מנוטרל מט"ח לעומת חשוף מט"ח

[cypriano de rore]

לו היה לי שקל בכל פעם שנפתח פה שרשור בנושא

 

[Michel]

אחרי כל זה, אם נחזור לשאלה המקורית התשובה היא שלא, אין שום הפחתת סיכון בהשקעה בקרן מגודרת על פני קרן לא מגודרת. יש רק הגדלת סיכון בקרן מגודרת.

עם המשפט הזה אני מסכים לחלוטין. גם עם רוב שאר הדברים שכתבת. אבל...

נכון, יכול לקרות מצב שתרוויח אם תהמר על השקל מול הדולר, באותה מידה גם יכול להיות שתרוויח אם תהמר על 7 אדום בקזינו (וגם זה כבר קרה).

פה אני לא בטוח אם אתה מתייחס לקרן מגודרת אל מול קרן שאינה מגודרת או שגם לאחזקת שקלים באופן כללי אתה קורא הימור (הדומה להימור בקזינו).
כלומר נניח שלקחתי את מליון השקלים שלי ושמתי אותם בפקדון ל15 שנה עם ריבית שנתית של 4.15 אחוז ואפשרות להנזיל את הכסף במשך התקופה (בריבית מופחתת). אחרי 15 שנה כמעט ואכפיל את כמות השקלים.
האם גם במקרה הזה לקחתי הימור על השקל? כמובן שכן. האם ההימור הזה מסוכן יותר מלהשקיע בסנופי ללא גידור? פה אני כבר פחות בטוח. מבחינתי זה פשוט פיזור (כי בסנופי יש לי כבר השקעות קודמות ופנסיה והשתלמות וכו')
וכן, בהשקעה בסנופי יש סיכון מובנה שקיים בהשקעה במניות (שבעיני לא מבוטל למרות כל ההיסטריה), ובנוסף קיים סיכון שהשקל ימשיך ויתחזק אל מול העולם ואילו המחירים של השירותים/מוצרים לא יירדו בהתאם (או יתייקרו ריאלית אם תרצה). הרי זה מה שקרה פה שנים ארוכות. האם בגלל זה צריך לגדר? לא. האם בגלל זה לא צריך להשקיע במניות? לא ולא.

בסופו של דבר, בכל פעולה שנעשה עם הכסף יש הימור מסוים ופיצוי לצידו. והרי גם על זה אפשר להסתכל כעל שוק משוכלל, כי אם כל כך ברור שהשקעה בסנופי מנצחת אז היו משלמים לי כנראה הרבה יותר על איגרות חוב ופיקדונות.

 

[roneng]

פה אני לא בטוח אם אתה מתייחס לקרן מגודרת אל מול קרן שאינה מגודרת או שגם לאחזקת שקלים באופן כללי אתה קורא הימור (הדומה להימור בקזינו).

אני מדבר על הימור שקל מול דולר.
לונג שקל במקביל לשורט דולר. חוזה על היחס בין השקל לדולר.
לא משנה אם במסגרת גידור של קרן או במסגרת הימורי פוקס עצמיים.

סתם אחזקה של שקלים (או כל נכס אחר) זה משהו אחר לגמרי. זה לא הימור על היחס בין השקל לדולר.

בסופו של דבר, בכל פעולה שנעשה עם הכסף יש הימור מסוים ופיצוי לצידו.

ברמה הפילוסופית זה נכון. אבל הכל שאלה של סיכון ושל גובה הפיצוי.
כל עוד יחס הסיכון/פיצוי הוא סביר, ככה שבתוחלת תרוויח בסוף, זה עוד הגיוני וגובה הסיכון תלוי אישית באדם וכמה סיכון הוא מסוגל לקחת. ברגע שהיחס יורד ככה שבתוחלת אתה מפסיד, זה כבר לא השקעה אלא הימור מבחינתי.


יש הבדל ענק בין פיקדון שקלי לבין לקנות חוזה על היחס בין השקל לדולר.
פיקדון זה חיסכון מאוד סולידי. השקעה במדד מניות רחב זאת השקעה מסוכנת, אבל עדיין השקעה.
מסחר פורקס, לדעתי לפחות, זה הימור לכל דבר כי בסופו של דבר התוחלת היא 0 ואתה משלם המון עמלות, כלומר זאת אחלה דרך להפסיד כסף בסבירות גבוהה.

 

[roneng]

לו היה לי שקל בכל פעם שנפתח פה שרשור בנושא

שקל או דולר?

 

[Michel]

יש הבדל ענק בין פיקדון שקלי לבין לקנות חוזה על היחס בין השקל לדולר.

