מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[sogi]

אפשר לינק ?

מחיפוש בגוגל מצאתי את זה
https://cryptopotato.com/language/he/ביטקוין-מס-הכנסה-בנקים/
יש שם קישורים למסמכים + פרשנות.

 

[Leo1]

אם למישהו עוד לא היה ברור שמה שהעלה וממשיך לתמוך בשער הביטקוין הן תרמיות ומניפולציות, הנה עוד מאמר שפורסם לאחרונה בנושא:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3195066

 

[האחד]

[הועבר מכאן - מתכנת]
ועדיין, מה שהוא כותב נכון.
אגב, גם כל שוק הקריפטו וא בועה אחת גדולה שהשווי בה נגזר פשוט מהעובדה שאנשים מצפים שהשווי ימשיך לעלות ולכן קונים או מחזיקים, כי אין שום ערך אינטרינזי אמיתי, זה פשוט כסף מונופול.

 

[Shlomi Z]

גב, גם כל שוק הקריפטו וא בועה אחת גדולה שהשווי בה נגזר פשוט מהעובדה שאנשים מצפים שהשווי ימשיך לעלות ולכן קונים או מחזיקים, כי אין שום ערך אינטרינזי אמיתי, זה פשוט כסף מונופול.

ואם המניה אותה אתה קונה מתוך ציפייה שהיא תמשיך לעלות ואם היא תתנפץ כמו מניית פייסבוק האם תגדיר את הפסדיך לכסף מונופול? מבלי לצדד בביטקוין או בפיאט זה או אחר. לדולר אין ערך אינטרזי כמו שאין לאמונה שלך בג'ה או פרה למעלה. אלא רק בהסכמת הכלל "לכבד" אותו. כמו שאינך מחזיק בכדור בדולח לגבי מדד זה או אחר או מתי השוק ייפול, יש סיכוי של 50% שתיפתח קרן ETF בחודשים הקרובים עם ביטקוין כך שהוא ייכנס למיינסטרים ואידך זיל גמור. * לא מושקע בביטקוין וחושב שזה פונזי.

 

[חתול לילה]

לדולר אין ערך אינטרזי כמו שאין לאמונה שלך בג'ה או פרה למעלה. אלא רק בהסכמת הכלל "לכבד" אותו.

יש לו ערך אינטריזי כי זה המטבע שבו הממשל משלם לעובדיו וגובה מיסים.
תאורטית יכול להיות שכל אזרחי ארה"ב יתקוממו וידרשו לקבל משכורות ולשלם מיסים בביטקויין. אני חושב שיש סיכוי גדול יותר שאני אפגע על ידי מטאור שיושב עליו חמור מדבר שצועק "מבצע! רק היום!" .

 

[Shlomi Z]

יש לו ערך אינטריזי כי זה המטבע שבו הממשל משלם לעובדיו וגובה מיסים.

לשיטתך, גם לכסף של יוון ונצואלה וזימבבואה היה ערך אינטריזי כי זה המטבע שבו הממשל משלם לעובדיו וגובה מיסים.
ברשותך, חתול לילה של שנת 2001 גם היה אומר שהסיכוי שאנשים יזרקו את הבריטניקה/אנציקלופדיית אביב/אטלס וישתמשו ב"משהו שאין לו ערך אינטרזי". אני חושב שהוא נפגע על ידי מטאור. ד"ש לחתול לילה 2030 שלא יבין למה אנשים עוברים ליהלומים סינתטיים ועזבו את היהלומים בעלי הערך האינטרזי היקר שלו. חתול לילה של 1985 גם לא האמין שקנאביס יונפק בבורסה, אני חשוב שהבנת לאן אני חותר.יש אירוניה עצומה בכך שמחד אנשים פה משקיעים פה בין השאר בזהב כי הוא שומר על ערכו ומאידך "משהו" אחר הוא מונופול. המשתמשים קובעים ערך, לא רק המדינות.

 

[כימאי]

ואם המניה אותה אתה קונה מתוך ציפייה שהיא תמשיך לעלות ואם היא תתנפץ כמו מניית פייסבוק האם תגדיר את הפסדיך לכסף מונופול?

