושקע בשוק בישראלי בעזרת MTF ישראלי ואמריקאי שמושקע בשוק האמריקאי בעזרת ETF שניהם פטורים ממס רווחי הון במסגרת החשבון אבל מה לגבי הדיבדנדים שהקרנות שלהם מחלקות, האם יש או אין מיסוי?

 

[Cfy]

אשכול מאיר עיניים, תודה!
רציתי לשאול משהו שלא עלה פה. במידה ומדובר בחשבון שיש לו פטור ממס.
נניח ישראלי שמושקע בשוק בישראלי בעזרת MTF ישראלי ואמריקאי שמושקע בשוק האמריקאי בעזרת ETF שניהם פטורים ממס רווחי הון במסגרת החשבון אבל מה לגבי הדיבדנדים שהקרנות שלהם מחלקות, האם יש או אין מיסוי?

מה זה MTF ישראלי? אני אניח שאתה מתכוון לקרן ישראלית מחקה על מדדי חול
בגדול שניהם "ממוסים", פשוט הקרן הישראלית לא ליטרלי ממוסה על הדיבידנדים מאחר והיא לא באמת מחזיקה את המניות. היא פשוט מלכתחילה עוקבת אחרי המדד בגרסת NTR שכולל את הדיבידנדים נטו ולא ברוטו.

 

[Henchman34]

אופס, ה-MTF הגיעה ממקום אחר, אבל כן הכוונה הייתה לקרן נאמנות ישראלית. מה הקיצורים TR ו-NTR אם אנחנו כבר בנושא?

השאלה דווקא הייתה לגבי חשבון פטור ממס(נניח ישראלי) שהמשקיע קונה במסגרתנו קרן נאמנות ישראלית שמרכזת את השוק הישראלי בלבד. או משקיע אמריקאי בחשבון פטור ממס שקונה קרן ETF אמריקאית שמרכזת את השוק האמריקאי המקומי שלו. מס על רווחי הון בתוך המדינה של כל אחד מהם לא יהיה אבל מה עם מס דיבדנדים?

 

[Yevgeny]

יש עוד שרשור בנושא:
http://www.hasolidit.com/kehila/thr...י-ארה-ב-בהשקעה-דרך-קרנות-שהתאגדו-באירלנד.185/
ובפרט תראה את המצגת שקושרה בתגובה הראשונה (עמ׳ 13 בפרט), שמסבירה את כל הנקודות בתהליך שעובר הדיבידנד שיכול להיות מנוכה ממנו מס.

 

[Ron B]

אין כמו צהרי יום שישי לקצת קידוד סקריפטים.

לפני שאני אגש לעניין רק תגובה בקשר לחלק השני של מה שכתבת - בהנחה שהתכוונת להגיד שאתה כן משלם מס אבל הוא ריאלי לעומת ETF שבו הוא נומינלי - זה אכן המצב, וכמובן שיכולה להיות לכך השפעה, אבל בת'רד הזה ספיציפית התעלמנו מזה (ולצורך העניין, יש כלים בהם באמת אין לכך חשיבות - למשל חשבון פטור ממס, שבו כן יש חשיבות להבדלי ההשקעה ב-TR/NTR וכו' אבל לא למס הסופי שישולם).

טוב, נראה לי שהנחת הרבה הנחות, שאני לא בטוח שהן נכונות. אתה מתבסס עליהם בסקריפט שלך ומגיע למסקנות, שעלולות ליהיות שגויות.
אני בעיקר מתייחס להבדל שגילית בין השקעה ב- NTR לבין מה שקראת manual, כלומר השקעה עצמאית (הווה אומר: ETF מחלק דיבידנים בארה"ב).
לצורך הפשטות בוא נניח שנה אחת בלבד.
אם אתה מניח שיש קודם צמיחה, ואז דיבידנד, אתה צודק. הסיבה היא שברגע שקיבלת את הדיבידנד האחרון, שילמת עליו מס ב-NTR, ואז הוא נכנס למדד. אז, לכאורה, אם אתה מוכר מייד, צריך לשלם עליו שוב מס רווחי הון, כי NTR לא מבדיל בין דיבדינד לרווח הון, אחרי שהוא נכנס למדד.
יותר מזה, ההבדל ברווח לשיטתך הוא 9% לטובת manual, ושים לב שאין תלות במספר השנים (תריץ את הסקריפט שלך עם 100 שנה, ותראה שעדיין manual עושה 9% יותר מ-NTR)
אבל אם המודל הבא הוא הנכון: דיבידנד ואז צמיחה, החישוב זהה לחלוטין בין NTR לבין manual. אין שום יתרון לכאן או לכאן. הסיבה: אני מקבל דיבדנד, משלם עליו מס, ומשקיע אותו במדד. עבור שנה אחת למשל, הסיפור זהה לחלוטין.