אוקי, היה לי את הרושם שאתה מתייחס לאחזקה שקלית כשם שאתה מתייחס לגידור וקורא לשניהם "הימור על השקל". אולי בגלל תגובה אחרת ולא שלך.

רמה הפילוסופית זה נכון. אבל הכל שאלה של סיכון ושל גובה הפיצוי.

נכון. וזאת גם גם שאלה של מה התכניות שלך, ההשקעות שלך, החובות שלך והצפי התעסוקתי/כלכלי שלך אישית.
לדוגמה אם יש לי מליון שקלים משכנתא ל20 שנה בריבית לא צמודה של 2.5% , וקיבלתי סכום כסף לא צפוי, אז יכול להיות שלא אכפת לי לשים אותו בפיקדון סגור ל20 שנה בריבית 4% ולהרוויח מארביטראז' חסר סיכון במקום להחזיר את המשכנתא. מצד שני אם סתם כך אסגור פקדון ל20 שנה ב4% ריבית אז אני לוקח סיכון שהתפרצות אינפלציונית תשרוף לי את הכסף.

מסחר פורקס, לדעתי לפחות, זה הימור לכל דבר כי בסופו של דבר התוחלת היא 0 ואתה משלם המון עמלות, כלומר זאת אחלה דרך להפסיד כסף בסבירות גבוהה.

ללא ספק אחד הדברים הגרועים שאפשר לעשות עם כסף.

 

[nicepo1]

לא מדויק כי למניה יש ערך נקוב במטבע כזה או אחר.

כן מדויק כי בשני המקרים הערך שווה.

בסוף לאחר הפדיון לאחד יש X דולרים ולשני Y שקלים

נכון כשY שווה ערך ל X ברגע פדיון המניה.
הם יכולים להתחלף בדולרים מול השקלים או לרכוש בתמורה מוצרים שווי ערך באליאקספרס,הערך יהיה זהה.
הסיבה היא שערך המניה לא באמת תלוי במטבע שבו היא נקובה,וכמו שציינתי יש מניות שנקובות במטבעות שונים בו זמנית.
מה יותר "בטוח" לראיתך,לרכוש מנית טבע בשקלים לרכוש אותה בדולרים או לרכוש אותה בדולרים+פוזיציה על השקל\דולר("מגודרת") ?

הגידור במובן של הבטחת שער חיליפין מסוים אין בו סיכון יש בו עלות.

הפוך,יש בו סיכון שווה ערך לסיכוי ובנוסף עלות תפעולית נוספת.
במידה והשקל יאבד מערכו מול הדולר באופן קיצוני אתה תהיה עני יותר.
במידה והוא יתחזק באופן קיצוני אתה תהיה עשיר יותר.
במקרה שלא "גידרת" מצבך יהיה בערך אותו דבר כי במקרי קיצון המחירים יתעדכנו דיי מהר.
לדוגמה במידה ושקל אחד יהיה שווה דולר אחד מחר בבוקר יבואן הרכב לא יוכל למכור לך באותו מחיר של היום כי יבואן מקביל יציע את הרכב במחיר נמוך בהרבה.

זה מקביל לגידור

לא זה לא.
נניח שיש לי חשבון אמריקאי ורכשתי בו לפני עשור מניה אחת של טבע בדולרים ויש לי חשבון אחר בבנק בארץ ורכשתי בו מנית טבע בשקלים באותו רגע.
איך בדיוק המניה בארץ "מגודרת"?
מניה היא מניה והיום תהיה שווה אותו ערך ריאלי,המניה מהחשבון בארה"ב שוות ערך למניה בארץ בכול כלי מדידה(שקל,דולר,לירה מצרית,לחם לבן,בקבוקי מיץ קריסטל וכו')

בשביל אפקט ה"גידור" אתה צריך לפתוח פוזיציה לונג\שורט בין 2 מטבעות.

זה מקביל לגידור. ערך המניה בכל אחד מהמטבעות יהיה תלוי בשער החליפין ביניהם באותו זמן.

שוב לא מקביל בכלל ל"גידור",זה מקביל לזה שתמצא בגוגל אתר שמציג לך את מחיר המניה בשקלים.
לדוגמה תקנה מניה של אמזון ותמצא אתר שמציג את הערך שלה בשקלים בכול רגע נתון וקיבלת בדיוק אותו אפקט "גידור" שקיבלת בקנית מנית טבע בשקלים לעומת חבריך שרכש אותה בדולרים.

אני מודד רק בשקלים ( במקרה שלי בדולרים) איך אתה מודד?

