מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הטכנולוגי

[noam23]

למשתמש הממוצע אין בעיה עם ריכוזיות. רוב האלטים מתפקדים כחברות שכללו premine, הנהלה, תקציב שיווק והכל.
אני לא חושב שכל חברה צריכה להיות מבוזרת, זה סתם באזוורד כמו בלוקצ'יין. אולי זה טוב לדברים ספיציפיים כמו רשת חברתית, כמו מה שטוויטר מנסים לעשות עכשיו עם BlueSky.

אני לא מסכים עימך שהעדר ריכוזיות הוא באזוורד.

הסיבה היחידה שקיים היום שוק קריפטו, היא כי לאדם בשם סאטושי נאקמוטו (לדעת רבים מדובר במתכנת המחשבים ניק זאבו, שגם עמד מאחורי ניסיון דומה בשם BitGold שהקדים את ביטקוין) נמאס מהדפסות הדולרים הבלתי נגמרות של הממשל האמריקאי (מה שהגיע לשיא באותה תקופה ב 2008 אחרי התפוצצות בועת הנדל"ן שם), ועל כן המציא את הביטקוין, שאינו ריכוזי - אין לו שליט כל יכול, ולא ניתן להדפיס ממנו יותר מ 21 מיליון מטבעות. כל השאר היסטוריה.

מרבית האלטקוינס הגדולים (אתריום, הכלב וכו') הם מטבעות לא שונים מהדולר בכך שהם ריכוזיים, והשליט שלהם יכול להחליט על הדפסות נוספות כאהבת נפשו. אני לא אומר שאין בחלק מהמטבעות הללו ערך (פרויקטים כמו DEFI על רשת אתריום יכולים להיות מעניינים למשל), אבל ברגע שהם ריכוזיים ואין מגבלה על כמותם מבחינתי אין בהם ערך מבחינת Store of value, אלו מטבעות עם פוטנציאל לאינפלציה כמו הדולר (או דולר דיגיטלי שנשלט ע"י גוף ריכוזי אחר פרט לממשל של מדינה. עם כל הכבוד לויטאליק בוטרין, לא מעוניין להכתיר אותו להיות מלך הכלכלה של העולם החופשי עם כל הזכויות שמגיעות מכך), אבל ציבור המשקיעים מתבלבל וחושב שהם Store of value כמו ביטקוין. בינתיים האלטקוינס עולים אז כולם מרוצים וממשיכים לשפוך את מיטב כספם, אבל זו עלולה להיות מלכודת. הכתובת על הקיר - המטבעות ריכוזיים.

 

[Libertad]

אני לא מסכים עימך שהעדר ריכוזיות הוא באזוורד.

לא ירדת לסוף דעתי, המילה Decentralized בהחלט הפכה לבאזוורד, בדיוק בגלל שזה מרכיב כל כך חשוב בביטקוין שכולם מנסים להעתיק.

הסיבה היחידה שקיים היום שוק קריפטו, היא כי לאדם בשם סאטושי נאקמוטו נמאס מהדפסות הדולרים הבלתי נגמרות של הממשל האמריקאי (מה שהגיע לשיא באותה תקופה ב 2008 אחרי התפוצצות בועת הנדל"ן שם), ועל כן המציא את הביטקוין, שאינו ריכוזי - אין לו שליט כל יכול, ולא ניתן להדפיס ממנו יותר מ 21 מיליון מטבעות. כל השאר היסטוריה.

קיצרת פה את ההיסטוריה בכמה עשרות שנים. סאטושי היה חלק מתנועת הסייפרפאנק שקידמו שימוש בהצפנה ופרטיות לאזרחים. גם הרעיון של כסף דיגיטלי הגיע לפני 2008.

 

[Libertad]

שאלה למחזיקי איתריום, האם אתם יודעים מה קורה כרגע ברשת? ואם כן, איך זה משפיע עליכם? תודה.

 

[גרהם]

שאלה למחזיקי איתריום, האם אתם יודעים מה קורה כרגע ברשת? ואם כן, איך זה משפיע עליכם? תודה.

מעניין אני לא ברמת בקיאות כדי להסביר מעבר לכתוב. נדמה לי שאלו לא חדשות מרעישות (גם השוק חושב כך).

 

[Libertad]

מעניין אני לא ברמת בקיאות כדי להסביר מעבר לכתוב. נדמה לי שאלו לא חדשות מרעישות (גם השוק חושב כך).

מה שקרה בהחלט חמור.

אני רוצה לחזור על משהו שאמרתי פה כמה פעמים - השוק הזה עוד צעיר מדי כדי שיהיה אפשר לסמוך על מה "השוק חושב". רוב ה"משקיעים" חסרי מושג, או מהמרים, או קורבנות של סקאם. המידע הוא א-סימטרי.

אני מתערב שרוב מחזיקי איתריום לא יודעים שקרה משהו בכלל, וגם מי שיודע אין לו מושג מה זה אומר.
כולם רק רוצים להמשיך להחזיק את ההשקעה שלהם ולראות אותה עולה במחיר, לא משנה מה קורה בדרך.

