מתבאסת לקבל כסף

[טל51]

מקסימום חפירות חחח

 

[סתם מישהו]

@תל אביבי , הנתון שהיקף הסכם השכר שנחתם הוא באותו סדר גודל של הכנסות המדינה הצפויות מגז מגיע מתחשיב שנערך במשרד האוצר:
"לפי התחשיב, סך הכנסות המדינה מתקבולי מאגרי הגז תמר ולווייתן במשך 32 השנים הבאות — עד 2046 — יהיה 58 מיליארד דולר (במונחים נומינליים ולא מהוונים)" כלומר בערך 7 מיליארד שקל בשנה (אני לא יכול לשים לינק בינתיים, אתה יכול לחפש את זה בגוגל).
העלות השנתית של הסכם השכר שנחתם עכשיו היא סדר גודל של 7 מיליארד שקל בשנה. תכפיל את זה ב 32 שנים הקרובות, ותקבל בערך 220 מיליארד שקל, כמו ההכנסות הצפויות מהגז.
אין כאן שום הבדל של שני סדרי גודל.

 

[ע.מדי]

@תל אביבי , הנתון שהיקף הסכם השכר שנחתם הוא באותו סדר גודל של הכנסות המדינה הצפויות מגז מגיע מתחשיב שנערך במשרד האוצר:
"לפי התחשיב, סך הכנסות המדינה מתקבולי מאגרי הגז תמר ולווייתן במשך 32 השנים הבאות — עד 2046 — יהיה 58 מיליארד דולר (במונחים נומינליים ולא מהוונים)" כלומר בערך 7 מיליארד שקל בשנה (אני לא יכול לשים לינק בינתיים, אתה יכול לחפש את זה בגוגל).
העלות השנתית של הסכם השכר שנחתם עכשיו היא סדר גודל של 7 מיליארד שקל בשנה. תכפיל את זה ב 32 שנים הקרובות, ותקבל בערך 220 מיליארד שקל, כמו ההכנסות הצפויות מהגז.
אין כאן שום הבדל של שני סדרי גודל.

http://www.themarker.com/dynamo/1.2699183

ההבדל נובע כנראה בפער שבין התחזית האופטימית שהציגו השותפים (משרד האוצר נובל ודלק) ובין התחזית הראלית.

 

[Deleted member 887]

@תל אביבי , הנתון שהיקף הסכם השכר שנחתם הוא באותו סדר גודל של הכנסות המדינה הצפויות מגז מגיע מתחשיב שנערך במשרד האוצר:
"לפי התחשיב, סך הכנסות המדינה מתקבולי מאגרי הגז תמר ולווייתן במשך 32 השנים הבאות — עד 2046 — יהיה 58 מיליארד דולר (במונחים נומינליים ולא מהוונים)" כלומר בערך 7 מיליארד שקל בשנה (אני לא יכול לשים לינק בינתיים, אתה יכול לחפש את זה בגוגל).
העלות השנתית של הסכם השכר שנחתם עכשיו היא סדר גודל של 7 מיליארד שקל בשנה. תכפיל את זה ב 32 שנים הקרובות, ותקבל בערך 220 מיליארד שקל, כמו ההכנסות הצפויות מהגז.
אין כאן שום הבדל של שני סדרי גודל.

1. לא נכתב ״הכנסות המדינה״ אלא ״רווחי הגז״, זה משהו מאוד שונה.
2. כתוב: ״מה שהם קיבלו שווה לכל רווחי הגז ב-30 השנה הקרובות״, לא ״מה שיקבלו ב-30 השנה הקרובות שווה לרווחי הגז ב-30 השנה הקרובות״. אם רוצים להכפיל את שני אגפי השמוואה ב-30, אז למה רק באחד מציינים את זה? בשביל הרושם?
צרף את שתי הנקודות, והנה לך 2 סדרי גודל.

 

[Deleted member 887]

הגז אינו משאב מוגבל במובן שאתה מתכוון. תגיד, כמה גז היה בישראל לפני שהתחילו לקדוח בים? לא היה! לא גילו אותם! יש לנו היום יותר גז מאשר היה לנו ב-2010. אתה צריך להסתכל על כמות המשאבים שזמינה לשימוש ולא על כמות המשאבים שעוד לא התגלתה.

אשמח אם לא תחליט בשבילי למה אני מתכוון. אני מתכוון ״משאב מוגבל״, במובן ששטחי החיפוש הם סופיים, ואי אפשר ששתי חברות יחפשו זמנית באותו המקום. אז אם אתה כותב שכל הבעיות הן בגלל מעורבות ממשלתית, בבקשה תסביר איך יחליטו מי מחפש איפה בלי מעורבות ממשלתית. מי הגורם המסתורי שימנע מאחד להקים אסדת קידוח בתוך השטח של השני, ברגע שהוא מצא שם גז, אם הממשלה לא תעשה רגולציה של רשיונות?