גם אני מודד בדולרים כי זה המטבע הדומיננטי בעולם אבל אני גם מודע לשווי בשקלים זהב ועוד נכסים ומטבעות.
זה לא באמת קריטי לי ובטח לא משנה לכוח הקניה שלי.
במידה והחלטתי מחר לעבור להציג לעצמי את השווי בזהב אני לא יפתח פוזיציה על זהב\דולר בשווי כול הנכסים שלי.

מה שדיי ברור לי זה שלמי שמשקיע במניות והמדידה מאוד חשובה לו ובנוסף לא מבין את הקונספט שמוסבר בכול שרשורי הגידור בפורום כנראה עדיף לו למדוד רק במטבע אחד לכול אורך הדרך.

 

[bigbang]

אם אני קונה בית בישראל, האם הוא חשוף לשקל?
הייתה תקופה בה נקבו מחירי דירות בדולרים, האם מי שקנה היה חשוף לדולר? ברגע שחזרו לנקוב בשקלים, האם החשיפה לדולר הפכה לחשיפה לשקל?
האם מי שקנה בלירות/שקל ישן איבד את כל רכושו כי אותם מטבעות איבדו כל ערך?

האם תסכימו שהשקעה בבתים בישראל לא חשופה למטבע כלשהו, כי הבחירה באיזה מטבע לנקוב במחיר נעשית מטעמי נוחות?

 

[outsider]

ן מדויק כי בשני המקרים הערך שווה.

זה בגלל שמחיר המניה צמוד לשער החליפין (כלומר גידור)

כון כשY שווה ערך ל X ברגע פדיון המניה.
הם יכולים להתחלף בדולרים מול השקלים או לרכוש בתמורה מוצרים שווי ערך באליאקספרס,הערך יהיה זהה.
הסיבה היא שערך המניה לא באמת תלוי במטבע שבו היא נקובה,וכמו שציינתי יש מניות שנקובות במטבעות שונים בו זמנית.
מה יותר "בטוח" לראיתך,לרכוש מנית טבע בשקלים לרכוש אותה בדולרים או לרכוש אותה בדולרים+פוזיציה על השקל\דולר("מגודרת") ?

נכון אבל אם המניה הייתה נמכרת למחרת (מניה שנקובה במטבע אחד לא מנייה מגודרת) מחיר המניה בדולרים היה יכול להיות זהה ועדיין לשני יהיו Y-Z שקלים. למה? כי הוא חשוף לסיכון בשער החליפין.
במקרה של מניה מגודרת, כמו טבע, בהנחה שאין ארביטרז, הראשון או השני זהים באפסילון זמן המכירה, לשלישי אין משמעות בהקשר הזה, כי מי שמשקיע במניה כזאת חושף את עצמו לא משנה איפה הוא חי לסיכוני שער החליפין זה בתוך מחיר המניה. אישית בתור אמריקאי אין לי שום סיבה להתעסק עם שקלים.זה שיש מניות שנקובות במטבעות שונים זה לא אומר שאין סיכוני מטבע, זה אומר שהסיכון בנוי לתוך מחיר המניה, התבוננות במנית טבע תראה לך את זה, יש קורלציה בין שער החליפין למחיר המניה.

הפוך,יש בו סיכון שווה ערך לסיכוי ובנוסף עלות תפעולית נוספת.
במידה והשקל יאבד מערכו מול הדולר באופן קיצוני אתה תהיה עני יותר.
במידה והוא יתחזק באופן קיצוני אתה תהיה עשיר יותר.
במקרה שלא "גידרת" מצבך יהיה בערך אותו דבר כי במקרי קיצון המחירים יתעדכנו דיי מהר.
לדוגמה במידה ושקל אחד יהיה שווה דולר אחד מחר בבוקר יבואן הרכב לא יוכל למכור לך באותו מחיר של היום כי יבואן מקביל יציע את הרכב במחיר נמוך בהרבה.

יש בו עלות וסיכון מופחת מתמטי, הסיכון הוא רק לצד הרווח אם קנית אופציות. זה סיכון מתמטי בלבד כי טכנית כי תמיד אתה יכול לממש את האופציות גם במידה ושער החליפין לטובתך זה אידיוטי אבל אי הוודאות שלך אפסי.
לא הבנתי את המשפט הבא שלך, הגידור מבטיח לי שער חליפין, עשיר ועני זה מושג יחסי, יחסית למי? עדכון המחירים זה עניין אמפירי. מוכר יכול לספוג עלויות לדוגמא, אני מתעניין בכסף במטבע המקומי שלי לא במכוניות (יש לי אחת ואני לא בעניין לקנות אחת)

לא זה לא.
נניח שיש לי חשבון אמריקאי ורכשתי בו לפני עשור מניה אחת של טבע בדולרים ויש לי חשבון אחר בבנק בארץ ורכשתי בו מנית טבע בשקלים באותו רגע.
איך בדיוק המניה בארץ "מגודרת"?
מניה היא מניה והיום תהיה שווה אותו ערך ריאלי,המניה מהחשבון בארה"ב שוות ערך למניה בארץ בכול כלי מדידה(שקל,דולר,לירה מצרית,לחם לבן,בקבוקי מיץ קריסטל וכו')

בשביל אפקט ה"גידור" אתה צריך לפתוח פוזיציה לונג\שורט בין 2 מטבעות.