אז מי מבין שני המודלים נכון? איך נדע?
בהתבוננות אמפירית בקרנות מחקות ישראליות שעובדות לפי NTR על S&P500 , אני ראיתי שהן משיגות תשואה נטו זהה למקבילהן ETF בארה"ב (כמו SPY), לאחר תיקון עמלות. לכן, המסקנה שלי שהמודל שלך של NTR פשוט לא נכון.
בסופו של דבר, NTR ו- manual או קרן צוברת - זה אותו הדבר.

(מובן ש TR עדיף... אבל לא צריך ליהיות מדען טילים על מנת להבין שעדיף לא לשלם מס... לכן, הדיון על TR לא מעניין לדעתי. פשוט אין קרנות זמינות כאלו).

אשמח לשמוע דעות ותיקון טעויות אם יש...

 

[Cfy]

אופס, ה-MTF הגיעה ממקום אחר, אבל כן הכוונה הייתה לקרן נאמנות ישראלית. מה הקיצורים TR ו-NTR אם אנחנו כבר בנושא?

השאלה דווקא הייתה לגבי חשבון פטור ממס(נניח ישראלי) שהמשקיע קונה במסגרתנו קרן נאמנות ישראלית שמרכזת את השוק הישראלי בלבד. או משקיע אמריקאי בחשבון פטור ממס שקונה קרן ETF אמריקאית שמרכזת את השוק האמריקאי המקומי שלו. מס על רווחי הון בתוך המדינה של כל אחד מהם לא יהיה אבל מה עם מס דיבדנדים?

TR = TOTAL RETURN
NTR = NET TR

בנוגע לקרנות ישראליות על מדדים ישראלים, אין תשלום מס על הדיבידנדים לפני הצבירה. אם מדובר בחשבון פטור ממס, לא תשלם מיסים בכלל, כולל על הדיבידנדים.

טוב, נראה לי שהנחת הרבה הנחות, שאני לא בטוח שהן נכונות. אתה מתבסס עליהם בסקריפט שלך ומגיע למסקנות, שעלולות ליהיות שגויות.
אני בעיקר מתייחס להבדל שגילית בין השקעה ב- NTR לבין מה שקראת manual, כלומר השקעה עצמאית (הווה אומר: ETF מחלק דיבידנים בארה"ב).
לצורך הפשטות בוא נניח שנה אחת בלבד.
אם אתה מניח שיש קודם צמיחה, ואז דיבידנד, אתה צודק. הסיבה היא שברגע שקיבלת את הדיבידנד האחרון, שילמת עליו מס ב-NTR, ואז הוא נכנס למדד. אז, לכאורה, אם אתה מוכר מייד, צריך לשלם עליו שוב מס רווחי הון, כי NTR לא מבדיל בין דיבדינד לרווח הון, אחרי שהוא נכנס למדד.
יותר מזה, ההבדל ברווח לשיטתך הוא 9% לטובת manual, ושים לב שאין תלות במספר השנים (תריץ את הסקריפט שלך עם 100 שנה, ותראה שעדיין manual עושה 9% יותר מ-NTR)
אבל אם המודל הבא הוא הנכון: דיבידנד ואז צמיחה, החישוב זהה לחלוטין בין NTR לבין manual. אין שום יתרון לכאן או לכאן. הסיבה: אני מקבל דיבדנד, משלם עליו מס, ומשקיע אותו במדד. עבור שנה אחת למשל, הסיפור זהה לחלוטין.

אז מי מבין שני המודלים נכון? איך נדע?
בהתבוננות אמפירית בקרנות מחקות ישראליות שעובדות לפי NTR על S&P500 , אני ראיתי שהן משיגות תשואה נטו זהה למקבילהן ETF בארה"ב (כמו SPY), לאחר תיקון עמלות. לכן, המסקנה שלי שהמודל שלך של NTR פשוט לא נכון.
בסופו של דבר, NTR ו- manual או קרן צוברת - זה אותו הדבר.

