מעשה ב-2 קרנות השתלמות ו- IRA אחד

[Ben Dover]

היי,

דמיינו מצב כזה:
יש לכם בערך 50K שח בקרן השתלמות מהמעסיק.
לאן הייתם מניידים?

1) IBI (עכשיו כבר הלדובי) עוקב סנופי, דמי ניהול 0.48% (דרך מועדון הייטק).

2) אינטרגמל עוקב סנופי, דמי ניהול 0.35% (חיסרון, קרן קטנה מאד ולא ברור איך השירות שלהם)

3) IRA במיטב ד"ש, דמי ניהול 0.3% (אולי אצליח להוריד אותם קצת, אבל בספק כי הקרן קטנה)

בגדול מה שקופץ לי אוטומטית לראש זה ה- IRA, אבל היום כשחשבתי על זה, זה נראה כמו האופציה היקרה ביותר. לא רק שאני אשלם 0.3% למיטב, אלא גם בערך 0.2% נוספים לקרנות איריות. אם מוסיפים דמי המרת מטבע ועמלות פעולה, זאת מסתמנת כאופציה היקרה ביותר. יש גם את הסיפור של הדיבידנטים, שאין לי איך לברוח ממיסוי מוחלט שלהם.

ברור לי של- IRA יש יתרון גדול של חופש במה אני משקיע, אבל אני לא בטוח שזה מצדיק את ההתעסקות + מחיר יקר יותר (יש לי גם ככה VT ו- stoxx בחשבון הממוסה, אז אני לא מושקע רק בארה"ב).

יכול להיות שפיספסתי פה משהו?
יש עמלות נסתרות כלשהן שאני לא מודע אליהן בקרנות עוקבות ה- SP500?
מה דעתכם?

תודה מראש!

(הבהרה: זהו דיון דימיוני בלבד ואין להתייחס אליו כבקשת/מתן יעוץ)

 

[FIYaacov]

הוצאות ניהול השקעה הם בסביבות 0.1% בקרנות המחקות

 

[דור דורים]

2) אינטרגמל עוקב סנופי, דמי ניהול 0.35% (חיסרון, קרן קטנה מאד ולא ברור איך השירות שלהם)

זה.
עשיתי בפועל בחירה כזו. אמנם IBI הציעו לי 0.5, והסכום בקה"ש לא היה זהה, אבל עמדו בפניי ברירות דומות והלכתי על אינטרגמל.

כנראה שבאיזשהו שלב אני אעבור לIRA, אבל אצטרך להגיע לפחות ל100K, ולהיות מוכן לזה....

יש עמלות נסתרות כלשהן שאני לא מודע אליהן בקרנות עוקבות ה- SP500?

יש את תעודות הסל שהקרן מחזיקה.
הן לא נותנות תשואה של 100% מהדיבידנד, אלא פחות מזה.
באינטרגמל זה באזור 70% בממוצע.
בכל מקרה, ב2019 זה כבר לא יהיה רלוונטי, כי לא יהיו יותר תעודות סל.

 

[roneng]

יש גם את הסיפור של הדיבידנטים, שאין לי איך לברוח ממיסוי מוחלט שלהם.

בנוסף למה שאמרו למעלה, קח בחשבון שגם בקרנות ישראליות את "משלם" מס על הדיבידנד (יותר נכון מקבל את שווי עליית המדד בניכוי מס).
כאשר בד"כ בקרנות ישראליות התשואה מאוד דומה לNTR (כלומר עם מיסוי של 30%) בניגוד לVT שבה המיסוי 25-28%, וקרנות איריות שבהן המיסוי הוא רק 12%. ככה שמבחינת מס על דיבידנדים קרן אירית בIRA יעילה יותר מת"ס ישראליות של IBI ואינטרגמל מחזיקות.

מצד שני בסכומים כאלה קטנים כנראה שהייתי נשאר בקרן מנוהלת לבינתיים ועובר לIRA רק כשהסכום יהיה יותר גדול.
אגב, אתה מודע לזה שאפשר לנהל גם קופת גמל בIRA, ושאם מנהלים גם קופ"ג וגם קה"ש החברה מתייחסת בד"כ לסכום הכולל בכל הקופות כדי לקבוע את דמי הניהול שלך?

*לא ממליץ וכו'.

 

[roneng]

בכל מקרה, ב2019 זה כבר לא יהיה רלוונטי, כי לא יהיו יותר תעודות סל.