מניה איננה מטבע. מניה היא הזכות לחלק יחסי ברווחי חברה שמייצרת מוצרים או שירותים, ובתקווה הכנסותיה עולות על הוצאותיה. זה דבר מוחשי ואינטרינזי לחלוטין.

 

[אורי ג.]

מניה איננה מטבע. מניה היא הזכות לחלק יחסי ברווחי חברה שמייצרת מוצרים או שירותים, ובתקווה הכנסותיה עולות על הוצאותיה. זה דבר מוחשי ואינטרינזי לחלוטין.

גם ביטקוין זה לא מטבע, כדי שזה יהיה מטבע צריך שתהיה מאסה של אנשים וחנויות שיקבלו אותו וישלמו בו.

 

[sogi]

אני חשוב שהבנת לאן אני חותר.יש אירוניה עצומה בכך שמחד אנשים פה משקיעים פה בין השאר בזהב כי הוא שומר על ערכו ומאידך "משהו" אחר הוא מונופול. המשתמשים קובעים ערך, לא רק המדינות.

בדיוק. הגענו למצב שבו נפתח שוק חופשי של כסף. לא רק מדינות יכולות להנפיק כסף.
כל אחד יכול להנפיק כסף.
המשתמשים בוחרים את הכסף בעל התכונות הטובות ביותר ובכך המחיר של הכסף הזה עולה ביחס לאפשרויות האחרות.
מנגד, ה-hashpower, מה שמגבה את המטבע, עובר למטבע בעל הערך הגבוה ביותר (כנראה המטבע הכי שימושי) כי הכורים רוצים למקסם רווחים.
כדי לייצר hashpower צריך לבזבז משאבים בעולם האמיתי. ככה שלא ברורה הטענה ששום דבר לא מגבה את המטבע.
מטבע שאין לו מספיק hashpower מאחוריו הוא לא בטוח לשימוש (ניתן לתקיפה במתקפת 51 אחוז). כלומר בהחלט יכול להיות מצב של מטבע "שאיבד את הגיבוי שלו".

לכן בסופו של דבר תהיה התכנסות למספר קטן של מטבעות קריפטו.

תוספת:
רוב משתמשי הפורום מאמינים בשוק החופשי ובקפיטליזם, אבל כשהתגלתה תגלית של פעם בעשרת אלפים שנה, שמאפשרת לייצר שוק חופשי של כסף שכן מגובה על ידי ערך אמיתי, פתאום כולם אוטמים אוזניים ורוצים להמשיך להשתמש בכסף מונופוליסטי של מדינות שמודפס כמו כסף מונופול.

 

[Yevgeny]

רוב משתמשי הפורום מאמינים בשוק החופשי ובקפיטליזם, אבל כשהתגלתה תגלית של פעם בעשרת אלפים שנה, שמאפשרת לייצר שוק חופשי של כסף שכן מגובה על ידי ערך אמיתי, פתאום כולם אוטמים אוזניים ורוצים להמשיך להשתמש בכסף מונופוליסטי של מדינות שמודפס כמו כסף מונופול.

אני אישית מסתכל על זה מבחינה צרכנית לגמרי (לא מעניין אותי כהשקעה). ברמה הפרקטית - האם השימוש בביטקוין או אחד המטבעות האחרים הופך את החיים עבורי או עבור חברים/משפחה שלי קלים יותר כרגע ביחס לכלים שיש לי היום (מזומן, כרטיסי אשראי, צ'יקים, העברות בנקאיות וכו').
לא ביטקוין (ושות') כפי שאתה מדמיין שהוא יכול להיות בעתיד - אלא ממש עכשיו ברגע זה. והתשובה היא כמובן שלא, מכל הסיבות המוכרות - ברמה הצרכנית הוא לא נוח בעליל. כל השאר זה אידיאולוגיה שחביבה כתרגיל מחשבתי אבל לא רלוונטית אלי כצרכן - עד היום (אם זה יקרה) שלאדם כמו אמא שלי יהיה נוח יותר להשתמש בזה מאשר בכרטיס אשראי.