(מובן ש TR עדיף... אבל לא צריך ליהיות מדען טילים על מנת להבין שעדיף לא לשלם מס... לכן, הדיון על TR לא מעניין לדעתי. פשוט אין קרנות זמינות כאלו).

אשמח לשמוע דעות ותיקון טעויות אם יש...

קודם כל אני רק אציין שמאוד יתכן ואני מניח הנחות לא נכונות - יש שם הסתמכות על לא מעט מספרים, שמבוססים אמפירית לחלוטין היסטורית, ולא אומרים שום דבר לגבי העתיד כמובן.

בנוגע לעניין המודל - בסופו של דבר, מה שאמרת נכון רק אם קודם הייתה *כל* הצמיחה, ואז *כל* הדיבידנד. אתה בעצם ביטלת את האפשרות של תשלום מס כפול על הדיבידנד בזה שאמרת שאחרי חלוקת דיבידנד אין יותר עליה בכלל בערך הקרן. אחרת, NTR צובר כן נחלש לעומת manual כאמור.
כמובן שבמציאות, הדיבידנד והצמיחה שזורים זה בזה - בהרבה קרנות למשל מקבלים דיבידנד רבעונית, והצמיחה נמשכת לכל אורך השנה. למעשה, אין חשיבות במקרה הזה בהסתכלות על שנה ספיציפית כלל.
לדעתי המודל שלי נכון - אבל לצורך העניין גם אם הוא לא נכון בגלל דקויות פנים-שנתיות של איך מחושב הדיבידנד השנתי, בטווח הארוך זה נראה לי זניח.


בנוגע לעניין ה-9% שנשאר קבוע - שים לב שזה 9% יחסי, כלומר זה נשאר 9% אבל לא מדובר ב-9% מהסכום ההתחלתי אלא תוספת 9% מהתשואה שה-NTR עשה, ולכן עניין השנים נכנס פה בעקיפין שכן ה-9% האלו שווים הרבה יותר כשמדובר על יותר שנים (שכן אז התשואה גדלה אקספוננציאלית)

 

[Henchman34]

שאלה קצת Off שעלתה לי בעקבות הקריאה פה. רוב המשתתפים פה מחזיקים בגרסה כזו או אחרת של VT כלומר חשיפה לכל השוק העולמי. אז מי שבוחר לרכוש VT בעצם "מכוסה" אבל אני רואה שרבים בוחרים להרכיב לעצמם את השוק העולמי לפחות בעזרת 2 תת ETF האחת שמכסה את השוק העולמי והשניה שמכסה את השוק האמריקאי. נניח בסידור הבא: VTI + VXUS

נכנסתי לעמוד של VT ב-morningstar ואני רואה שהחלוקה שם היא ב-51.65% בארצות הברית ו-47.57 בשאר העולם. זו הדרך לעשות את האלוקציה או שיש דרך מדוייקת יותר?

 

[Ron B]

בנוגע לעניין ה-9% שנשאר קבוע - שים לב שזה 9% יחסי, כלומר זה נשאר 9% אבל לא מדובר ב-9% מהסכום ההתחלתי אלא תוספת 9% מהתשואה שה-NTR עשה, ולכן עניין השנים נכנס פה בעקיפין שכן ה-9% האלו שווים הרבה יותר כשמדובר על יותר שנים (שכן אז התשואה גדלה אקספוננציאלית)

אז איך אתה מסביר את העובדה שבסוף התשואה שמקבלים על ETF של ואנגארד נטו מאד קרוב לזה שאתה מקבל נטו בקרן מחקה ישראלית? (לאחר תרגום לדולרים) על טווח של שנתיים? למשל של S&P500.
הרי אם יש הפרש של 9% שאמור ליהיות לפי המודל שלך (המספרים שהצבת שם, לדעתי, די הגיוניים), היינו רואים את זה בהפרש בין ETF לבין קרן מחקה ישראלית.
מדוע לא רואים את ההבדל הזה או משהו קרוב לזה?

 

[Yevgeny]

רוב המשתתפים פה מחזיקים בגרסה כזו או אחרת של VT

המשתתפים פה מגוונים למדי, לא הייתי מניח הנחות כאלה.

בכל מקרה, דנו בזה בפורום בכמה מקומות, נגיד כאן:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/מה-צריך-להיות-היחס-בין-vti-ל-vxus.529/

 

[Henchman34]

תודה על הקישור לדיון, נותן פרספקטיבה!