מישהו עדיין חושב שBitcoin זה רעיון טוב?

[Therealdeal]

אני תוהה אם יש פלאג-אין שיכול להדביק את שער הביטקוין על כל הודעה כאן בצירוף התאריך. זה יכול לתת פרספקטיבה אחרת...

רעיון אדיר

 

[Spanz]

זה לא משנה את השורה התחתונה שאדם משתמש בביטקויין כדי לרכוש שירותים, מוצרים ונכסים כמו בכל מט"ח אחר. ההבדל הוא שהחליטו על המט"ח הזה לגבות בחלק מהמדינות רווחי הון.

אבל אתה בעצמך טוען אחרת...
בדר''כ אדם לא משתמש בביטקוין ישירות על מנת לרכוש, אלא ממיר אותו למטבע אחר ואז מבצע עסקה.

לצורך העניין זה מאד דומה למניות. אנשים רוכשים מניות, מוכרים אותן, ובכסף הזה רוכשים מוצרים/שירותים. לכן המדינה גם החליטה למסות ביטקוין באופן דומה.

 

[דגגגג]

אבל אתה בעצמך טוען אחרת...
בדר''כ אדם לא משתמש בביטקוין ישירות על מנת לרכוש, אלא ממיר אותו למטבע אחר ואז מבצע עסקה.

לצורך העניין זה מאד דומה למניות. אנשים רוכשים מניות, מוכרים אותן, ובכסף הזה רוכשים מוצרים/שירותים. לכן המדינה גם החליטה למסות ביטקוין באופן דומה.

במה זה שונה מאדם שהונו בדולרים ורוכש בישראל?

 

[Spanz]

במה זה שונה מאדם שהונו בדולרים ורוכש בישראל?

תראה אני מסכים איתך שברמה העקרונית זה לא שונה.
אבל חוק לא בהכרח תואם את ההשקפה שלנו.

שים לב לחוק מס רווח הון (פקודת מס הכנסה סעיף ה').
ההגדרה לנכס היא מאד רחבה, ואגב גם על עסקאות פורקס מסוימות יש מס.

 

[Therealdeal]

במה זה שונה מאדם שהונו בדולרים ורוכש בישראל?

שדולר זה פיאט, והמדינה רוצה לקיים קשרי מסחר, קשרים דיפלומטיים ורגולטורים עם המדינה שמנפיקה אותו.

 

[SolidusMaximus]

אז הטענה אפילו יותר חלשה - אחרי אירוע חציה, מתישהו בעתיד בין 5-6 חודש ולפעמים שנה יש "קפיצה" לא מוגדרת בערך. מגיע לשיא חדש שיכול להיות ב1% או עשרות אחוזים.

נכון, אף אחד לא טען להכפלה, לפחות באשכול הזה. בפועל? יש הרבה יותר מהכפלה.

זהב יד לו היצע קשיח ואין אף יצירה של זהב חדש בעולם והוא לא מטפס ככה.

אז תאר מה יקרה לנכס שההיצע שלו קטן (עתידית) - והביקוש נשאר קשיח, או יותר סביר, עולה בצורה יחסית פרבולית. יש שני גורמי גידול, והביקוש הוא החשוב מביניהם.

אני יכול לחתום על אלף פתקים ולהחליט שבכל שנה אני חותם על חצי מהשנה שעברה. ללא ביקוש או בביקוש צונח זה לא שווה כלום.

מה קובע את הביקוש ? השימוש שאתה עושה במוצר או בהעדר שימוש , האמונה של הציבור בערך או שימוש עתידי.

זה הווקטור היחיד שמשפיע למה הביטקוין לא שווה לפני 10 שנים את מלוא שוויו - כמו כל נכס, בלי ביקוש הערך הוא אפס.
מי שמהמר על העלייה, מהמר שלכל הפחות הביקוש ישאר קשיח, כי ההיצע קטן.

ברור שיש שימוש. בישראל אנחנו בעידן האבן אבל באירופה, צפון אמריקה, דרום מזרח אסיה או במילים אחרות ברוב הכלכלות המודרניות ניתן להשתמש בביטקויין כדי לשלם ולרכוש נכסים ואפילו לקחת משכנתאות.

שימוש משפיע על ביקוש, אבל הוא רק פקטור אחד. לזהב אין הרבה שימוש, לא כפי ערכו.

