אחוז הסיכון שאתם מוכנים לקבל כשעוברים למשיכה.

[Zorg]

בשעת מעבר למשיכה מהתיק,
המחקרים נותנים טבלאות של - אחוז משיכה, לעומת סיכון לכשל, משך החיים ואחוז אג״ח בתיק.

בהינתן זמן - 40 שנה, ואחוז משיכה ידוע. (בהנחה שהאחוז משיכה הזה מכסה את ההוצאות שלכם)

מה שנשאר, זה להחליט על אחוז האג״ח בתיק שנובע מאחוז הסיכון לכשל שאתם מוכנים לקחת. אחוז האג״ח בעצם יקבע את ערך התיק בסוף התקופה. כמה שפחות אג״ח, אומר יותר סיכון לכשל אבל סיכוי לשווי תיק גבוה בסוף התקופה. כלומר ירושה או אפשרות עזרה למשפחה יותר טוב.

לדוגמא,
אם דורשים שבסיכוי של 90% התיק ישרוד 40 שנה ( 10% כשל), ייתן אחוז אג״ח מסוים.
אם נשנה את אחוז ההצלחה ל 99%, אחוז האג״ח בתיק יקפוץ בסדר גודל. יכול לקפוץ מ 20-30% ל 60%-70 אג״ח.

איזה אחוז הצלחה/כשל לקחתם או אתם חושבים לקחת ?

אני אישית רוצה לכוון להסתברות כשל נמוכה, מה שיגרום לאחוז אג״ח גבוה. הרבה איזון כאשר עוברים משלב הצבירה לשלב המשיכה.

זה יצריך תיכנון וזמן למען צמצום המס בשעת האיזון הראשוני. לדוגמא אדם בן 60 משלם מס רווח הון לפי מדרגות מס עד להכנסות הון של בערך 200 אלף. כלומר כדי לצמצם את המס, האיזון הראשוני יכול לקחת שנים.

 

[Delver]

לא ברור לאיזה טבלאות אתה מתכוון, אחוז אג"ח גבוה מדיי מגדיל את הסיכוי לכשל, ההפך ממה שאתה אומר.

 

[Zorg]

לא ברור לאיזה טבלאות אתה מתכוון, אחוז אג"ח גבוה מדיי מגדיל את הסיכוי לכשל, ההפך ממה שאתה אומר.

זה תלוי באחוז המשיכה שלך.
אם הוא למשל (מקרה קיצון) 1%. אזי אתה יכול בקלות תיק של 100% אג״ח מדינה צמוד ל 40 שנה עם הסתברות כשל של 0. אותו אחוז משיכה, אם התיק שלך מורכב למשל (מקרה קיצון) ממניה אחת, כלומר 100% מניות. הסיכוי לכשל יקפוץ.

הכל בהנחה שאחוז המשיכה שלך מרשה,

אזי תיק שמורכב מ 100 אחוז אג״ח צמוד של מדינות כמו ארה״ב או שוויץ. מבטיח אי כשל בהסתברות שואפת למאה.
לעומת זאת אותו אחוז משיכה עם תיק של 100% מניות ההסתברות לכשל תהיה גבוהה הרבה יותר.

כאשר כל שאר המשתנים קבועים, אתה משחק באחוז האג״ח לעומת ההסתברות לכשל. אתה משלם בהסתברות כשל גבוהה יותר לקבלת ערך תיק סופי גבוה יותר.

 

[Delver]

זה לא עובד ככה, יותר אגח זה יותר סיכון לכשל כי אין מנוע צמיחה לתיק והכסף ייגמר מהר מאוד, תקרא פה:

The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates - Part 1: Introduction - Early Retirement Now

Welcome! You probably landed on this page because you clicked someone’s link to my Safe Withdrawal Rate Series. Thanks for stopping by! This series has now grown to 30+ parts and if you are looking for a less technical summary before jumping into the nitty-gritty details, I recommend you check...

earlyretirementnow.com

 

[Zorg]

זה לא עובד ככה, יותר אגח זה יותר סיכון לכשל כי אין מנוע צמיחה לתיק והכסף ייגמר מהר מאוד, תקרא פה:

The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates - Part 1: Introduction - Early Retirement Now

Welcome! You probably landed on this page because you clicked someone’s link to my Safe Withdrawal Rate Series. Thanks for stopping by! This series has now grown to 30+ parts and if you are looking for a less technical summary before jumping into the nitty-gritty details, I recommend you check...

earlyretirementnow.com

https://mpra.ub.uni-muenchen.de/32506/1/MPRA_paper_32506.pdf

טבלאה 2.