הגידור מובנה בתוך מחיר המניה, אחרת אפשר היה לעשות ארביטרז. זו מניה שמחירה מגלם שתי אי וודאויות שקיימות בהשקעה במוצר השוק ושער החליפין. מניה היא מניה עד שלא מכרת אותה ואז היא כסף, אני לא מחזיק מניות לשם העניין או השליטה בחברה, אני מחזיק מניות כדי להגדיל את עושרי במטבע של המדינה בה אני חי. למה אתה מחזיק מניות?

שוב לא מקביל בכלל ל"גידור",זה מקביל לזה שתמצא בגוגל אתר שמציג לך את מחיר המניה בשקלים.
לדוגמה תקנה מניה של אמזון ותמצא אתר שמציג את הערך שלה בשקלים בכול רגע נתון וקיבלת בדיוק אותו אפקט "גידור" שקיבלת בקנית מנית טבע בשקלים לעומת חבריך שרכש אותה בדולרים.

עוד פעם אתה מערבב את ההחזקה במניה עם הערך שלה. אותי מעניין רק דבר אחד הכסף שקיבלתי כשמכרתי את המניה. לא אכפת לי אם בדרך היא עלתה וירדה כמו משוגעת, או מחירה נשאר יציב. מה שמעניין זה מחיר הקניה מול מחיר המכירה במטבע המקומי שלי ( בניכוי אינפלציה, אישית או כללית)

גם אני מודד בדולרים כי זה המטבע הדומיננטי בעולם אבל אני גם מודע לשווי בשקלים זהב ועוד נכסים ומטבעות.
זה לא באמת קריטי לי ובטח לא משנה לכוח הקניה שלי.
במידה והחלטתי מחר לעבור להציג לעצמי את השווי בזהב אני לא יפתח פוזיציה על זהב\דולר בשווי כול הנכסים שלי.

מה שדיי ברור לי זה שלמי שמשקיע במניות והמדידה מאוד חשובה לו ובנוסף לא מבין את הקונספט שמוסבר בכול שרשורי הגידור בפורום כנראה עדיף לו למדוד רק במטבע אחד לכול אורך הדרך.

אני אמריקאי אז אני מודד בדולרים. למה אתה מודד בדולרים? ( בהנחה שאתה לא אמריקאי) את החשבונות שלך אתה משלם בשקלים אני מניח, מה אכפת לך דולר?
הפוזיציה שתיקח, אם תרצה להקטין אי וודאות, היא לא על דבר שרירותי, מה אכפת לי מזהב או עג'ויים, אכפת לי מהמטבע במדינה בה אני חי, זה מושג מוגדר היטב.
אני משקיע במניות, ולדעת אם הרווחתי או הפסדתי אחרי המכירה זה חשוב לי, סיכון וחשיפה אלו מושגים מתמטיים. הקונספט בשרשורים האלו זה חרטוטי שכל ( תסלח לי על הביטוי) הדרך בה אני מודד רווח או הפסד זו הדרך בה נוקטות כל החברות, אלו הכללים החשבוניים הנקוטים. רואה חשבון שיבוא ויכתוב מה שאתם אומרים יזרק מכל המדרגות.

 

[cypriano de rore]

שקל או דולר?

לא משנה. השרשור הוא נכס ריאלי.
ככל שהשקל יורד כך יש יותר שרשורים וארוויח יותר שקלים

 

[outsider]

האם תסכימו שהשקעה בבתים בישראל לא חשופה למטבע כלשהו, כי הבחירה באיזה מטבע לנקוב במחיר נעשית מטעמי נוחות?

בהגדרה של חשיפה כמובן. מבחינת אי הוודאות אז בזמן הקניה לא אכפת לך כי אתה יודע את שער החליפין. בזמן המכירה כמובן ,אם ערך הבית ישאר זהה ושער השקל דולר יפול ב-30% אז תקבל במכירה 30% פחות שקלים , בהנחה שאתה חי בישראל ומשלם חשבונות ומרוויח משכורת בשקלים.

 

[bigbang]

בהגדרה של חשיפה כמובן.

