פנסיה/השתלמות לאמריקאים - אופטימיזציה תחת הנחות מסוימות

[FIYaacov]

היי

ישנה הנחה מסוימת שקרנות פנסיה והשתלמות לא נחשבות PFIC ללא קשר למה שנמצא בפנים (דה פקטו מעולם לא היה שום אכיפת PFIC שאני מכיר לגבי קרנותפנסיה והשתלמות ישראליות).
אם מקבלים את ההנחה, אזי צריך לקבל שגם אם אתה בIRA זה לא משנה אם תבחר קרנות PFIC בחשבון השקעות המקושר לקופת הגמל/השתלמות.

תחת ההנחה הזו אני מנסה לחשב מה יוצא יותר אופטימלי מהמצבים הבאים:
1) קניית ניירות אמריקאיות. הדיבידנדים מנוכים 25% במקור לIRS ואני מקבל 1042s על שמי בסוף שנה שמעיד על כך. הסיבה לטענת מזרחי שאני מקבל 1042s ולא 1099 היא כי בעלי הקופה הם קופת הגמל ולא אני, אך עדיין השם שלי מופיע על ה1042 ואין שם שום אזכור לקופת הגמל. בדוח השנתי אני מדווח על הדיבידנדים וכן מציין שניכו ממני במקור את ה25%. כמו כן, באתר של ואנגארד ישנם דפי נוסחאות שניתן לחשב באמצעותם כמה מס זר נוכה במקור לממשלות אחרות (למשל בVXUS) ואותם אני רושם בטופס 1116.
2) רכישת קרנות איריות של בלקרוק שמחקות sp500, אירופה וEM. ניכוי במקור לארה"ב בsp500 הוא 15%, לאירופה הוא 0% להבנתי, ולשווקים מתפתחים 9%. אך כאן אין שום ניכוי במקור לארה"ב שהוא על שמי, והבנק לא יפיק אפילו 1042s כי א. אין שום הכנסה (קרנות צוברות) ו-ב. 1042 מופק רק עבור הכנסות אמריקאיות וכאן (אם בכלל) מדובר בהכנסה אירית.

בשנים הקרובות, ועד שההכנסות הפאסיביות שלי יעלו, אני צפוי לקבל את כל ה25% שנוכה לי במקור לIRS כREFUND (למרות שאני במדרגת דיבידנדים של 15% ותיאורטית רק 10% אמורים לקבל כהחזר). לטווח הארוך אני מניח שאקבל רק 10% מהדיבידנד כהחזר. כלומר אני משלם כאן 15% מינוס המס הזר שאני מחשב בקרנות החוץ אמריקאיות, ועל הקרנות האמריקאיות אשלם בדיוק 15% מס.

אם אבחר באיריות, אז על sp500 אשלם את מה שציינתי לעיל.

על פניו תשלום המס זהה בשתי המקרים (אחוז שתיים לפה או לשם)

היתרון הכי מהותי בקרנות האיריות הוא זה שהדיבידנדים לא נרשמים כהכנסה בדוח האמריקאי, שזה מונע שלל בעיות מיסוי בדוח האמריקאי (AMT, הטבות מבוססות גובה הכנסה כמו החזר מס על ילדים, ומס אובמהקר על הכנסות מעל $200,000 אני עוד לא שם, אבל בתיק פנסיוני עצום זה בהחלט ייתכן).

כמה שאלות:
אחוזי המס שציינתי נכונות לקרנות?

בהנחה ואחוז המיסוי כמעט זהה האם עדיף שהכסף העודף ישאר בקופה, או יהיה אצלי (בתור החזר מס)?

בהנחה ואבדוק אצל עוד כמה אנשים ואראה שאין סיכון גדול בקניית האיריות בIRA, האם יש משהו שאתם חושבים שפספספתי (מלבד סיכון PFIC)?

מתייג את מי שאני חושב שיעניין
@TunaGolem
@אורי ג.
@TalB
@roneng
@דן ג.

 

[roneng]

על פניו תשלום המס זהה בשתי המקרים (אחוז שתיים לפה או לשם)

לא ממש.
אם אני מבין נכון המס שתשלם לארה"ב זהה, אבל על כל הדיבידנדים שמחוץ לארה"ב אתה תקבל זיכוי מס זר בקרנות האמריקאיות, מה שלא יקרה בקרנות האיריות.