 

[Zorg]

זה לא עובד ככה, יותר אגח זה יותר סיכון לכשל כי אין מנוע צמיחה לתיק והכסף ייגמר מהר מאוד, תקרא פה:

The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates - Part 1: Introduction - Early Retirement Now

Welcome! You probably landed on this page because you clicked someone’s link to my Safe Withdrawal Rate Series. Thanks for stopping by! This series has now grown to 30+ parts and if you are looking for a less technical summary before jumping into the nitty-gritty details, I recommend you check...

earlyretirementnow.com

השאלה שהם שאלו היא שונה.
1. ERN שואל : בהינתן אחוז משיכה, מה אחוז ההצלחה ההיסטורי , Pfau שואל : אם מקבעים את אחוז הכשל, איזה תמהיל יתן אפשרות משיכה הכי גבוהה
2. ERN עושה סימולציה על ארה״ב היסטורית. Pfau עושה אופטימיזציה שמאפשרת עולמות שונים, הוא מאפשר סטיות מהביצועים של ארה״ב.
3. ERN מקבע את אחוז המשיכה, Pfau מקבע את אחוז הכשל.

דרך אגב בסימולציות הם התחילו מ 3%. בנתון כזה האג״ח מספיק ל 33 שנה, כלומר כשל לפני 40 שנה. אם היו ממשיכים להוריד ל 2.5 אחוז. האג״ח בהסתברות 100 אחוז היה מספיק ל 40 שנה.

 

[FIYaacov]

אם הוא למשל (מקרה קיצון) 1%. אזי אתה יכול בקלות תיק של 100% אג״ח מדינה צמוד ל 40 שנה עם הסתברות כשל של 0. אותו אחוז משיכה, אם התיק שלך מורכב למשל (מקרה קיצון) ממניה אחת, כלומר 100% מניות. הסיכוי לכשל יקפוץ

זה לא נכון.
ב1% עם 100% מניות לא רק שלא יהיה כשל, התיק שלך יתפח בטירוף.

 

[Delver]

השאלה שהם שאלו היא שונה.
1. ERN שואל : בהינתן אחוז משיכה, מה אחוז ההצלחה ההיסטורי , Pfau שואל : אם מקבעים את אחוז הכשל, איזה תמהיל יתן אפשרות משיכה הכי גבוהה
2. ERN עושה סימולציה על ארה״ב היסטורית. Pfau עושה אופטימיזציה שמאפשרת עולמות שונים, הוא מאפשר סטיות מהביצועים של ארה״ב.
3. ERN מקבע את אחוז המשיכה, Pfau מקבע את אחוז הכשל.

דרך אגב בסימולציות הם התחילו מ 3%. בנתון כזה האג״ח מספיק ל 33 שנה, כלומר כשל לפני 40 שנה. אם היו ממשיכים להוריד ל 2.5 אחוז. האג״ח בהסתברות 100 אחוז היה מספיק ל 40 שנה.

קראתי את המחקר.
מרגיש לי שגוי, לא יודע להצביע בדיוק למה, אבל המחקר הוא לא מחקר טוב כי הוא מצוטט בדיוק פעם אחת (וגם זה בז'ורנל הודי). לעומת מחקרים אחרים בנושא של אותו חוקר wade pfau שמצוטטים עשרות פעמים במקומות טובים.

כך למשל מחקר שלו עם 75 ציטוטים על חשיבות העלייה באחוז המנייתי לאורך הפרישה כדי להגדיל את סיכויי השרידות של התיק:

The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates - Part 1: Introduction - Early Retirement Now

Welcome! You probably landed on this page because you clicked someone’s link to my Safe Withdrawal Rate Series. Thanks for stopping by! This series has now grown to 30+ parts and if you are looking for a less technical summary before jumping into the nitty-gritty details, I recommend you check...

earlyretirementnow.com

גם בבלוג של ern הוא מתייחס לכמה מחקרים של wade pfau (למשל הנושא של אחוזי משיכה אם משקיעים מחוץ לארה"ב) אבל לא למחקר הזה שהבאת.