אז בדיוק באותה צורה זהב ומניות שמכירן נקוב בדולרים לא חשופות לדולר (או למטבע כלשהו). (!)

מבחינת אי הוודאות אז בזמן הקניה לא אכפת לך כי אתה יודע את שער החליפין. בזמן המכירה כמובן ,אם ערך הבית ישאר זהה ושער השקל דולר יפול ב-30% אז תקבל במכירה 30% פחות שקלים , בהנחה שאתה חי בישראל ומשלם חשבונות ומרוויח משכורת בשקלים.

הדיון, הארוך יתר על המידה, הוא האם השקעה ריאלית חשופה למטבע, התשובה, כפי שהסכמת, היא שלא.

 

[outsider]

אז בדיוק באותה צורה זהב ומניות שמכירן נקוב בדולרים לא חשופות לדולר (או למטבע כלשהו). (!)

הדיון, הארוך יתר על המידה, הוא האם השקעה ריאלית חשופה למטבע, התשובה, כפי שהסכמת, היא שלא.

אם מכירן נקוב בדולר ואתה חי בארה"ב אז לא. אם אתה חי בישראל או בכל מקום אחר בוודאי, החשיפה תלויה בנכס. אמריקאי שמשקיע בנדלן בישראל בשקלים חשוף לשער החליפין, וזה לא משנה אם זה נכס "ריאלי" או "פיננסי".

הדיון, הארוך יתר על המידה, הוא האם השקעה ריאלית חשופה למטבע, התשובה, כפי שהסכמת, היא שלא.

אני מסכים אתך שהדיון הוא ארוך. אבל זה כי אנשים ממציאים כל מיני הגדרות למושגים מוגדרים מימים ימימה. לגבי ההסכמה שלי- אל תכניס לי מילים לפה, אני לא מסכים. כל השקעה במוצר שמחירו נקוב במטבע זר חשוף לשער החליפין של אותו מטבע, במובן זה שיש אי וודאות לגבי שער החליפין בכל זמן עתידי. זה ברור ופשוט ובא לידי ביטוי בכל מאזן של כל חברה. לכן קיימות אופציות גידור.

 

[bigbang]

אם מכירן נקוב בדולר ואתה חי בארה"ב אז לא. אם אתה חי בישראל או בכל מקום אחר בוודאי, החשיפה תלויה בנכס. אמריקאי שמשקיע בנדלן בישראל בשקלים חשוף לשער החליפין, וזה לא משנה אם זה נכס "ריאלי" או "פיננסי".

אבל אתה הסכמת שדירה בישראל לא חשופה לשום מטבע.

אני מסכים אתך שהדיון הוא ארוך. אבל זה כי אנשים ממציאים כל מיני הגדרות למושגים מוגדרים מימים ימימה. לגבי ההסכמה שלי- אל תכניס לי מילים לפה, אני לא מסכים. כל השקעה במוצר שמחירו נקוב במטבע זר חשוף לשער החליפין של אותו מטבע, במובן זה שיש אי וודאות לגבי שער החליפין בכל זמן עתידי. זה ברור ופשוט ובא לידי ביטוי בכל מאזן של כל חברה. לכן קיימות אופציות גידור.

אוקי, עכשיו אתה לא מסכים. אז תסביר בבקשה איך אמריקאי שקנה בישראל דירה בלירות לפני 70 שנה, לא איבד את ערכה (ואפילו הרוויח), למרות שלירה ישראלית שווה לאפס.

 

[nicepo1]

זה בגלל שמחיר המניה צמוד לשער החליפין (כלומר גידור)

לא הוא לא "מגודר",שוב ממליץ לך להבין מה זה קרן מגודרת ומה המנגנון.
עצם זה שמניה נסחרת (גם)במטבע מסוים לא שווה לזה שהיא מגודרת לאותו מטבע.
במידה ואמזון תנפיק בבורסה בארץ בשקלים היא לא תהפוך ל"מניה מגודרת" אין דבר כזה ואין לזה משמעות בהקשר של גידור.

נכון אבל אם המניה הייתה נמכרת למחרת (מניה שנקובה במטבע אחד לא מנייה מגודרת)

במקרה של מניה מגודרת, כמו טבע

שוב אין דבר כזה "מניה מגודרת" טבע היא לא מניה "מגודרת",יש קרן מגודרת ולא מגודרת.
אחזקה של מנית טבע בקרן נקובה בדולרים או שקלים תספק תוצאה זהה אבל שונה מקרן טבע דולרית מגודרת לשקל.