היתרון הכי מהותי בקרנות האיריות הוא זה שהדיבידנדים לא נרשמים כהכנסה בדוח האמריקאי,

שאלה בקשר לזה. אם אתה מדווח על הדיבידנדים כהכנסה הם לא ימוסו בעצם פעמיים? (פעם אחת עכשיו ופעם שניה כשתמשוך את הכסף)

בהנחה ואחוז המיסוי כמעט זהה האם עדיף שהכסף העודף ישאר בקופה, או יהיה אצלי (בתור החזר מס)?

לא מכיר את החוק האמריקאי מספיק, אבל מבחינת החוק הישראלי אם הכסף נשאר בקופה הוא זוכה לכל אותן הטבות מס שיש לשאר הכסף בקופה.
לעומת זאת אם אתה מושך את הכסף אליך אתה לא מקבל את הטבות המס הללו.
בקה"ש כנראה שהייתי משאיר, בגמל זה יותר מסובך כי על השקלים האחרונים יכול להיות שתשלם הרבה מס במשיכה, אז אולי עדיף למשוך אותם בחינם (בלי מס) בשלב מוקדם.

 

[FIYaacov]

אם אני מבין נכון המס שתשלם לארה"ב זהה, אבל על כל הדיבידנדים שמחוץ לארה"ב אתה תקבל זיכוי מס זר בקרנות האמריקאיות, מה שלא יקרה בקרנות האיריות.

אבל בקרנות האיריות של אירופה וEM אין לי מיסוי אמריקאי בכלל, רק מקומי (שזה 0 באירופה, ו9 בEM).
בקרנות האמריקאיות על אותם נכסים, אני משלם 15% ומזדכה על המס הזר (מנסיון זה 7-9%).
אז אפילו יתרון קל לאיריות.

שאלה בקשר לזה. אם אתה מדווח על הדיבידנדים כהכנסה הם לא ימוסו בעצם פעמיים? (פעם אחת עכשיו ופעם שניה כשתמשוך את הכסף)

לא, תחשוב על זה שבגישה הזאת זה בדיוק כמו חשבון ממוסה (מבחינת האמריקאים). ההבדל היחיד הוא שאני מנוכה 25% במקור ומקבל 10% בחזרה, במקום לא להיות מנוכה כלל ולשלם 15% באפריל שאחרי שנת המס.

לא מכיר את החוק האמריקאי מספיק, אבל מבחינת החוק הישראלי אם הכסף נשאר בקופה הוא זוכה לכל אותן הטבות מס שיש לשאר הכסף בקופה.
לעומת זאת אם אתה מושך את הכסף אליך אתה לא מקבל את הטבות המס הללו.

אז זו הדילמה הקלאסית של הטבות מס אל מול דמי ניהול. נראה לי שבדמי ניהול שיש לי (0.12%), השארה בקופה תנצח.

בכללי מתכנן למשוך מקופת הגמל קצבה מזכה פטורה בלבד (עלצידי ניוד הסכום לקרן פנסיה, או אם תהיה אפשרות משיכת קצבה מהקופה ישירות), ובמקרה הצורך להוון מקופת הגמל בצורה מבוקרת.

 

[roneng]

אבל בקרנות האיריות של אירופה וEM אין לי מיסוי אמריקאי בכלל, רק מקומי (שזה 0 באירופה, ו9 בEM).

אין לך מיסוי אמריקאי, אבל יש לך עדיין מיסוי זר.
אם אני זוכר נכון מהגליון האגדי, זה יוצא בערך 9% בממוצע מיסוי על דיבידנד לא אמריקאי (בקרן עולמית הממוצע לפי הגליון הוא 12%, כאשר ארה"ב זה 15%).
זה מס שסתם הולך לפח, לעומת זאת בקרן אמריקאית זה נחשב לך כזיכוי מס זר, לא?

בקרנות האמריקאיות על אותם נכסים, אני משלם 15% ומזדכה על המס הזר (מנסיון זה 7-9%).
אז אפילו יתרון קל לאיריות.

אהה, שכחתי שאתה משלם את ה15% בנוסף למס הזר.
כן, אתה כאילו מפסיד 3% בסה"כ (15% במקום 12% בממוצע עולמי).
מצד שני לא בטוח כמה ה3% האלה קריטיים.

לא, תחשוב על זה שבגישה הזאת זה בדיוק כמו חשבון ממוסה (מבחינת האמריקאים). ההבדל היחיד הוא שאני מנוכה 25% במקור ומקבל 10% בחזרה, במקום לא להיות מנוכה כלל ולשלם 15% באפריל שאחרי שנת המס.