 

[סתם מישהו]

למען האמת, יש בין המספרים הבדל של שני סדרי גודל (כלומר, בערך כפול מאה). אבל מישהו פרסם פוסט בפייס, אז בטוח זה נכון

אתה כתבת כך בזלזול, אבל הפוסט אמר:
"מתווה הגז שנחתם לפני כמה ימים צפוי על פי הערכות האוצר להכניס לקופת המדינה כ 220 מיליארד ש"ח לאורך 30 שנה ממיסוי על הגז.
הסכם השכר שנחתם הלילה מעלה את שכר עובדי המגזר הציבורי בכ 7.5 מיליארד ש"ח בשנה. כלומר 225 מיליארד ש"ח ב 30 שנה."
איפה כאן יש אג'נדה או הבדל של שני סדרי גודל?
זה כתוב בצורה מדויקת.
העיקר הוא שהעברה תקציבית באותו סדר גודל של הכנסות המדינה מהגז התקבלה בחטף וללא כל דיון ציבורי.

ה 220 מיליארד שקל הם פחות מהתחזיות המקוריות, זה בין היתר נובע מנפילת מחירי האנרגיה בשנים האחרונות. ובכל מקרה אין הבדל של סדר גודל בין התחזיות השונות, לכל היותר פקטור 2-3. כלומר עדיין ההעברה התקציבית הנגזרת מהסכם השכר הנוכחי היא בסדר גודל של הכנסות המדינה הצפויות מהגז.

 

[Deleted member 887]

אתה כתבת כך בזלזול, אבל הפוסט אמר:
"מתווה הגז שנחתם לפני כמה ימים צפוי על פי הערכות האוצר להכניס לקופת המדינה כ 220 מיליארד ש"ח לאורך 30 שנה ממיסוי על הגז.
הסכם השכר שנחתם הלילה מעלה את שכר עובדי המגזר הציבורי בכ 7.5 מיליארד ש"ח בשנה. כלומר 225 מיליארד ש"ח ב 30 שנה."
איפה כאן יש אג'נדה או הבדל של שני סדרי גודל?
זה כתוב בצורה מדויקת.
העיקר הוא שהעברה תקציבית באותו סדר גודל של הכנסות המדינה מהגז התקבלה בחטף וללא כל דיון ציבורי.

ה 220 מיליארד שקל הם פחות מהתחזיות המקוריות, זה בין היתר נובע מנפילת מחירי האנרגיה בשנים האחרונות. ובכל מקרה אין הבדל של סדר גודל בין התחזיות השונות, לכל היותר פקטור 2-3. כלומר עדיין ההעברה התקציבית הנגזרת מהסכם השכר הנוכחי היא בסדר גודל של הכנסות המדינה הצפויות מהגז.

אני לא מדבר על הפוסט שאתה מדבר, אני מדבר על המשפט שהובא כאן, בפתיחת הדיון הזה, בשם ״פוסט שכתב מישהו בפייס״ - את הניסוח שלו קראתי, ועל הניסוח שלו כתבתי (אכן בזלזול) שיש הפרש של 2 סדרי גודל, וזה אכן נכון.
ואגב, גם על הפוסט הזה צריך להגיד שהוא דמגוגי (אם כי זה כבר לא עניין של סדרי גודל) - כי הוא משווה להכנסות המדינה הצפויות, והרי כל הטענות של מתנגדי המתווה הן שההכנסות האלו נמוכות מדי, ושדדו מאיתנו את השאר

 

[סתם מישהו]

לא נכון, המתווה כלל לא עוסק בנושא המיסוי,
זה נסגר אחרי שישינסקי לפני כמה שנים ואין שום כוונה לפתוח את זה.
דווקא מתנגדי המתווה טוענים שהמחיר שחברת חשמל קונה את הגז הוא גבוה מדי ורוצים מחיר נמוך יותר - שאם יקרה כמובן יגרור פחות הכנסות ממיסוי הגז ביחס להערכה הנוכחית.
וכאמור, איך שלא תסובב את זה, אין הפרש של סדר גודל בין כלל השווי של הגז ב 30 שנה הבאות, לבין העלות של ההסכם הזה ב 30 שנה הבאות.

 

[Deleted member 887]

וכאמור, איך שלא תסובב את זה, אין הפרש של סדר גודל בין כלל השווי של הגז ב 30 שנה הבאות, לבין העלות של ההסכם הזה ב 30 שנה הבאות.