ני מתעניין בכסף במטבע המקומי שלי לא במכוניות

אז כמו שציינתי פשוט תמדוד רק במטבע "שלך" במידה וזה הדבר היחיד שמעניין אותך ואתה לא רוצה ל"הרגיש פראייר" מול מטבע אחר.
או שתתעקש לא להבין ותקנה קרן "מגודרת"(שילוב של הנכס שרכשת+פוזיצית פורקס בין זוג מטבעות)מהסיבה הלא נכונה.

הפוזיציה שתיקח, אם תרצה להקטין אי וודאות, היא לא על דבר שרירותי, מה אכפת לי מזהב או עג'ויים, אכפת לי מהמטבע במדינה בה אני חי, זה מושג מוגדר היטב.
אני משקיע במניות, ולדעת אם הרווחתי או הפסדתי אחרי המכירה זה חשוב לי

אז תילך צעד קדימה מה משנה לך המספר האבסולוטי? מה יותר טוב להרוויח מיליון שקל או מאה אלף שקל חדש או חמישים אלף דולר אמריקאי?
התשובה משתנה במקרה שאתה חי בארה"ב ישראל קונגו או צרפת?
תמדוד באיזה מטבע שבא לך אבל לדעתי עדיף שתהיה עקבי ותמדוד באותו מטבע.
למה במידה ואתה מודד בשקלים זה משנה לך כמה אחוזים הרווחת בדולרים באותו זמן? עצם זה שאחזקת לכמה שניות דולרים לפני הרכישה וכמה שניות אחרי המכירה לא צריך לגרום לך להשוות מה ההשקעה עשתה בדולרים.
למה במקרה שרכשת מניה ישראלית בשקלים אתה לא "רץ" לבדוק כמה אחוזים היא עשתה בדולרים באותו זמן?
מה ההבדל הגדול?
במידה ואותה מניה תנפיק בנסדק וגוגל יתחיל להציג לך את הערך בדולרים פתאום כן תצטרך לגדר אותה?

הקונספט בשרשורים האלו זה חרטוטי שכל

צודק אבל שרשורי גידור זה מצרך נדיר בפורום אז לא התאפקתי
שבוע טוב גם לך.

 

[outsider]

אבל אתה הסכמת שדירה בישראל לא חשופה לשום מטבע.

לקונה ישראלי שקנה ומכר בשקלים בוודאי. אמריקאי שקנה ומכר בשקלים חשוף באבו-אבוהה

אוקי, עכשיו אתה לא מסכים. אז תסביר בבקשה איך אמריקאי שקנה בישראל דירה בלירות לפני 70 שנה, לא איבד את ערכה (ואפילו הרוויח), למרות שלירה ישראלית שווה לאפס.

אמריקאי המיר X דולרים שלו ל- Y לירות לפי שער חליפין A לפני שבעים שנה, עם הלירות הוא קנה דירה ב-Y. עכשיו אין לירות שקל חדש כמדומני שווה 10,000 לירות. הדירה שווה עכשיו Z שקלים חדשים, שער החליפין של דולר הוא עכשיו B. אם הוא ימכור את הדירה עכשיו הוא יקבל Z*B דולרים לעומת X שהיא עלתה עליית הערך היא Z*B-X מה מסובך פה? המספר הזה תלוי ב-A וב-B לכן עליית הערך תלויה בשער החליפין.

 

[bigbang]

לקונה ישראלי שקנה ומכר בשקלים בוודאי. אמריקאי שקנה ומכר בשקלים חשוף באבו-אבוהה

הישראלי לא חשוף, אוקיי. מה עם הישראלי שקנה בתקופה שמחירי דירות היו נקובים בדולרים? הוא חשוף לדולר? אם היה קונה ממוכר שנקב מחיר בשקלים לא היה חשוף?
איך יכול להיות שחשיפה של נכס למט"ח תלויה במקום מושבו של המחזיק?

אמריקאי המיר X דולרים שלו ל- Y לירות לפי שער חליפין A לפני שבעים שנה, עם הלירות הוא קנה דירה ב-Y. עכשיו אין לירות שקל חדש כמדומני שווה 10,000 לירות. הדירה שווה עכשיו Z שקלים חדשים, שער החליפין של דולר הוא עכשיו B. אם הוא ימכור את הדירה עכשיו הוא יקבל Z*B דולרים לעומת X שהיא עלתה עליית הערך היא Z*B-X מה מסובך פה? המספר הזה תלוי ב-A וב-B לכן עליית הערך תלויה בשער החליפין.

אין שער חליפין ללירה. היא לא שווה כלום. חוץ אולי מקומץ אספנים, אף אחד לא יתן כלום על שטרות של לירות. לשיטתך, הדירה לא שווה כלום (הדולר התחזק פי אינסוף ביחס ללירה).

 

[outsider]

לא הוא לא "מגודר",שוב ממליץ לך להבין מה זה קרן מגודרת ומה המנגנון.