לא בטוח שהבנתי את הקשר בין תעודות של לבין מיסוי דיבידנדים.
זה לא שתעודת הסל לוקחת חלק מהדיבידנד לכיס של בעלי החברה, פשוט הקרן בסוף משיאה משהו שקרוב לNTR. זה הכל שאלה של יעלות המעקב של הקרן, לא משהו שישתנה במעבר לקרנות סל.

 

[Ben Dover]

קודם כל, תודה לכולם על התשובות!

זה.
עשיתי בפועל בחירה כזו. אמנם IBI הציעו לי 0.5, והסכום בקה"ש לא היה זהה, אבל עמדו בפניי ברירות דומות והלכתי על אינטרגמל.

אתה מוכן לפרט איך השירות שלהם? האם היו בעיות במעבר?

אגב, אתה מודע לזה שאפשר לנהל גם קופת גמל בIRA, ושאם מנהלים גם קופ"ג וגם קה"ש החברה מתייחסת בד"כ לסכום הכולל בכל הקופות כדי לקבוע את דמי הניהול שלך?

לא הייתי מודע, אבל אין לי קופת גמל. רק פנסיה וביטוח מנהלים.

הוצאות ניהול השקעה הם בסביבות 0.1% בקרנות המחקות

האיריות שבדקתי היו בערך 0.2. בכל אופן, גם עם 0.1 זה יוצא יקר יותר.

 

[roneng]

לא הייתי מודע, אבל אין לי קופת גמל. רק פנסיה וביטוח מנהלים.

אפשר לשאול למה דוקא ביטוח מנהלים?
תבדוק, אולי שווה לך לנייד אותו לגמל.

האיריות שבדקתי היו בערך 0.2. בכל אופן, גם עם 0.1 זה יוצא יקר יותר.

לקחת בחשבון את הייתרון של האיריות במיסוי דיבידנדים?
זה נותן תאורטית תוספת תשואה של כ 0.45% בשנה לעומת הישראליות.

 

[Ben Dover]

אפשר לשאול למה דוקא ביטוח מנהלים?
תבדוק, אולי שווה לך לנייד אותו לגמל.

ת'אמת אני משלם בביטוח המנהלים דמי ניהול ממש גבוהים (1.25/4), אבל יש לי את הביטוח הישן מ-2011. עשיתי לא מזמן סדר בענייני הפנסיה אבל לנושא הכדאיות של ביטוח המנהלים לא הגעתי (בכל אופן הורדתי אותו ל- 40% מההפקדה). כשאקרא על זה יותר מניח שאוריד אותו לחלוטין.
אם יש איזה אקסל/אתר שבו אפשר לחשב כדאיות, אני אשמח

גם במידה ואוותר עליו לחלוטין, תשאר לי ההחלטה לאן להעביר את ה- 40% האלה. לפנסיה או לגמל (שגם לזה עוד לא הגעתי לצערי).
אני מתכנן לקרוא את כל הבלוג של פנסיוני, הבעיה שיקח לי עוד לפחות מספר חודשים כי אני קורא המון דברים במקביל.

לקחת בחשבון את הייתרון של האיריות במיסוי דיבידנדים?
זה נותן תאורטית תוספת תשואה של כ 0.45% בשנה לעומת הישראליות.

בגדול כן. הלכתי לפי המסמך הזה.
בחישוב שלי הוא בגדול כזה:
אינטרגמל: 0.35% (אבל מפסיד 0.42% על דיבידנטים, אם הולכים לפי 2 אחוז דיבידנט בשנה והבדל מיסוי של בין 12% ל-33%) = סה"כ 0.77%

מיטב: 0.3% דמי ניהול + 0.2/0.4 (תלוי אם אלך על IMID או IWDA+EIMI) = סה"כ 0.5/0.7%.
הבעיה שלמיטב אאלץ להוסיף דמי המרת מטח (מניח שבאזור 0.5/0.7% ל-2 כיוונים) + עמלות מסחר (שכנראה תהיינה גבוהות יותר אם אלך על הצמד הזו של IWDA+EIMI כי אאלץ לאזן ביניהן). בנוסף אני מניח שתמיד יהיו לי איזה 500-1000 שח שוכבים בחשבון לא מושקעים בגלל עמלת מינימום כלשהי של 10$ לקניית נייר או המרת מט"ח.

לפי החישוב הזה ה- IRA יוצא טיפה יותר יקר.