צריך להגיד שוב? אז אגיד: ההודעה שעליה כתבתי ״הפרש של שני סדרי גודל״ לא אמרה ״העלות של ההסכם הזה ב 30 שנה הבאות״.

 

[סתם מישהו]

אתה טענת שהפוסט בפייסבוק דמגוגי, לא התייחסת לתגובה שלי על זה.
מתנגדי המתווה טוענים שהמחיר ליחידת חום צריך להיות 2.5-3 דולר או משהו כזה, במקום 5.5 שחברת חשמל משלמת כיום.
אם הם רוצים להקטין את המחיר לחצי - גם הכנסות המדינה יקטנו לחצי (למעשה אפילו פחות מחצי כי עלות ההפקה תשאר זהה, והמיסוי הוא רק על רווחי היתר).
אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו, גם לרצות גז זול, וגם לרצות הכנסות גבוהות ממיסוי.
בכל מקרה הנקודה של הפוסט בפייסבוק, ולמיטב הבנתי גם של מי שכתבה את ההודעה עכשיו,
הייתה בדיוק זו. שסדר הגודל של עלות ההסכם היא דומה להכנסות המדינה מהגז.
כלומר ללא כל דיון ציבורי לקחו את הכנסות המדינה מהגז וחילקו אותם בהסכם הנוכחי.

 

[Deleted member 887]

שתי טענות נפרדות טענתי -
1. בהודעה שפתחה את השרשור הזה יש טעות של שני סדרי גודל.
2. הפוסט בפייסבוק שהבאת דמגוגי. עליו לא אמרתי שיש בו טעות של שני סדרי גודל.
אם נקודת שני סדרי הגודל הובהרה, אז אשמח לעבור הלאה ולדבר על השאלה למה הפוסט בפייסבוק דמגוגי.

 

[Buffett]

כל הסיפור של השוואת עלות הסכם השכר להכנסות ממתווה הגז הוא די מטופש. זה סתם בנצ'מרק להשוואה.
באותה מידה אפשר להגיד שהסכם השכר שווה לתקציב הבריאות ל-5 שנים מלאות.
או הסכם השכיר שווה ער לתקציב הביטחון כולו עד שנת 2020.
להסכם השכר הזה יש עלות כלשהי. אפשר לנהל דיון על האם העלות מוצדקת או לא, אבל לא מבין את הפואנטה של להשוות להכנסות מגז...

 

[נתן]

אני מסכים שמעבר עבודות לסין זו דוגמה מצויינת לדיון.
בוא נניח שאם לא יהיה אף חוק ולא תהיה מדיניות ממשלתית והכל יוכתב לפי תנאי השוק, השכר של הפועל מדימונה יהיה זהה לשכר של הפועל בסין. השני יחיה ברווחה והראשון יוכל להרשות לעצמו קרטון ברחוב ומדי פעם קצת קליפות של תפוח עץ. בוא נניח גם שלפועל מדימונה אין כישורים להיות מהנדס או רופא. בוא נניח גם שכמו העובד מדימונה יש עוד כמה מאות אלפים בארץ (חלקם מהרצליה ותל אביב).
האם זו תוצאה ראויה בעיניך? האם אתה חושב שמדינה דמוקרטית כמו ישראל יכולה לחיות עם תוצאה כזו?

שכרו לא יהיה זהה, כי הוא מועסק במשק עם רמת צבירת הון גבוהה יותר. אולי הוא לא יכול לעסוק באותה עבודה כמו פעול בלתי מיומן בסין, אלא יעבור הסבה (למחלק סנדוויצ'ים בחברת הייטק, מרכיב מכשור אלקטרוני או כל עבודה לא מיומנת אחרת), אבל שכרו יהיה גבוהה משמעותית כי פרודוקטיביות הפועל כאן גבוהה יותר עקב יותר הון לנפש.

 

[סתם מישהו]

הפואנטה היא לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. למה על הגז מנהלים מאבק כל כך טעון,
וההסכם הזה שגם יצא מהכיס של 80 אחוז מהאזרחים עבר מתחת לראדאר.
ואני אכן מסכים שכדאי לנהל דיון ומאבק ציבורי דומה על תקציב הבטחון העצום.
ופואנטה נוספת היא שהדברים תלויים אחד בשני במידה מסויימת.
אם תסתכל בדו"ח הממונה על השכר, תראה שהשכר הממוצע במגזר הציבורי עלה ב 3 שנים האחרונות ב 7-10 אחוז,
בזמן שבמגזר הפרטי הוא עלה ב 4 אחוז, והאינפלציה הייתה 2 אחוז.
כאשר יש עודף בגביית מיסים - ההסתדרות באה ודורשת את ליטרת הבשר שלה, במקום להוריד מיסוי ולתת לכל האזרחים להנות מכך.
ייתכן וללא הידיעה שיש את הכנסות המדינה מגז, האוצר היה יותר קשוח במשא ומתן הנוכחי. קשה לדעת.