זה מגודר דה-פקטו, לא כי קניתי אופציה, אחרת היית יכול לעשות ארביטאז. לכן מחיר מנייה כזו נמצא בקורלציה עם שער החליפין.

אחזקה של מנית טבע בקרן נקובה בדולרים או שקלים תספק תוצאה זהה אבל שונה מקרן טבע דולרית מגודרת לשקל.

?????

אז כמו שציינתי פשוט תמדוד רק במטבע "שלך" במידה וזה הדבר היחיד שמעניין אותך ואתה לא רוצה ל"הרגיש פראייר" מול מטבע אחר.
או שתתעקש לא להבין ותקנה קרן "מגודרת"(שילוב של הנכס שרכשת+פוזיצית פורקס בין זוג מטבעות)מהסיבה הלא נכונה.

זה מה שאני עושה מודד הכל דרך המטבע המקומי שלי לא בעג'ויים, זה לא עניין של פראייר, שום דבר אחר לא מעניין אותי, וכל דרך אחרת היא לחלוטין סוביקטיבית, למה עג'ויים ולא בלורות?
הדיון הוא לא אם כדאי לקנות גידור, זאת שאלה מסובכת בניהול סיכונים, השאלה היא חשיפה לשער החליפין בעסקה על מוצר ריאלי שיש בו מרכיב של מטבע זר.

אז תילך צעד קדימה מה משנה לך המספר האבסולוטי? מה יותר טוב להרוויח מיליון שקל או מאה אלף שקל חדש או חמישים אלף דולר אמריקאי?
התשובה משתנה במקרה שאתה חי בארה"ב ישראל קונגו או צרפת?
תמדוד באיזה מטבע שבא לך אבל לדעתי עדיף שתהיה עקבי ותמדוד באותו מטבע.
למה במידה ואתה מודד בשקלים זה משנה לך כמה אחוזים הרווחת בדולרים באותו זמן? עצם זה שאחזקת לכמה שניות דולרים לפני הרכישה וכמה שניות אחרי המכירה לא צריך לגרום לך להשוות מה ההשקעה עשתה בדולרים.
למה במקרה שרכשת מניה ישראלית בשקלים אתה לא "רץ" לבדוק כמה אחוזים היא עשתה בדולרים באותו זמן?
מה ההבדל הגדול?
במידה ואותה מניה תנפיק בנסדק וגוגל יתחיל להציג לך את הערך בדולרים פתאום כן תצטרך לגדר אותה?

אין בפיננסים כמו שאין בפיסיקה מספר אבסולוטי, המדד שלי הוא המטבע במקום בו אני גר. אם הייתי בדוואי בלב המדבר זה היה גמלים, אבל אני אמריקאי אז אני מודד בדולרים.הכל תלוי במקום בו אתה גר, המחירים, המסים, המשכורות, הכל...
אם אני אי פעם אקנה מנייה בשקלים, לא אכפת לי כמה שקלים היא שווה, בארה"ב אי אפשר לעשות עם שקלים שום דבר, מעניין אותי אך ורק דבר אחד השווי בדולרים וזה חשוף לשער החליפין,
אם משהו ינפיק את אותה מניה בנסדק השער שלה יותאם לשער החליפין, מדי שנייה בשנייה.

 

[outsider]

הישראלי לא חשוף, אוקיי. מה עם הישראלי שקנה בתקופה שמחירי דירות היו נקובים בדולרים? הוא חשוף לדולר? אם היה קונה ממוכר שנקב מחיר בשקלים לא היה חשוף?
איך יכול להיות שחשיפה של נכס למט"ח תלויה במקום מושבו של המחזיק?

העניין איננו רק הקניה בקנייה אתה יודע ( כמעט) בוודאות את שער החליפין השאלה היא על הערך והשינוי בערך מהקנייה למכירה, אם הוא קנה בדולרים ומאז זמן החתימה עד ביצוע הפעולה היה פיחות של 20% אז כן הוא שילם עבור הדירה 20% יותר והיה חשוף לשינוי בשער החליפין. מי שקנה בשקלים כמובן שלא כי מטבע זר לא היה מעורב.
חשיפה של נכס למט"ח תלויה במקום מושבו של המחזיק כי מקום המושב הוא מערכת הייחוס. איך אתה קובע ערך של נכס? רק לפי המטבע המקומי?

אין שער חליפין ללירה. היא לא שווה כלום. חוץ אולי מקומץ אספנים, אף אחד לא יתן כלום על שטרות של לירות. לשיטתך, הדירה לא שווה כלום (הדולר התחזק פי אינסוף ביחס ללירה).