 

[כימאי]

אבל כשהתגלתה תגלית של פעם בעשרת אלפים שנה,

פירמידות זה לא רק במצרים, הן נבנו לאורך כל ההיסטוריה.

 

[חתול לילה]

פתאום כולם אוטמים אוזניים ורוצים להמשיך להשתמש בכסף מונופוליסטי של מדינות

בבקשה, נסה לשלם למס הכנסה בביטקויין וספר לנו איך הלך.

 

[קפה שחור]

נסה לשלם למס הכנסה בביטקויין

אם לא "בביטקוין" אז לפחות "על ביטקוין"

 

[Shlomi Z]

אני אנסה לצאת מגוב האריות ...
א) בנוגע לרשות המיסים, עד ינואר 2018 ביטקוין היה "פויה/פירמידה/כסף מלוכלך" וכעת כשהם הבינו כשכל העולם כבר מתקדם עם הרגולציה, הם הולכים יד ביד עם האיגוד על מנת לקדם צעדים.

ב) פקידי השומה קיבלו פקודה [!] להתייחס לביטקוין כאל נכס פיננסי ממש כמו מניה עם ערך אינטרזי שכולם כה אוהבים.
דמיינו לכם שלפני 20 שנה הייתם באים להורים שלכם ומסבירים להם שקנאביס יהיה חוקי ועוד יונפק בבורסה?
"תנסה לשלם עם זה מס הכנסה/יש לי בן נרקומן" היו משיבים לכם.
ג) אם אין המרה של ביטקוין חזרה לפיאט, אין אירוע מס ואתה יכול להמשיך להשתמש בו כאוות נפשך בחנויות ובנותני השירותים. הבאים: https://wiki.bitcoin.org.il/index.php/רשימת_עסקים_המקבלים_ביטקוין_בארץ
ד)

ני אישית מסתכל על זה מבחינה צרכנית לגמרי (לא מעניין אותי כהשקעה). ברמה הפרקטית - האם השימוש בביטקוין או אחד המטבעות האחרים הופך את החיים עבורי או עבור חברים/משפחה שלי קלים יותר כרגע ביחס לכלים שיש לי היום (מזומן, כרטיסי אשראי, צ'יקים, העברות בנקאיות וכו').

אני אישית מסתכל על זה מבחינה צרכנית לגמרי (לא מעניין אותי כשהשקעה). ברמה הפרקטית, האם השימוש במייל או בטלפון נייד או אחד מהדברים המגניבים ששנת 2000 תביא עמה תהפוך את החיים עבורי או עבור חברים/משפחה שלי קלים יותר כרגע ביחס לכלים שיש לי היום? יש בזק, הכל טוב!
ה) ביטקוין הוא רעיון כושל, ביטקוין הוא רעיון נפלא, תלוי בעיני המתבונן. פירמידה/פונזי הוא לא יכול להיות. לא כי אני מאמין בו, אלא כי הוא פשוט לא בנוי בצורה הזו.
ו) אין לי ביטקוין, אני חושב שזה גרוע... אני פשוט 9 שנים מסתכל מהצד ורואה שהוא רק נכנס אט אט לרגולציה, אין לי מספיק יהירות לזלזל בשום דבר.

 

[Shlomi Z]

בבקשה, נסה לשלם למס הכנסה בביטקויין וספר לנו איך הלך.

גם ניסיתי לשלוח להם מייל, לא הלך...

 

[Shlomi Z]

מניה היא הזכות לחלק יחסי ברווחי חברה שמייצרת מוצרים או שירותים, ובתקווה הכנסותיה עולות על הוצאותיה. זה דבר מוחשי ואינטרינזי לחלוטין.

ביטקוין הוא זכות שלי לתת לך "כסף" שעבדתי עבורו. הוא מוחשי ואינטרזי לחלוטין. הוא דמיוני ובינארי בדיוק כמו ה"כסף" שיושב אצלך בחשבון בנק במחשב...
כלום אינך חושב שאם כולנו נרוץ אל הבנק ונמשוך כספינו יהיה שמה מספיק דברים מוחשיים ואינטרזיים לחלוטין לתת לנו ?