מעניין.
ואז מה קורה במשיכה? אתה משלם רק מס רווחי הון על עליית הערך?
ומה קורה במשיכה מקופת גמל? אתה משלם מס על כל הרווחים ברגע שאתה מנייד את הגמל לפנסיה כדי לקבל קצבה, ואז הקצבה עצמה פטורה מבחינת האמריקאים וחייבת במס בארץ?
ומה לגבי הסכום המקורי שהפקדת? הוא הרי לא ממוסה בארץ ולדעתי בפנסיה גם לא ממוסה אצל האמריקאים, אז את החלק הזה הם כן ממסים במשיכה?

אז זו הדילמה הקלאסית של הטבות מס אל מול דמי ניהול. נראה לי שבדמי ניהול שיש לי (0.12%), השארה בקופה תנצח.

בקה"ש כנראה שכן. בגמל אני פחות בטוח.

בכללי מתכנן למשוך מקופת הגמל קצבה מזכה פטורה בלבד (עלצידי ניוד הסכום לקרן פנסיה, או אם תהיה אפשרות משיכת קצבה מהקופה ישירות), ובמקרה הצורך להוון מקופת הגמל בצורה מבוקרת.

אבל גם על היוון אתה תשלם מס.
ומה עם שאר הכסף? פשוט תשאיר אותו שם עד שתוריש אותו הלאה?
אם יש לך אפשרות למשוך אותו בחינם החוצה, בלי לשלם מס, אז לפחות זה כסף שאתה יכול להשתמש בו.

 

[FIYaacov]

מצד שני לא בטוח כמה ה3% האלה קריטיים.

די קריטיים, כי אני גם משלם 3% יותר, וגם מגדיל את הAGI שלי שיכול להכניס מיסוי נוסף על הכנסות נוספות (תחשוב בכיוון של מס יסף כאן), או לבטל הטבות מס (כמו החזר מס על הילדים שאני מקבל רק אם ההכנסה שלי היא עד $200,000 לאותה שנת מס). נכון שאני רחוק מהתקרות האלה כרגע, אבל אני חושב על תיק גמל של 5+ מיליון עם דיבידנד שנתי של 2.5% שזה אמנם רק 35,000 דולר אבל יכול לדחוף אותי מעבר לסף. בכל מקרה זה מכניס חוסר וודאות, לעומת המצב של הקרן האירית.

אבל גם על היוון אתה תשלם מס.

אבל אוכל לשלוט בזה, לעומת מצב של קצבה שהיא מעבר להוצאות שלך.

ומה עם שאר הכסף? פשוט תשאיר אותו שם עד שתוריש אותו הלאה?

אם ישאר, אז כן.

אם יש לך אפשרות למשוך אותו בחינם החוצה, בלי לשלם מס, אז לפחות זה כסף שאתה יכול להשתמש בו.

השאלה אם זה שווה 0.075% בשנה (3% פער מיסוי על 2.5% דיבידנדים), ונגיד שאעשה סימולציה שתראה שאני לא מתקרב לסף של ה$200,000 בשנה (אחרי פרישה בוודאות לא, כי אלו לא יהיו ההוצאות שלי).

 

[roneng]

נכון שאני רחוק מהתקרות האלה כרגע, אבל אני חושב על תיק גמל של 5+ מיליון עם דיבידנד שנתי של 2.5% שזה אמנם רק 35,000 דולר אבל יכול לדחוף אותי מעבר לסף. בכל מקרה זה מכניס חוסר וודאות, לעומת המצב של הקרן האירית.

אז מה לגבי להתחיל מקרן אמריקאית ומקסימום לעבור בהמשך אם תתקרב לסף הזה?
מבחינת ישראל אין ארוע מס במעבר כזה. מבחינת ארה"ב יש?

השאלה אם זה שווה 0.075% בשנה (3% פער מיסוי על 2.5% דיבידנדים), ונגיד שאעשה סימולציה שתראה שאני לא מתקרב לסף של ה$200,000 בשנה (אחרי פרישה בוודאות לא, כי אלו לא יהיו ההוצאות שלי).

שאלה טובה. האם שווה לך לשלם 0.075% מהתיק בשביל להוציא ממנו 0.25%. כלומר אתה משלם בערך 30% על הסכום שאתה מוציא.
מניח שזה תלוי במס שתשלם בפנסיה על משיכה של הכסף (אני מניח שבכל מקרה תמשוך הרבה מעל תקרת הפטור ממס, בין אם זה בהיוון או בקצבה).

 

[FIYaacov]

אז מה לגבי להתחיל מקרן אמריקאית ומקסימום לעבור בהמשך אם תתקרב לסף הזה?