אין מניעה טכנולוגית או פסיכולוגית שאותה האמונה שמחזיקה את הערך תתערער .

אין מניעה ולא טענתי למניעה כזו, בכל מוצר זה יכול להיות. אפילו לחם, אם מחר ימצאו מוצר מוצלח יותר, טעים יותר, מזין יותר ודיאטטי יותר.

 

[SolidusMaximus]

אז אנחנו עדיין לא שם. זה פתרון למי שיש לו ביטקוין ולא יודע מה לעשות איתו. אין סיבה הגיונית שאבחר לשלם חשבון חשמל בדרך שמוסיפה לי 1.75% .

ואם יש לך נכס שעלה ב500%, באמת לא תעדיף לשלם בו כדי לא להוסיף 1.75%?

 

[קפיצת הדרך]

ואם יש לך נכס שעלה ב500%, באמת לא תעדיף לשלם בו כדי לא להוסיף 1.75%?

ועל הדרך לשלם 25% מס…

 

[amit]

ואם יש לך נכס שעלה ב500%, באמת לא תעדיף לשלם בו כדי לא להוסיף 1.75%?

זה מה שאני אומר , זה פתרון למי שכבר מחזיק והרוויח . אין כאן עדיין ערך למישהו שבא מבחוץ.

אם מחר תקים סוג של אמזון עם מחירים זולים יותר ושניתן לשלם שם רק בביטקוין -זה יהיה משהו אחר.

 

[nolim]

אז תאר מה יקרה לנכס שההיצע שלו קטן (עתידית) - והביקוש נשאר קשיח, או יותר סביר, עולה בצורה יחסית פרבולית. יש שני גורמי גידול, והביקוש הוא החשוב מביניהם.

זה הווקטור היחיד שמשפיע למה הביטקוין לא שווה לפני 10 שנים את מלוא שוויו - כמו כל נכס, בלי ביקוש הערך הוא אפס.
מי שמהמר על העלייה, מהמר שלכל הפחות הביקוש ישאר קשיח, כי ההיצע קטן.

ההיצע לא קטן, הוא גדל פחות עם הזמן עד שמפסיק לגדול. שאר המטבעות לא נעלמים והם חלק מההיצע/שוק. כרגע כבר כרו כ95% ממטבעות הביטקוין והגדילה שנותרה ל100% היא רק עוד כ5% שזה די זניח. אתה יכול להניח שהכריה די מוסיפה 0 מטבעות כבר היום...

זהב גם יש בכמות מוגבלת ולפי הערכות יש רק כ30% לכרות וגם לפי חלק מההערכות יסיימו לכרות את כולו עוד לפני הביטקוין.

כלומר ביקוש קשיח לא אמור להעלות את הערך אלא אם ההיצע קטן, אבל הוא לא קטן אלא גדל בקצב מאד איטי בוא נזניח שהוא כבר לא גדל ובעצם קבוע.
כמות האנשים סופית בעולם ולכן מעבר לריבוי טבעי (שהקהל שאליו אתה מכוון הוא אנשים עם כסף כנראה) הוא לא עצום, אז אני מניח שמתישהו העליה הזו תהיה חייבת להאט בצורה משמעותית ואז לעשות אוסלציות סביב ערך כלשהו כמו שזהב עושה. אולי סוג של מנףגן אינפלציה + חלק מהריבוי הטבעי במקרה הטוב...

 

[SolidusMaximus]

ועל הדרך לשלם 25% מס…

לא רלוונטי, גם על רווחי פורקס אתה משלם מס כסוחר. אפשר לשלם בשקל ששווה חמישית, אם מישהו רוצה לתת לזנב המס לקשקש בכלב כולו.
חוץ מזה, החלטות מיסוי של מדינה X לא אומרות דבר על הנכס עצמו. כמו שתגיד שלא שווה להשקיע במניות כי בצרפת משלמים מס גבוה.

זה מה שאני אומר , זה פתרון למי שכבר מחזיק והרוויח . אין כאן עדיין ערך למישהו שבא מבחוץ.

ברור שמי שבא רק בשיאים כשיש הייפ ואומר "אין לי פה ערך להכנס עכשיו", ובחורף שוכח מזה, לנצח נידון לא להכנס ולא להרוויח מעליית ערך.