 

[sogi]

אני אישית מסתכל על זה מבחינה צרכנית לגמרי (לא מעניין אותי כהשקעה). ברמה הפרקטית - האם השימוש בביטקוין או אחד המטבעות האחרים הופך את החיים עבורי או עבור חברים/משפחה שלי קלים יותר כרגע ביחס לכלים שיש לי היום (מזומן, כרטיסי אשראי, צ'יקים, העברות בנקאיות וכו').
לא ביטקוין (ושות') כפי שאתה מדמיין שהוא יכול להיות בעתיד - אלא ממש עכשיו ברגע זה. והתשובה היא כמובן שלא, מכל הסיבות המוכרות - ברמה הצרכנית הוא לא נוח בעליל. כל השאר זה אידיאולוגיה שחביבה כתרגיל מחשבתי אבל לא רלוונטית אלי כצרכן - עד היום (אם זה יקרה) שלאדם כמו אמא שלי יהיה נוח יותר להשתמש בזה מאשר בכרטיס אשראי.

אני לגמרי מסכים איתך. כרגע הביטקוין ושאר המטבעות לא מייצגים פתרון לשום דבר.
אבל להגיד שזה כסף מונופול שלא מגובה על ידי שום דבר, זה פשוט לא רציני ולא מכבד את הרמה של הפורום.

1) מטבעות קריפטו מגובים על ידי כוח חישוב (hashpower) ומתמטיקה ומטבעות פיאט מגובים על ידי יכולת הפעלת הכוח של הממשלות.
2) בקריפטו המשתמשים נותנים העדפה למטבע וכוח החישוב עובר לשם ומגבה את המטבעות המועדפים על ידי המשתמשים.
3) גם במטבעות פיאט זה קורה. אם נסתכל על ונצואלה ואפילו על טורקיה, אנשים ממשיכים להחזיק דולרים שהם קנו בשחור גם כאשר הממשלה מתנגדת לכך. גם אם המשכורות והמיסים משולמים על במטבע המקומי, זה לא משליך על המטבע המועדף על ידי האזרחים לשמירת ערך.
לכן גם במטבעות פיאט, אנו רואים שה"גיבוי של המדינה" לא שווה הרבה.

בשני המקרים, "הגיבוי" יכול להיות זמני אבל אי אפשר להתכחש לכך שהוא קיים.

 

[Rahash]

כרגע הביטקוין ושאר המטבעות לא מייצגים פתרון לשום דבר.

רק אציין שהרבה מתעבורת הכספים בדארק-נט נעשית באמצעות ביטקוין. אז עוד לא האמהות שלנו וכנראה גם לא רובנו, אבל זה בהחלט מהווה פתרון לבעיה שקיימת (מחוץ לחוק, אבל קיימת).

 

[sogi]

רק אציין שהרבה מתעבורת הכספים בדארק-נט נעשית באמצעות ביטקוין. אז עוד לא האמהות שלנו וכנראה גם לא רובנו, אבל זה בהחלט מהווה פתרון לבעיה שקיימת (מחוץ לחוק, אבל קיימת).

נכון. התכוונתי שאנחנו רחוקים משימוש המוני בגלל שלמטבעות אין יתרון משמעותי על תשלומים רגילים, בייחוד במדינות עולם ראשון עם מטבע מקומי יציב.

אוסיף שלדעתי אמא של @Yevgeny תחזיק (ייתכן שללא ידיעתה) ביטקוין בקרן הפנסיה שלה לפני שהיא תשתמש בו לתשלומים ביומיום.

 

[123W]

בדיוק. הגענו למצב שבו נפתח שוק חופשי של כסף. לא רק מדינות יכולות להנפיק כסף.

זה תמיד היה.
מאז שקיים המושג הזה כסף תמיד יכולת לקחת חתיכות נייר ולכתוב עליהן "כסף"

המשתמשים בוחרים את הכסף בעל התכונות הטובות ביותר ובכך המחיר של הכסף הזה עולה ביחס לאפשרויות האחרות.

זאת תכונה איומה ונוראית לכסף.