כאמור, אין לי יכולת להצביע כל מה לא טוב במחקר הזה, אבל לאור מה שרשמתי, הייתי נזהר מלהסתמך עליו בעיני ern הוא מקור טוב בהרבה.

 

[Zorg]

זה לא נכון.
ב1% עם 100% מניות לא רק שלא יהיה כשל, התיק שלך יתפח בטירוף.

שכחת להוסיף, בהסתברות מסויימת.

במאמרים הידועים מקבעים את אחוז המשיכה ואת החלוקה. ומסיקים את אחוז הכשל.
אני רוצה הפוך, בהינתן אחוז כשל, מה היא חלוקת התיק שתיתן את אחוז המשיכה הגבוה ביותר האפשרי.

במאמרים הידועים מסתכלים על סימולציות היסטוריות של ארה״ב,
אני מנסה לבדוק סימולציות שלוקחות בחשבון שינויים. כלומר מה היה קורה עם ההיסטוריה היתה שונה.

 

[Zorg]

קראתי את המחקר.
מרגיש לי שגוי, לא יודע להצביע בדיוק למה,

זה חלק מהבעיה שלי, קשה לי אם התוצאות הללו. אבל לי הן נראות הגיוניות.

הבעיה העיקרית שלי עם ERN היא -
ERN מסתכל על היסטוריה רק של ארה״ב. המאמר הזה מנסה לזוז מזה. אצלי התיק לא מורכב רק מסנופי אלא גם קרנות עולמיות.

אני מניח שזה כך אצל רוב האנשים. זה הפריע לי מאוד ש ERN ודומיו מסתכלים על הרכב תיק שלא דומה בכלל להרכב התיק שלי.

לבדוק היסטורית את ארה״ב זה כנראה הכי קל לכן רוב העבודות עושות את זה. אינדקסים ידועים שקיימים הרבה זמן.

 

[Delver]

זה חלק מהבעיה שלי.

אבל הבעיה העיקרית שלי עם ERN היא -
ERN מסתכל על היסטוריה רק של ארה״ב. המאמר הזה מנסה לזוז מזה. אצלי התיק לא מורכב רק מסנופי אלא גם קרנות עולמיות.

אני מניח שזה כך אצל רוב האנשים. זה הפריע לי מאוד ש ERN ודומיו מסתכלים על הרכב תיק שלא דומה בכלל להרכב התיק שלי.

ERN עובד עם מידע היסטורי, לכן אין הרבה הנחות בסימולציות שלו.

Wade עובד עם סימולציות מונטה קרלו. כשמשחקים בסטטיסטיקה - כל שינוי קל בהנחות היסוד יכול להזיז את התוצאות. למשל אם ההנחות שלו לגבי תשואה ריאלית ממוצעת של אגח בינוני - גבוהה מדיי ושל מניות - נמוכה מדיי, אז התוצאות ישקפו זאת, בדיוק כפי שהוא מראה בטבלה 3 שם הוא משתמש בנתונים "פאסימיים" עוד יותר.

לגבי הרכב התיק, ERN לא יכול לעשות סימולציות היסטוריות של מדד עולמי כי הדאטא לא טוב ולא ותיק מספיק כדי לשקף משהו שאפילו דומה לעולם היום. ארה"ב לעומת זאת נהנית מדאטא מצוין שהולך הרבה אחורה. אני אישית פשוט מקבל את זה ולוקח מרווח ביטחון נוסף, למרות שצריך לזכור שיש מתאם מצוין בין מדד ארה'ב למדד עולמי הן בגלל שארה'ב היא 70% ממנו והן בגלל שהיא המדינה המפותחת ביותר כלכלית וכלכלתה במובנים רבים מכתיבה מגמות מאקרו בעולם.

 

[Zorg]

ERN עובד עם מידע היסטורי, לכן אין הרבה הנחות בסימולציות שלו.

Wade עובד עם סימולציות מונטה קרלו. כשמשחקים בסטטיסטיקה - כל שינוי קל בהנחות היסוד יכול להזיז את התוצאות. למשל אם ההנחות שלו לגבי תשואה ריאלית ממוצעת של אגח בינוני - גבוהה מדיי ושל מניות - נמוכה מדיי, אז התוצאות ישקפו זאת, בדיוק כפי שהוא מראה בטבלה 3 שם הוא משתמש בנתונים "פאסימיים" עוד יותר.