תסתכל בנוסחא שכתבתי, לירה לא מופיעה שם כמשתנה, אם תכניס את המספרים המתאימים לנוסחא, תקבל את עליית ערך שווי הדירה בדולרים, אני מודד הכל בדולרים. שווי הדירה היום הוא מחירה בשקלים כפול שער החליפין, ערך של דירה היום לא תלוי בערכה לפני 70 שנה

 

[bigbang]

העניין איננו רק הקניה בקנייה אתה יודע ( כמעט) בוודאות את שער החליפין השאלה היא על הערך והשינוי בערך מהקנייה למכירה, אם הוא קנה בדולרים ומאז זמן החתימה עד ביצוע הפעולה היה פיחות של 20% אז כן הוא שילם עבור הדירה 20% יותר והיה חשוף לשינוי בשער החליפין. מי שקנה בשקלים כמובן שלא כי מטבע זר לא היה מעורב.

כלומר אם יש שתי דירות זהות למכירה בבניין, אחד מפרסם בדולרים ואחד בשקלים (מחיר זהה), קונה אחד יקבל נכס שחשוף למט"ח והשני לא. זה נשמע לך סביר?

חשיפה של נכס למט"ח תלויה במקום מושבו של המחזיק כי מקום המושב הוא מערכת הייחוס. איך אתה קובע ערך של נכס? רק לפי המטבע המקומי?

ערך של נכס כלל לא תלוי במי בעל הנכס. איך הוא יכול להיות תלוי במקום מושבו?

תסתכל בנוסחא שכתבתי, לירה לא מופיעה שם כמשתנה, אם תכניס את המספרים המתאימים לנוסחא, תקבל את עליית ערך שווי הדירה בדולרים, אני מודד הכל בדולרים. שווי הדירה היום הוא מחירה בשקלים כפול שער החליפין, ערך של דירה היום לא תלוי בערכה לפני 70 שנה

אתה מסכים שאפשר למדוד את שינוי שווי הדירה בזהב? אתה מסכים שישראלי ואמריקאי ימדדו את אותו שינוי שווי בזהב בין יום הקנייה ליום המכירה? אתה גם מסכים שאמריקאי שקונה זהב לא חשוף למטבע זר (כי לשיטתך הוא קונה אותו בדולרים)? מכאן נובע שהאמריקאי גם לא חשוף למטבע זר בהשקעה בדירה (כמו גם הישראלי לגביו הסכמנו כבר).

 

[סולידי]

לא ממש מבין מה אתה מחפש ולמה זה משנה. למה לא תתייחס למקרה הפשוט הבא:
במאי 2002 דולר אחד שווה 4.9 שקלים.
בינואר 2021 הוא שווה 3.1 שקלים.

במאי 2002 קניתי במליון שקלים מניה אמריקאית XYZ ששמרה ריאלית על ערכה עד ינואר 2021 (עלתה 45%). בנקודה זאת החלטתי למכור כי הייתי צריך דחוף שקלים. עם כמה שקלים נשארתי?
אז המליון שקלים היו בשנת 2002 204000$ שהפכו עד ל2021 ל 296000$ (עליה של 45%) ושמרו על ערך הקניה של הכסף בארה"ב.
אותם 296000$ חזרו להיות 917000 שקלים בשנת 2021 וזאת בזמן שבשנים האלו היתה בישראל אינפלציה של 25%. כלומר הפסדתי 35% מכח הקניה שלי בישראל.

איך יכול להיות? הרי קניתי נכס ריאלי שגם שמר על ערכו הריאלי לאורך כל השנים האלו.

מצטרף באיחור לשרשור, אבל הפתרון לדוגמא שנתת נעוצה בארביטרז' שאתה לא לוקח בחשבון.
אתה מניח שריאלית, נכסים בארה"ב ובישראל התיקרו באותו שיעור. אבל לא כך הדבר. בגלל שנכסים רבים לא קלים לניוד, או לא ניתנים לניוד, הערך העצמי שלהם משתנה בשיעורים שונים בין מדינות, או בין אזורים שונים באותה מדינה.

נסה לפשט את אותה דוגמא ע"י בדיקת האינפלציה של מחירי השכירות בין ת"א לחיפה באותן שנים ותגלה גם פערים בלי להמיר שקלים לדולרים ובלי להשקיע ב-XYZ.

בקיצור, אין קשר לשערי חליפין. כמו ש- @roneng ניסה להסביר, לאורך השנים הערך של נכסים לא נידים משתנה בשיעורים שונים בין אזורים.
כמובן שלא כך הדבר בנכסים שנסחרים בשוק משוכלל, ואז לא תוכל ליצר כזאת דוגמא.