 

[FIYaacov]

ת'אמת אני משלם בביטוח המנהלים דמי ניהול ממש גבוהים (1.25/4), אבל יש לי את הביטוח הישן מ-2011

זה הביטוח הסמי-ישן אלו מלפני 2001 יותר "שווים"
אני הייתי עם 0% מהפקדות ו-0.5% מהצבירה והחלטתי לוותר (בתמורה ל-0.15% בגמל ושליטה בהשקעות).

 

[אלישבע]

@Ben Dover אני עברתי לאינטרגמל,
שירות ממש נחמד, מערכת חביבה.
לפעמים עונים ממש מהר במיילים, ולפעמים טיפה פחות (המקסימום שבוע נראה לי )
העבירו את הקה"ש אחרי חודשיים של הפקדה מהמעסיק.
לא זכור לי שניסיתי את השירות הטלפוני

 

[roneng]

אם יש איזה אקסל/אתר שבו אפשר לחשב כדאיות, אני אשמח

אני לא מכיר אחד כזה.
מצד שני, זה ממש לא בעיה לבנות אקסל כזה לבד:

אני לא חושב שצריך מחשבון מיוחד. אני פשוט עשיתי אקסל קטן עם 2 טורים. בתור אחד כמה כסף יהיה לי כל שנה בגמל ובשני כמה כסף יהיה לי בביטוח מנהלים (תחת הנחת הפקדה ותשואה מסויימת משותפת לשניהם, ודמי ניהול לפי ההסכם עם כל גוף).
מכאן חישבתי כמה כסף צבור יהיה לי בפרישה בכל אופציה, ואז בדקתי כמה גדול צריך להיות המקדם (כשאפרוש) כדי שהקצבה החודשית מביטוח המנהלים לא תיהיה קטנה מהקצבה מהגמל.
במקרה שלי יצא לי שהמקדם צריך לעלות לאזור ה270, מה שלא נראה לי סביר שייקרה. לכן העברתי את הכסף מביטוח המנהלים לגמל

אני מתכנן לקרוא את כל הבלוג של פנסיוני, הבעיה שיקח לי עוד לפחות מספר חודשים כי אני קורא המון דברים במקביל.

לקרוא ולהבין זה חשוב.
לדעתי לא יקרה כלום אם תחכה עם המעבר כמה חודשים את שתסיים לקרוא את החומר.

בחישוב שלי הוא בגדול כזה:
אינטרגמל: 0.35% (אבל מפסיד 0.42% על דיבידנטים, אם הולכים לפי 2 אחוז דיבידנט בשנה והבדל מיסוי של בין 12% ל-33%) = סה"כ 0.77%

מיטב: 0.3% דמי ניהול + 0.2/0.4 (תלוי אם אלך על IMID או IWDA+EIMI) = סה"כ 0.5/0.7%.
הבעיה שלמיטב אאלץ להוסיף דמי המרת מטח (מניח שבאזור 0.5/0.7% ל-2 כיוונים) + עמלות מסחר (שכנראה תהיינה גבוהות יותר אם אלך על הצמד הזו של IWDA+EIMI כי אאלץ לאזן ביניהן). בנוסף אני מניח שתמיד יהיו לי איזה 500-1000 שח שוכבים בחשבון לא מושקעים בגלל עמלת מינימום כלשהי של 10$ לקניית נייר או המרת מט"ח.

א. אתה מערבב בין עמלות מסחר/המרת מט"ח שהן חד פעמיות (נגבות פעם אחת על כל שקל שאתה מפקיד) לבין דמי ניהול וכו' שנגבים כל שנה על כל הסכום בקופה.
ב. שכחת בחישוב עלות של כ0.1% על "הוצאות ניהול השקעות" באינטרגמל.
ג. אאל"ט אינטרגמל זה השקעה בS&P500 בלבד לעומת IWDA+EIMI / IMID שזאת השקעה מפוזרת על פני כל העולם. השאלה אם בשביל לחסוך כמה שברי אחוז בשנה אתה מוכן לוותר על ההקצאה המועדפת עליך (לפחות לפי הבנתי, הרי לא הלכת על CSPX ודומיה בIRA).

 

[אלישבע]

הבעיה שלמיטב אאלץ להוסיף דמי המרת מטח (מניח שבאזור 0.5/0.7% ל-2 כיוונים) + עמלות מסחר

העמלות האלו הן חד פעמיות בשונה מדמי ניהול שיורדים מהסכום כולו בצורה שנתית שוב ושוב

 

[Ben Dover]

א. אתה מערבב בין עמלות מסחר/המרת מט"ח שהן חד פעמיות (נגבות פעם אחת על כל שקל שאתה מפקיד) לבין דמי ניהול וכו' שנגבים כל שנה על כל הסכום בקופה.