בכוונה אני מנסה לשאול בפורום כמו זה, שידוע לי שיש בו המון אנשים חכמים, רובם הרבה יותר חכמים ממני.
אבל גם כאן אני לא מצפה לתגובות שונות, אני בטוח ש-99% ממחזיקי איתריום פה בפורום לא יודעים מה קרה, וגם אם יודעים, זה לא מזיז להם.

אל תשקיעו את הכסף שלכם בדברים שאתם לא מבינים, לפחות לא כסף שאתם יכולים להפסיד.
איתריום מתנהלים כמו סטארטאפ סוג ז', יש להם באגים חמורים והם פשוט מתקנים אותם וממשיכים הלאה כאילו לא קרה כלום. יש להם כמה קודקודים שיכולים להחליט איך פותרים בעיות בצורה מלאכותית ויש להם מחלקת מרקטינג שיודעת להתגבר על קשיי יח"צ.

אי אפשר לקיים מערכת פיננסית בצורה הזו. זה נידון לכישלון. איתריום מספיק טוב רק כדי למכור אחד לשני תמונות של סלעים.

אם בביטקוין היה קורה דבר כזה, המחיר היה צונח ברמה שכולם פה היו תופסים את הראש. כי זה באמת היה משנה משהו.

להבדיל עם ביטקוין, לא מזמן סין חסמה את הכרייה בביטקוין, סין היא מעצמה מטורפת וכמעט חצי מהכרייה של ביטקוין הייתה בשטחה, הם ביום אחד כיבו את כל הפעילות ואמרו לכורים ללכת לעשות חמוצים. רשת הביטקוין לא מצמצה, הכל המשיך כרגיל. והיום רוב הכורים נמצאים ופועלים במדינות אחרות כאילו לא קרה כלום מעולם.

איך אפשר לקרוא לאיתריום "אלטרנטיבה" לביטקוין? איך אפשר להשוות בכלל? אין שום קשר בין ביטקוין לאלטים. מי שחושב שהוא מצא את הביטקוין החדש או את ביטקוין 2.0 חי בחלומות.

אתם יכולים להשקיע בסטארטאפים כמה שאתה מבינים, אבל אל תחשבו בטעות שאתם משקיעים במתחרה לביטקוין. כי אין דבר כזה.

 

[Libertad]

ב-2016 הייתה את האמרה המפורסמת של ויטאליק בוטרין (מייסד איתריום) ב-DAO Hack:
"Ok can you guys please stop trading"

גם אתמול ראינו משהו דומה מאחד המפתחים המובילים של איתריום (Andre Cronje):
"Stay away from doing txs for awhile till confirmed, unless you are sure you are submitting to latest geth. Go for a walk outside, we all need it."

 

[Mr. Bigglesworth]

אם בביטקוין היה קורה דבר כזה, המחיר היה צונח ברמה שכולם פה היו תופסים את הראש. כי זה באמת היה משנה משהו.

להבדיל עם ביטקוין, לא מזמן סין חסמה את הכרייה בביטקוין, סין היא מעצמה מטורפת וכמעט חצי מהכרייה של ביטקוין הייתה בשטחה, הם ביום אחד כיבו את כל הפעילות ואמרו לכורים ללכת לעשות חמוצים. רשת הביטקוין לא מצמצה, הכל המשיך כרגיל. והיום רוב הכורים נמצאים ופועלים במדינות אחרות כאילו לא קרה כלום מעולם.

תוכל להסביר בבקשה יותר לעןמק למה אין סתירה בין שתי הפסקאות האלו?

 

[Libertad]

תוכל להסביר בבקשה יותר לעןמק למה אין סתירה בין שתי הפסקאות האלו?

יש את הפן הטכני ויש את הפן של המחיר.

פסקה 1 - מחיר:

אם בביטקוין היה קורה דבר כזה, המחיר היה צונח ברמה שכולם פה היו תופסים את הראש. כי זה באמת היה משנה משהו.

אם קורה משהו קריטי ברשת הביטקוין המחיר צונח, גם במקרה שסין חסמה את הכרייה בשטחה המחיר ירד
(לעומת איתריום שגילו באג חמור והמחיר המשיך לעלות כי לאף אחד אין מושג מה קורה).

פסקה 2 - טכני:

להבדיל עם ביטקוין, לא מזמן סין חסמה את הכרייה בביטקוין, סין היא מעצמה מטורפת וכמעט חצי מהכרייה של ביטקוין הייתה בשטחה, הם ביום אחד כיבו את כל הפעילות ואמרו לכורים ללכת לעשות חמוצים. רשת הביטקוין לא מצמצה, הכל המשיך כרגיל. והיום רוב הכורים נמצאים ופועלים במדינות אחרות כאילו לא קרה כלום מעולם.

כשאמרתי שרשת הביטקוין לא מצמצה התכוונתי לרשת, ממש כמו שכתבתי, ולא למחיר של ביטקוין.