לגבי הרכב התיק, ERN לא יכול לעשות סימולציות היסטוריות של מדד עולמי כי הדאטא לא טוב ולא ותיק מספיק כדי לשקף משהו שאפילו דומה לעולם היום. ארה"ב לעומת זאת נהנית מדאטא מצוין שהולך הרבה אחורה. אני אישית פשוט מקבל את זה ולוקח מרווח ביטחון נוסף, למרות שצריך לזכור שיש מתאם מצוין בין מדד ארה'ב למדד עולמי הן בגלל שארה'ב היא 70% ממנו והן בגלל שהיא המדינה המפותחת ביותר כלכלית וכלכלתה במובנים רבים מכתיבה מגמות מאקרו בעולם.

כלומר אתה משתמש ב ERN מכייון שכנראה זה הכי טוב שיש. וזה כנראה נכון.

עדיין נראה לי בעייתי מפני, זה שארה״ב מרכיבה 70% מהשוק היום לא אומר הרבה על העתיד. ההיפך, כשעושים ניתוח לעתיד יש סיכוי לא רע שהחלק של ארה״ב יירד ב 40 שנה הקרובות.

אפשר לדעת אולי, בהינתן המצב הנוכחי והציפיות שלך למבנה השוק העולמי העתידי, איזה מרווח אתה לוקח מ ERN ? ואיך הגעת אליו ?

 

[Delver]

אפשר לדעת אולי, בהינתן המצב הנוכחי והציפיות שלך למבנה השוק העולמי העתידי, איזה מרווח אתה לוקח מ ERN ? ואיך הגעת אליו

לינק

יש לציין שאני לא פרשתי ולא מתכנן לפרוש בקרוב, הכל רק ניסוי מחשבתי

 

[Zorg]

לינק

יש לציין שאני לא פרשתי ולא מתכנן לפרוש בקרוב, הכל רק ניסוי מחשבתי

ממה שהבנתי זה בעצם דומה להסתברות למוות.

אם ההסתברות שאדם יגיע לגיל 60 היא X.
אזי ההסתברות שאדם יגיע לגיל 60 בהינתן שהוא בן 59.9 היא גדולה מ X. לכן אם הוא רוצה להשאיר את ההסתברות להגיע לגיל 60 להיות X. הוא יכול לקחת יותר סיכונים. אולי ללכת לצנוח יום לפני יום ההולדת שלו.

אבל זה עדיין מסתמך על ERN. או שפספסתי משהוא ?

מה אומר על זה -

https://ssrn.com/abstract=4227132

 

[Delver]

אם ההסתברות שאדם יגיע לגיל 60 היא X.
אזי ההסתברות שאדם יגיע לגיל 60 בהינתן שהוא בן 59.9 היא גדולה מ X. לכן אם הוא רוצה להשאיר את ההסתברות להגיע לגיל 60 להיות X. הוא יכול לקחת יותר סיכונים. אולי ללכת לצנוח יום לפני יום ההולדת שלו

אתה מתאר פרישה מתגלגלת, זה אפשרי עם המחשבון של ERN. השרשור שבלינק דן בדברים אחרים (הגדלת משיכות בשיהוי, שמירת רזרבה בתגמולי פנסיה, שיטת הממוצע ועוד)

מה אומר על זה -

אנסה לקרוא בהזדמנות

 

[Zorg]

הקיצר ממה שאני הבנתי כדי לקבל אחוז הצלחה גבוה של 99% ל 40 שנה יש שתי אפשרויות -

1. אתה מאמין ב-ERN ומניח שמה שהיה בכלכלה האמריקאית יהיה גם בעתיד בכל העולם. או בלשון אחרת , ההיסטוריה האמריקאית היא מדהימה, נמשיך כך.

2. המאמרים שמנסים לבדוק את כל העולם, אצלם התוצאות שונות לגמרי, אתה צריך אחוז אג״ח גבוה כדי לקבל את הבטחון הדרוש. ההבדלים בינם לבין ERN באחוזי כשל נמוכים הם בסדרי גודל.