ההיצע לא קטן, הוא גדל פחות עם הזמן עד שמפסיק לגדול. שאר המטבעות לא נעלמים והם חלק מההיצע/שוק. כרגע כבר כרו כ95% ממטבעות הביטקוין והגדילה שנותרה ל100% היא רק עוד כ5% שזה די זניח. אתה יכול להניח שהכריה די מוסיפה 0 מטבעות כבר היום...

כתבתי, ההיצע קטן עתידית. יש קצב ידוע מראש בו כסף חדש נכנס לשוק, ועליו השוק מתמחר. ביום אחד, הקצב נחתך בחצי.
זה רחוק מלהיות 95% כי יש המון מטבעות אבודים.
אבל כן, עם הזמן אפקט החצייה קטן, כבר כיום התשואות נמוכות אחוזית מחציות קודמות.

כלומר ביקוש קשיח לא אמור להעלות את הערך אלא אם ההיצע קטן, אבל הוא לא קטן אלא גדל בקצב מאד איטי בוא נזניח שהוא כבר לא גדל ובעצם קבוע.

אבל ההיצע העתידי כן קטן, זאת אומרת ציפיות ההיצע העתידי, שהן אלה שמשפיעות בסופו של דבר על השווי בטווחי זמן מסויימים (בדרך כלל חוזי עתיד).

כמות האנשים סופית בעולם ולכן מעבר לריבוי טבעי (שהקהל שאליו אתה מכוון הוא אנשים עם כסף כנראה) הוא לא עצום, אז אני מניח שמתישהו העליה הזו תהיה חייבת להאט בצורה משמעותית ואז לעשות אוסלציות סביב ערך כלשהו כמו שזהב עושה.

יפה, אבל האימוץ לא קרוב ללהיות כמות האנשים שבעולם, יש מקום רב לגדול.

 

[nolim]

כתבתי, ההיצע קטן עתידית. יש קצב ידוע מראש בו כסף חדש נכנס לשוק, ועליו השוק מתמחר. ביום אחד, הקצב נחתך בחצי.
זה רחוק מלהיות 95% כי יש המון מטבעות אבודים.
אבל כן, עם הזמן אפקט החצייה קטן, כבר כיום התשואות נמוכות אחוזית מחציות קודמות.

אבל ההיצע העתידי כן קטן, זאת אומרת ציפיות ההיצע העתידי, שהן אלה שמשפיעות בסופו של דבר על השווי בטווחי זמן מסויימים (בדרך כלל חוזי עתיד).

כמה מטבעות אבודים יש? 20%, אז 75% בשוק ועוד 5% יכרו בהמשך. 5 מתוך 80 סהכ, זה קצת יותר מ6% אז אפקטיבית עוד לא נכרו כ6% מהמטבעות.

אם הפד לא מדפיס דולר חדש ההיצע הוא לא 0. יבוא יום וגם ביטקוין יפסיק לכרות עוד מטבעות, היצע/שוק המטבעות לא יהיה 0 ויהיה אפשר לקיים מסחר. יש לך איזשהי הנחה שרוב המסחר הוא סביב מטבעות שנכרים בלבד, ככה כלכלה לא יכולה להתנהל. סוחרים בכל המטבעות שמסתובבים בשוק או המניות הקיימות של חברה מסוימת. אם חברה לא מנפיקה מניות חדשות, היצע המניות נשאר אותו דבר ולא קטן.
היצע קטן = מטבעות הולכים לפח/חברה קונה מניות מהציבור. כנראה זה לא תופעה מאד משמעותית שמטבעות הולכים לאיבוד ואם היא תהיה מאד משמעותית תהיה בעיה אחרת עם הביטקוין.

כמו כן זה ציפיה לא ריאלית שהמטבע יאומץ על ידי כל איש ואיש. אין אף מוצר/מניה/מטבע ש100% מהאנשים מחזיקים בו. תמיד יהיו אנשים שלא ירצו משהו ולכן אתה צריך לחשב שהגודל שוק הוא כל העולם * פקטור כלשהו קטן מ1. עדיין אחוז הגדילה ברגע שהמטבע יממש את הפוטנציאל יגדל לפי הריבוי הטבעי.
אתה יכול לטעון שזה רחוק משם כרגע מאד ולכן המטבע יעלה עוד המון כי הביקוש יגדל.

 

[amit]

ברור שמי שבא רק בשיאים כשיש הייפ ואומר "אין לי פה ערך להכנס עכשיו", ובחורף שוכח מזה, לנצח נידון לא להכנס ולא להרוויח מעליית ערך.