 

[גרהם]

שכרו לא יהיה זהה,

לכל אחד הספקולציה שלו.
אם תסכים איתי שייתכן שפתרון השוק מביא לשכר שמאפשר קיום בדוחק רב, בוודאי קיום חסר כבוד - האם לדעתך אין להתערב בפתרון הזה?

 

[ע.מדי]

אתה טענת שהפוסט בפייסבוק דמגוגי, לא התייחסת לתגובה שלי על זה.
מתנגדי המתווה טוענים שהמחיר ליחידת חום צריך להיות 2.5-3 דולר או משהו כזה, במקום 5.5 שחברת חשמל משלמת כיום.
אם הם רוצים להקטין את המחיר לחצי - גם הכנסות המדינה יקטנו לחצי (למעשה אפילו פחות מחצי כי עלות ההפקה תשאר זהה, והמיסוי הוא רק על רווחי היתר).
אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו, גם לרצות גז זול, וגם לרצות הכנסות גבוהות ממיסוי.
בכל מקרה הנקודה של הפוסט בפייסבוק, ולמיטב הבנתי גם של מי שכתבה את ההודעה עכשיו,
הייתה בדיוק זו. שסדר הגודל של עלות ההסכם היא דומה להכנסות המדינה מהגז.
כלומר ללא כל דיון ציבורי לקחו את הכנסות המדינה מהגז וחילקו אותם בהסכם הנוכחי.

רק להזכיר שמחיר האנרגיה נכנס בכל כך הרבה נקודות בדרך עד שהלוקח מקבל מוצר כך שהמחיר של הקטנת תגמולי הגז באה בקנה אחד עם שיפור כוח הקניה של כל אזרח ושיפור תחרותיות של המשק ביצוא, יש מחיר לכך שהמדינה קובעת מחיר מופרז (בין השאר בגלל הנחות המיסוי שקיבלו נובל ודלק אנרגיה)

 

[ogi]

מחיר הגז גם משפיע על היכולת של חברת החשמל לשרת את החוב העצום שלה.

 

[סתם מישהו]

שהמחיר של הקטנת תגמולי הגז באה בקנה אחד עם שיפור כוח הקניה של כל אזרח ושיפור תחרותיות של המשק ביצוא

אתה מוזמן לחפש בגוגל: "מדיניות יצוא הגז מישראל מכון אהרון"
אם תסתכל בפרק 5 בעמוד 19 (סך הכל שניים וחצי עמודים בעברית פשוטה), הם מסבירים למה ממש לא מומלץ להפחית בצורה מלאכותית את מחיר הגז מתחת למחיר בו ניתן למכור אותו בשוק החופשי. ייתכן והמחיר שנקבע כרגע הוא מופרז, אבל הפחתה מלאכותית היא גם גרועה.
כמו ברוב המקרים - תכנון מרכזי של מחירים לא ממש עובד, ויוצר עוותים רבים. עדיף למחיר להקבע בשוק החופשי.
בכל מקרה, זו סטייה מהדיון המקורי.

 

[Buffett]

אם תסתכל בדו"ח הממונה על השכר, תראה שהשכר הממוצע במגזר הציבורי עלה ב 3 שנים האחרונות ב 7-10 אחוז,
בזמן שבמגזר הפרטי הוא עלה ב 4 אחוז, והאינפלציה הייתה 2 אחוז.
.

עלייה של 10% בשכר ב-3 שנים זה לא הרבה. בניכוי אינפלציה מדובר ב-2%-3% עלייה ריאלית בשנה. לא נשמע לי שערורייתי. המשק הרי צומח ב-2-3% בשנה.
זה שבמגזר הפרטי השכר לא עולה זו בעיה.

 

[טל51]

ה

עלייה של 10% בשכר ב-3 שנים זה לא הרבה. בניכוי אינפלציה מדובר ב-2%-3% עלייה ריאלית בשנה. לא נשמע לי שערורייתי. המשק הרי צומח ב-2-3% בשנה.
זה שבמגזר הפרטי השכר לא עולה זו בעיה.

השכר עלה ,או קפא, או ירד, מה זה משנה? אתה חושב שאתה מקבל תמורה טובה לכסף שלך עכשיו או לפני שלוש שנים, או בכלל? המס האמיתי הוא הוצאות הממשלה. אתה משלם את הכל.