אלה המאמרים שאני מצאתי שמנסים תיק עולמי -

Blanchett, Finke & Pfau (2013) – Low Bond Yields and Safe Portfolio Withdrawal Rates

Anarkulova et al. – The Safe Withdrawal Rate: Evidence from a Broad Sample of Developed Markets

Pfau (2011) – Nearly Optimal Asset Allocations in

רק להבין את סדרי הגודל של ההבדלים - במאמר השני מ 2023 כדי להגיע להסתברות כשל של 1% עם תיק של 100% מניות. לפי הבנתי, אחוז המשיכה האפשרי הוא 0.66 לעומת. 2.87. כאשר מסתכלים על תיק האמריקאי שהם בחנו.

 

[Therealdeal]

הקיצר ממה שאני הבנתי כדי לקבל אחוז הצלחה גבוה של 99% ל 40 שנה יש שתי אפשרויות -

1. אתה מאמין ב-ERN ומניח שמה שהיה בכלכלה האמריקאית יהיה גם בעתיד בכל העולם. או בלשון אחרת , ההיסטוריה האמריקאית היא מדהימה, נמשיך כך.

2. המאמרים שמנסים לבדוק את כל העולם, אצלם התוצאות שונות לגמרי, אתה צריך אחוז אג״ח גבוה כדי לקבל את הבטחון הדרוש. ההבדלים בינם לבין ERN באחוזי כשל נמוכים הם בסדרי גודל.

אלה המאמרים שאני מצאתי שמנסים תיק עולמי -

Blanchett, Finke & Pfau (2013) – Low Bond Yields and Safe Portfolio Withdrawal Rates

Anarkulova et al. – The Safe Withdrawal Rate: Evidence from a Broad Sample of Developed Markets

Pfau (2011) – Nearly Optimal Asset Allocations in

רק להבין את סדרי הגודל של ההבדלים - במאמר השני מ 2023 כדי להגיע להסתברות כשל של 1% עם תיק של 100% מניות. לפי הבנתי, אחוז המשיכה האפשרי הוא 0.66 לעומת. 2.87. כאשר מסתכלים על תיק האמריקאי שהם בחנו.

משהו לא מסתדר לי עם המספרים. בטריניטי וכו למיטב ידיעתי אחוז המשיכה מחושב ביום הראשון לפרישה, ומעתה ועד עולם אתה לא מושך אחוזים אלא את הסכום האבסולוטי שקבעת ביום הראשון.

אתה מדבר כאן על מצב שמושכים סכומים שונים כתלות בגודל התיק?

אחרת 0.66 נשמע מאוד לא סביר, אפשר לקבל טוב יותר עם 100% מזומן

 

[בת העמק]

זה לא נכון.
ב1% עם 100% מניות לא רק שלא יהיה כשל, התיק שלך יתפח בטירוף.

אבל הוא לא דיבר על מדד מנייתי, אלא על מאה אחוז מניה אחת

 

[Zorg]

משהו לא מסתדר לי עם המספרים. בטריניטי וכו למיטב ידיעתי אחוז המשיכה מחושב ביום הראשון לפרישה, ומעתה ועד עולם אתה לא מושך אחוזים אלא את הסכום האבסולוטי שקבעת ביום הראשון.

אתה מדבר כאן על מצב שמושכים סכומים שונים כתלות בגודל התיק?

תשמע,
גם אני מבואס ממה שכתוב שם. אבל אלה המאמרים שאני מצאתי שמנסים להתמודד עם העובדה ש ERN מוטה מאוד לתקופה טובה כלכלית בהיסטוריה של ארה״ב. ואצל כולם יש צורך בחלק סולידי גבוה מאוד כדי לקבל אחוז כשל נמוך. וכמובן אחוז המשיכה האפשרי יורד דרסטית.

אבל זה מה שהבנתי.
מדובר באחוז משיכה קבוע צמוד. גם בטריניטי זה אותו דבר, יש סכום התחלתי אותו מצמידים ומושכים.

אולי לא הבנתי נכון, בגלל זה אני מבקש את עצת הנוכחים.

אחרת 0.66 נשמע מאוד לא סביר, אפשר לקבל טוב יותר עם 100% מזומן

אכן, יש צורך באחוז חלק סולידי גבוה מאוד כדי להגיע לרמת בטחון גבוהה. שונה לחלוטין מ ERN.

למען האמת, אני מאוד מקווה שלא הבנתי משהו או שהם טועים.

 

[FIYaacov]

אבל הוא לא דיבר על מדד מנייתי, אלא על מאה אחוז מניה אחת

איזה רצף מילים שלו מראה את זה?