אני מודע להבדל, לכן לא הכנסתי אותו תחת חישוב העמלה השנתי הכולל, אלא כהוצאות מהצד (שלא קיימות בקרנות המנוהלות).

ב. שכחת בחישוב עלות של כ0.1% על "הוצאות ניהול השקעות" באינטרגמל.

מזה חששתי... שיש עוד עמלות נסתרות.
יש כזאת גם ב- IBI?

יש עמלות נסתרות כלשהן שאני לא מודע אליהן בקרנות עוקבות ה- SP500?

אאל"ט אינטרגמל זה השקעה בS&P500 בלבד לעומת IWDA+EIMI / IMID שזאת השקעה מפוזרת על פני כל העולם. השאלה אם בשביל לחסוך כמה שברי אחוז בשנה אתה מוכן לוותר על ההקצאה המועדפת עליך (לפחות לפי הבנתי, הרי לא הלכת על CSPX ודומיה בIRA).

זאת בגדול ההתלבטות... דמי ניהול (שאני כבר לא בטוח לגבי זה) + נוחות VS ההקצאה המדוייקת שרציתי.

 

[roneng]

מזה חששתי... שיש עוד עמלות נסתרות.
יש כזאת גם ב- IBI?

כן. אותו דבר בערך.

זאת בגדול ההתלבטות... דמי ניהול (שאני כבר לא בטוח לגבי זה) + נוחות VS ההקצאה המדוייקת שרציתי.

זה לא "הקצאה מדוייקת שרציתי" אלא הקצאה מאוד שונה.
לא שזה רע להשקיע רק בסנופי, אבל ההבדל בין קרן מחקה סנופי לבין IMID הוא מאוד גדול מבחינת השווקים שמשקיעים בהם.

 

[אלישבע]

לדעתי , לפה או לשם זה הבדלים קטנים (שגם אני תקועה עליהם כבר זמן רב)
אבל שווה הרבה קודם , או אולי במקביל לבדוק את הביטוח מנהלים מול קופת גמל/ פנסיה
שם זה הבדלים משמעותיים יותר בסכומים הרבה יותר גדולים.

 

[מתכנת]

אם יש איזה אקסל/אתר שבו אפשר לחשב כדאיות, אני אשמח

ממש קרוב..

מחשבון שפותח על ידי @גרינבלט
https://drive.google.com/file/d/0BywkuwbxEvK0WjJyZ3VCd2ZWbHM/view?usp=sharing

 

[דור דורים]

אם יש איזה אקסל/אתר שבו אפשר לחשב כדאיות, אני אשמח

פה יש דוגמה לחישוב כזה.
פה יש אקסל שאתה יכול להכניס כל מיני הנחות, ולהבין מה עשוי להיות המקדם, ולפי זה להבין אם המקדם שלך הוא טוב.
פה יש שאלה כללית על האם לנייד עם מגוון השיקולים.

לא שזה רע להשקיע רק בסנופי, אבל ההבדל בין קרן מחקה סנופי לבין IMID הוא מאוד גדול מבחינת השווקים שמשקיעים בהם.

ההנחה היא שבתיק החייב יש קרנות כמו VXF וVXUS כדי לאזן את החשיפה העולמית.
השאלה היא רק אם אתה מהמר לטובת ארצות הברית בהקשר של הטבות המס, וזה כבר נראה לי כמו הימור הרבה פחות משמעותי.
בטח בהקשר של דמי ניהול יקרים יותר שיילקחו ממך בוודאות.

אתה מוכן לפרט איך השירות שלהם? האם היו בעיות במעבר?

המעבר קצת איטי. הם מחכים להפרדה הראשונה מהמעסיק כדי בכלל לבקש מהקרן הנוכחית העברה. זה לקח סדר גודל של חודשיים....

אני יכול לומר שיחסית לניסיון שהיה לי עם אחת מהחברות הגדולות בישראל, השירות שלהם מעולה.
לא הכול קורה אוטומטית, אבל כשמבקשים משהו תקין, הוא קורה דיי מהר.

לא זכור לי שניסיתי את השירות הטלפוני

ניסיתי.
אין מרכזיה בכלל. אם מתקשרים בשעות הפעילות, כמה צלצולים, והם עונים, לא יצא לי להמתין בתור או משהו כזה.
בכל אופן, רוב הממשק הוא אינטרנטי. כל הפתיחה של הקרן, וההוראות שצריך לתת, עושים דרך המחשב. לי זה דיי נוח. למי שרוצה שסוכן הביטוח יגיד לו רק 'תחתום כאן', כנראה שפחות....