כנראה שאעשה זאת, במיוחד כל עוד ההחזר הוא כל ה25%.

מבחינת ישראל אין ארוע מס במעבר כזה. מבחינת ארה"ב יש?

הסיבה היחידה שאני מדווח על הדיבידנדים היא כי אני מקבל טופס מס בגינם שהעתק ממנו הולך לIRS.
אבל על רווחים לא יוצא 1042s (כי זו לא הכנסה שדורשת ניכוי במקור) והקונצנזוס בקרב בעלי מקצוע הוא שיש דחיית מס עד משיכת הקצבה. אז בהיעדר 1042 יהיה לי יותר קל לא לדווח על המכירה החד פעמית הזאת לצורך מעבר לאיריות.

שאלה טובה. האם שווה לך לשלם 0.075% מהתיק בשביל להוציא ממנו 0.25%. כלומר אתה משלם בערך 30% על הסכום שאתה מוציא.

קשה לי להאמין שאהיה במדרגה של 31% ומעלה. אז כנראה שלא שווה לי לשלם 30% עכשיו.
מצד שני כל עוד אני מקבל את כל ה25% בחזרה, המס האפקטיבי היום הוא 12% שאת זה כנראה כן אעבור בפרישה. אם אניח שאהיה במדרגת 21% בפרישה, אז נקודת האיזון היא כשאני מקבל פחות מ14.3% בחזרה מתוך ה25%.

 

[roneng]

הסיבה היחידה שאני מדווח על הדיבידנדים היא כי אני מקבל טופס מס בגינם שהעתק ממנו הולך לIRS.
אבל על רווחים לא יוצא 1042s (כי זו לא הכנסה שדורשת ניכוי במקור) והקונצנזוס בקרב בעלי מקצוע הוא שיש דחיית מס עד משיכת הקצבה. אז בהיעדר 1042 יהיה לי יותר קל לא לדווח על המכירה החד פעמית הזאת לצורך מעבר לאיריות.

עדיין לא הבנתי איך המיסוי עובד.
איך הם יודעים לא למסות אותך פעמיים על הדיבידנד אם המיסוי בסוף הוא רק בזמן משיכת הקצבה ולא במכירה של הניירות?
או שהמיסוי הוא על ההפרש בין ההפקדה למשיכה (ואז תמוסה פעמיים על הדיבידנד) או שהמיסוי הוא על ההפרש בין מחיר הקניה למחיר המכירה של כל נייר בתוך ה IRA (ואז אתה צריך לשלם מס במעבר מאמריקאיות לאחריות).
משהו לא מסתדר לי פה

 

[FIYaacov]

עדיין לא הבנתי איך המיסוי עובד.
איך הם יודעים לא למסות אותך פעמיים על הדיבידנד אם המיסוי בסוף הוא רק בזמן משיכת הקצבה ולא במכירה של הניירות?
או שהמיסוי הוא על ההפרש בין ההפקדה למשיכה (ואז תמוסה פעמיים על הדיבידנד) או שהמיסוי הוא על ההפרש בין מחיר הקניה למחיר המכירה של כל נייר בתוך ה IRA (ואז אתה צריך לשלם מס במעבר מאמריקאיות לאחריות).
משהו לא מסתדר לי פה

אין להם כללים מוגדרים, זאת הבעיה.
לפני עידן הIRA היו שתי גישות (הן עדיין המובילות):
1) לא לדווח כלום, ואז בעת קבלת הקצבה לדווח כהכנסה בערך 70% מהקצבה שמשקף הפקדות מעסיק + רווחים
2) להוסיף להכנסה החייבת כל שנה את הפקדות המעסיק לתגמולים ופיצויים, ובעת קבלת הקצבה לדווח רק על הרווחים (לפי היחס שמדווחת הקרן בין ההפקדות לרווחים)

בשני הגישות יש הנחה של דחיית הרווחים עד לפדיון (כבר היו פה ויכוחים כמה זה מוצדק וכו' בוא נניח שהפרקטיקות "נכונות"). אז בשני הגישות הללו בהיעדר IRA תשלם בערך 30% על הדיבידנדים (למשל במסלול מחקה מדדים של הפניקס).

הדילמה שלי נוצרה פתאום בגלל שיש תיעוד חזק של הדיבידנדים ועל המס שנוכה במקור ועל זיכוי המס הזר מהניירות, שמאפשר לי להתקזז עליהם בדוח. על פניו הייתי יכול אולי לוותר על ה25% ולא לדווח כלום. לא רואה דרך בה הם היו מקשרים בין ה1042 לשם שלי (הם היו פשוט מניחים שזה זר ששילם 25% במקור וזהו).