זה לא מה שאני אומר.
אני מתכוון שברכישה אין ערך להשתמש במטבע הזה על פני מטבעות אחרים ,כי בסוף אתה משלם עלויות המרה יקרות.

 

[קפה שחור]

ועל הדרך לשלם 25% מס…

אוקיי, אז עלה רק ב 375%

זה לא מה שאני אומר.
אני מתכוון שברכישה אין ערך להשתמש במטבע הזה על פני מטבעות אחרים ,כי בסוף אתה משלם עלויות המרה יקרות.

אתייחס בקצרה להודעות האחרונות שלך
אתה מכשכש בזנב של הכלב
לא מבין את הערך ולכן זה בלתי נמנע שלא תבין שכל מה שאתה אומר אמרו, לך כשהתחלת להשקיע
אתה צובר היום כדי למכור מחר
מאמין בזה או לא, לא רלוונטי
בלי הסיפורים על אחזקת מניות כי חברות מייצרות ערך, רוצה להחזיק חברות, תחזיק
רוצה להחזיק את המטבע, הגלובלי העתידי שעל פי דעת המחזיקים "לעד" ישומש, בכל עיסקה בינלאומית, תצטרף למועדון
לא חושב ככה, למי באמת כאן איכפת
אתה משום מה משכנע כנגד, אבל את עצמך בלבד כאשר אתה בעצמך לא מבין למה, אז באמת, תקרא את השירשורים ששנים מעמיסים עליו פחדים של no-coiners

 

[amit]

אוקיי, אז עלה רק ב 375%

אתייחס בקצרה להודעות האחרונות שלך
אתה מכשכש בזנב של הכלב
לא מבין את הערך ולכן זה בלתי נמנע שלא תבין שכל מה שאתה אומר אמרו, לך כשהתחלת להשקיע
אתה צובר היום כדי למכור מחר
מאמין בזה או לא, לא רלוונטי
בלי הסיפורים על אחזקת מניות כי חברות מייצרות ערך, רוצה להחזיק חברות, תחזיק
רוצה להחזיק את המטבע, הגלובלי העתידי שעל פי דעת המחזיקים "לעד" ישומש, בכל עיסקה בינלאומית, תצטרף למועדון
לא חושב ככה, למי באמת כאן איכפת
אתה משום מה משכנע כנגד, אבל את עצמך בלבד כאשר אתה בעצמך לא מבין למה, אז באמת, תקרא את השירשורים ששנים מעמיסים עליו פחדים של no-coiners

אין כאן מבין או לא מבין את הערך .
אני מבין הגיון כלכלי ואני מאתגר את התפיסה הדתית שלפיה קיים איזשהו ערך מדומה.
ערך כלכלי אפשר למדוד .

אתה לא יכול להגיד שיש שימוש כלכלי ואז להביא עסקה לא טובה (דהיינו תשלום דרך החלפת נכסים שגוררת תשלום מס ועמלה של 2% ) ,ולהציג אותה כטובה -בגלל שכביכול אותו משתמש כבר הרוויח ואין לו דרך טובה יותר לממש את הכסף. אתה רק מוכיח את הטענה שאותו שימוש טוב רק למי שכבר בפנים והרוויח.

אדם מבחוץ ,אין לו סיבה להשתמש בביטקוין לתשלום חשבון חשמל -זה לא כלכלי.

עוד מילה על no coiners או איך שלא תקרא לזה, בסופו של דבר גם בתרחיש החלומות שלכם ,שלפיו כל המטבעות בעולם מתאדים וכולם מחליטים פה אחד שביטקוין הוא המטבע היחיד :
בתרחיש הזה כמובן שבעלי הביטקוין ירוויחו , אבל כל אדם אחר שמושקע בכלכלה הריאלית לא יינזק וישמור על הערך הריאלי שלו .

אבל ,וזה אבל גדול , בכל תרחיש אחר ,אחד שמחזיק ביטקויין עלול להשאר בלי כלום או בהפסד נוראי .
תרחיש אחר הוא לדוגמא שמתחילים לאמץ מטבע אחר ,או לאמץ כמה מטבעות במקביל.

 

[amit]

הערך הפנימי של הביטקויין היום הוא היכולת להעביר סכומי כסף גדולים ממקום למקום תוך התחמקות כלשהי מהרשויות .
כלשהי ,כי תסכים שאחד כמו אלי פלדשטיין כבר מסר את כל המפתחות שלו לשב"כ .