לא בטוח שהבנתי את הקשר בין תעודות של לבין מיסוי דיבידנדים.
זה לא שתעודת הסל לוקחת חלק מהדיבידנד לכיס של בעלי החברה, פשוט הקרן בסוף משיאה משהו שקרוב לNTR. זה הכל שאלה של יעלות המעקב של הקרן, לא משהו שישתנה במעבר לקרנות סל.

זה בדיוק זה.
יש תעודות שנותנות 55% מהדיבידנדים. זה באמת נראה לך רק עניין של יעילות מעקב?

ברור שמנהלי התעודות רוצים להבטיח לך כמה שפחות, כך שאם יהיה הפרש, הם ירוויחו, ואם לא, הם לא יפסידו.
הרפורמה באה, בין השאר, למנוע את זה.

 

[roneng]

זה בדיוק זה.
יש תעודות שנותנות 55% מהדיבידנדים. זה באמת נראה לך רק עניין של יעילות מעקב?

ברור שמנהלי התעודות רוצים להבטיח לך כמה שפחות, כך שאם יהיה הפרש, הם ירוויחו, ואם לא, הם לא יפסידו.
הרפורמה באה, בין השאר, למנוע את זה.

אני ממש לא בטוח שזה המצב. יש לך הוכחות שבעלי התעודות לוקחים את הכסף לכיס?
איפה ראית תעודות (וספציפית מאלו שאינטרגמל/IBI משתמשים בהן) שמחלקת רק 55% מהדיבידנדים?

ממה שהבנתי רובם מבטיחים NTR פשוט כי זה מה שהם מסוגלים להשיא בהשקעות שלהם.

 

[דור דורים]

אני ממש לא בטוח שזה המצב. יש לך הוכחות שבעלי התעודות לוקחים את הכסף לכיס?

יש לך הוכחות שהם בכלל משקיעים במה שקשור למדד שאת תשואתו מבטיחה התעודה?
בעיקרון, יכולה להיות תעודה שמבטיחה תשואה של מדד אג"ח ממשלתי שקלי קצר, אבל כספיה מושקעים בביטקוין. אם יהיו רווחים עודפים, הם יילכו כמובן למנפיק התעודה. באותה מידה הפסדים יהיו על חשבונו.
ההנחה שלי שאת תשואת המדד בניכוי 25% מס דיבידנדים, דיי קל לקבל (לא משנה אם זה יהיה דרך VOO או חוזים עתידיים). אם הם מנכים 45% מהדיבידנדים, הם יכולים לקחת בקלות 15%-20% מהדיבידנדים לכיס.
אני מניח שבפועל זה מאפשר להם לשחק עם הכסף קצת אקטיבית כשמדד הייחוס הוא אותו מדד. למשל להשתמש ביכולות הנבואיות של מנהלי ההשקעות, ולקנות רק את המניות "הטובות" מתוך המדד, או לצאת מהשוק כשהם צופים ירידות.

איפה ראית תעודות (וספציפית מאלו שאינטרגמל/IBI משתמשים בהן) שמחלקת רק 55% מהדיבידנדים?

כתבתי על זה לא מזמן:

בפועל, אינטרגמל משקיעה בארבע תעודות סל בחלוקה פחות או יותר שווה.
התעודות הן זו, זו, זו וזו.

שיעור הדיבידנד הנצבר למחיר התעודה הוא 100%, 65%, 65% ו55%. בממוצע - 71.25%.

זה, וקצת מזומן שהיא מחזיקה למטרות שוטפות, גורם לעקיבה שלה להיות קצת פחות טובה.
אם מניחים תשואת דיבידנד של 2.5%, זה בעצם ירידה של 0.72% בערך מהתשואה של TR.

מה שיפה, שכל זה הולך להשתנות, כי קרנות הסל לא יוכלו פשוט להצהיר שהן נותנות רק חלק מהדיבידנד.
אני עדיין מצפה מהתשואה של אינטרגמל ב2018 לפגר מעט אחרי המדד, אבל ב2019 אני מקווה שהן יהיו כבר במצב טוב יותר....

את הנתונים על מה אינטרגמל מחזיקה לקחתי מכאן.

 

[Mortal]

במיטב ד"ש

מיטב דרישת שלום?