 

[roneng]

מעניין. אז בעצם בכל מקרה תשלם מס כפול על הדיבידנד, לא משנה אם זה במסלול מנוהל, בIRA עם קרנות איריות או בIRA עם קרנות אמריקאיות.

הדילמה שלי נוצרה פתאום בגלל שיש תיעוד חזק של הדיבידנדים ועל המס שנוכה במקור ועל זיכוי המס הזר מהניירות, שמאפשר לי להתקזז עליהם בדוח. על פניו הייתי יכול אולי לוותר על ה25% ולא לדווח כלום. לא רואה דרך בה הם היו מקשרים בין ה1042 לשם שלי (הם היו פשוט מניחים שזה זר ששילם 25% במקור וזהו).

אבל אם אתה כבר מוותר על ה25% ולא מדווח עליהם לארה"ב (כלומר מתנהג כמו ישראלי "רגיל"), לא עדיף פשוט ללכת על קרן אירית וזהו?

לא יודע, ה1042 הזה יכול סתם להעלות שאלות אם הם רואים אותו (כלומר אם תדווח עליו), לא?

 

[FIYaacov]

מעניין. אז בעצם בכל מקרה תשלם מס כפול על הדיבידנד, לא משנה אם זה במסלול מנוהל, בIRA עם קרנות איריות או בIRA עם קרנות אמריקאיות.

אם אני נשאר באמריקאיות, אני מתעד את כל הדיבידנדים שקיבלתי ומפחית את זה מחלק הרווח של הקרן. אז לא יהיה מיסוי כפול. יהיה לי תיעוד מלא למקרה ביקורת.
באיריות זה באמת מיסוי כפול.

אבל אם אתה כבר מוותר על ה25% ולא מדווח עליהם לארה"ב (כלומר מתנהג כמו ישראלי "רגיל"), לא עדיף פשוט ללכת על קרן אירית וזהו?

נכון. אבל אני עכשיו נוטה לכיוון האמריקאיות בעקבות המסקנות האחרונות (מיסוי כפול, החזר של עד 14%).

לא יודע, ה1042 הזה יכול סתם להעלות שאלות אם הם רואים אותו (כלומר אם תדווח עליו), לא?

אם אני מדווח עליו, אז הם ידעו עליו (בין אם הם מקשרים את זה אליי או לא). הסיכון הוא אם אני מקבל אותו ולא מדווח עליו (והם עושים את הקישור מתישהו בהמשך).

נראה לי שכל עוד אני מקבל החזר מלא על זה, אז שווה לי להישאר בינתיים בטקטיקה הזאת. כשההחזר ירד (כנראה מתישהו אחרי שחלק מהילדים יעברו גיל 17), אחליט אם להעביר הפקדות חדשות/דיבידנדים לאיריות.

 

[roneng]

נכון. אבל אני עכשיו נוטה לכיוון האמריקאיות

כן, המטרה שלי היא לבלבל אותך ולהזיז אותך כל פעם מאחד לשני

אם אני מדווח עליו, אז הם ידעו עליו (בין אם הם מקשרים את זה אליי או לא). הסיכון הוא אם אני מקבל אותו ולא מדווח עליו (והם עושים את הקישור מתישהו בהמשך).

דיברתי על הקטע שאתה מקבל 1042 ולא 1099. השאלה אם זה לא יראה להם מוזר ויגרור שאלות שלא בטוח שאתה רוצה לענות עליהן.
כלומר לדעתי, אם אתה מדווח להם על ה1042 אז לא בטוח שתוכל אח"כ בצורה בטוחה לעבור לאיריות ולא בטוח שהם יסכימו עם עניין תשלום המס רק במשיכה.
כלומר לפי ההגיון שלי -
או שהניירות הם שלך ואז הם שלך לכל דבר ועניין, כולל תשלום (וזיכוי) מס דיבידנד, כולל PFIC, כולל תשלום מס במכירת הניירות.
או שהניירות הן של קופת הגמל ולא שלך, ואז אין PFIC ותשלום המס הוא רק במשיכה, אבל אז אין תשלום וזיכוי מס דיבידנד.

החשש שלי שהעירבוב בין השניים (לשלוח לIRS את ה1042 על דיבידנד שבעצם קופת הגמל קיבלה ולא אתה) יגרור את זה שהIRS יחליט שהניירות שלך וזהו.
מצד שני, אני לא מכיר את הIRS ואת ההגיון שלו, וכנראה שהוא שונה מההגיון שלי.