כמה שווה לך אותה התחמקות ? תשאל בסטיונר בשוק והוא יגיד לך , בין 20% ל50% תלוי מה דרגת המס שלך .
ומול שני היתרונות האלה יש חסרון ענק בדמות תנודתיות.

כשאתה בא להעריך את ערך הביטקויין או את העליה שהוא השיג , אתה צריך להביא בחשבון את אותו ערך פנימי , יחד עם התוחלת למצב שבו הביטקויין יחליף את שאר המטבעות בעולם ,ויצליח לעשות את זה על אפן וחמתן של מדינות העולם.

כל דבר מעבר לזה לא שונה בהרבה משגעון הצבעונים.

 

[קפה שחור]

ולהציג

ברור שכן, כשמדינה שאתה מפרנס את המשפחה שלך בה משלמת 10 אחוז ולפעמים אף יותר על המרה למטבע המקומי במערכת הנוכחית של ווסטרן יונייון ודומיה
2 אחוז ולפעמים גם חינם, זה משמעותי
בישראל לא, מה לעשות, אנחנו לא היחידים בעולם, ובטוח לא מיוחדים

אבל

הספק שלך הוא האמת שלי

בזה אני מסיים את אותו הדיון שהתחיל והסתיים בעבר
אני משוכנע עוד יותר בעתיד של ביטקוין ככל שאני ממשיך לקרוא עוד אנשים שכותבים דברים כמוך אוטוטו בשנת 2025

 

[amit]

ברור שכן, כשמדינה שאתה מפרנס את המשפחה שלך בה משלמת 10 אחוז ולפעמים אף יותר על המרה למטבע המקומי במערכת הנוכחית של ווסטרן יונייון ודומיה
2 אחוז ולפעמים גם חינם, זה משמעותי
בישראל לא, מה לעשות, אנחנו לא היחידים בעולם, ובטוח לא מיוחדים

מצויין , שנינו מסכימים שכלכלית עדיף להעביר כסף ב2% עמלה מאשר בפי 5 . (כמובן שיש תנודתיות בביטקויין שאין בדולר אבל בוא נתעלם מזה בינתיים) .
וכמובן שישנן העברות בנקאיות זולות בהרבה מווסטרן יוניון אבל בוא נתעלם גם מזה.

איך חסכון בעמלה מביא את הביטקויין מערך של 400 דולר לפני 9 שנים ל100,000 דולר היום?

 

[קפה שחור]

מצויין , שנינו מסכימים שכלכלית עדיף להעביר כסף ב2% עמלה מאשר בפי 5 . (כמובן שיש תנודתיות בביטקויין שאין בדולר אבל בוא נתעלם מזה בינתיים) .
וכמובן שישנן העברות בנקאיות זולות בהרבה מווסטרן יוניון אבל בוא נתעלם גם מזה.

איך חסכון בעמלה מביא את הביטקויין מערך של 400 דולר לפני 9 שנים ל100,000 דולר היום?

אתה מדבר על בנקים, לא לכולם יש אותם

חלאס עם הגזלייטינט, מה הקשר לעמלה
הקשר הוא לנכס עצמו, אתה לא מבקש רשות מויזה ולכן מישהו צריך לקבל תשלום
האם התשלום יקר היום, כן, מהסיבה הפשוטה שלא שאלת אף אחד ולא חיכית לאף אחד, לא יכולים לעצור את הכסף ולא ניתן לקחת אותו אחרי שכבר עבר

 

[amit]

אתה מדבר על בנקים, לא לכולם יש אותם

חלאס עם הגזלייטינט, מה הקשר לעמלה
הקשר הוא לנכס עצמו, אתה לא מבקש רשות מויזה ולכן מישהו צריך לקבל תשלום
האם התשלום יקר היום, כן, מהסיבה הפשוטה שלא שאלת אף אחד ולא חיכית לאף אחד, לא יכולים לעצור את הכסף ולא ניתן לקחת אותו אחרי שכבר עבר

אי אפשר לעצור את ההעברה , סבבה , בעצם "ביטחת" את אותה העברה.
עדיין ,ביטוח לא יכול להקפיץ ערך של נכס במאות אחוזים , אתה לא תבטח נכס בסכום שגבוה מנכס הבסיס.