הרשת ספגה התקפה ולא קרה כלום. לעומת זאת באיתריום רק ממשיכים לגלות באגים חמורים ב-Mainnet (פרודקשן).
הבאגים האלו מוכיחים שהרשת הזאת לא מסוגלת להיות מערכת פיננסית עולמית. במקרה הטוב סטארטאפ מוצלח.

 

[גרהם]

יש את הפן הטכני ויש את הפן של המחיר.

פסקה 1 - מחיר:

אם קורה משהו קריטי ברשת הביטקוין המחיר צונח, גם במקרה שסין חסמה את הכרייה בשטחה המחיר ירד
(לעומת איתריום שגילו באג חמור והמחיר המשיך לעלות כי לאף אחד אין מושג מה קורה).

פסקה 2 - טכני:

כשאמרתי שרשת הביטקוין לא מצמצה התכוונתי לרשת, ממש כמו שכתבתי, ולא למחיר של ביטקוין.

הרשת ספגה התקפה ולא קרה כלום. לעומת זאת באיתריום רק ממשיכים לגלות באגים חמורים ב-Mainnet (פרודקשן).
הבאגים האלו מוכיחים שהרשת הזאת לא מסוגלת להיות מערכת פיננסית עולמית. במקרה הטוב סטארטאפ מוצלח.

אולי אתה צודק לגבי הפער האיכותי בין הביט לאת'ריום, אבל כל עוד יש בכל המטבעות האלו תנודות של עשרות אחוזים בפרקי זמן קצרים, אף אחד מהם לא יכול להיות מערכת פיננסית עולמית. אף מסעדת יוקרה לא תקבל תמורה במטבע שעד שתשתמש בו יקנה מנת פלאפל. השאיפה היחידה של כל המחזיקים היא שהמחיר יתייצב ברמה גבוהה מאשר היום, וזו שאיפה לגיטימית שיש לה סיכוי להתממש, אבל עד אז הכל ספקולציה.

 

[Libertad]

אולי אתה צודק לגבי הפער האיכותי בין הביט לאת'ריום, אבל כל עוד יש בכל המטבעות האלו תנודות של עשרות אחוזים בפרקי זמן קצרים, אף אחד מהם לא יכול להיות מערכת פיננסית עולמית. אף מסעדת יוקרה לא תקבל תמורה במטבע שעד שתפקיד אותו יקנה מנת פלאפל. השאיפה היחידה של כל המחזיקים היא שהמחיר יתייצב ברמה גבוהה מאשר היום, וזו שאיפה לגיטימית שיש לה סיכוי להתממש, אבל עד אז הכל ספקולציה.

זה דיון אחר. כאן רציתי לדבר על הנושא הטכנולוגי. אני לא מצליח אפילו לדמיין מציאות שהמערכת הפיננסית תלויה באיתריום, פשוט בדיחה.
לעומת זאת ביטקוין יכול וכבר מוכן לעשות את העבודה. שוב, מבחינה טכנולוגית.

 

[HHH]

@Libertad
מאוד מעניין מה שכתבת על אתריום. להדיוט כמוני תמיד הוא נשמע כאח היותר מתקדם במשפחה...
מה דעתך על cardano ada?

 

[ליאונידס]

מצטרף לHHH. נראה שIOHK בהנהגת צ'ארלס עושים עבודה טובה, לא ממהרים ובונים תשתית איכותית מבוססת מחקרים על בסיס תוכנית מעמיקה וארוכת טווח.
libretad אשמח לשמוע מה דעתך על העבודה שלהם, החזון והמימוש עד כה בפועל.

 

[Libertad]

@Libertad
מאוד מעניין מה שכתבת על אתריום. להדיוט כמוני תמיד הוא נשמע כאח היותר מתקדם במשפחה...
מה דעתך על cardano ada?

מצטרף לHHH. נראה שIOHK בהנהגת צ'ארלס עושים עבודה טובה, לא ממהרים ובונים תשתית איכותית מבוססת מחקרים על בסיס תוכנית מעמיקה וארוכת טווח.
libretad אשמח לשמוע מה דעתך על העבודה שלהם, החזון והמימוש עד כה בפועל.

אין לי מושג.

ולהסבר יותר ארוך:

ספוילר: פה

הבהרה:
כל מה שאני כותב פה זה בידיעה שאנחנו בפורום "הסולידית" - מה שאומר שרובנו מחפשים השקעות ערך, לטווח ארוך. אני לא כותב כאן נגד אלטים כדי שאנשים שמשקיעים 1,500 שקל באיתריום ייבהלו, מי שמשקיע סכומים קטנים בשביל fun & profit שיעשה מה שבא לו.

אני כותב כאן בהנחה שאנשים מתכננים להשקיע סכומים רציניים לטווח ארוך כי הם מאמינים במה שהם קונים.

נתחיל:
אני לא מתרכז באלטים, הכסף שלי זה ביטקוין, שהוא הפרוטוקול של הכסף באינטרנט.

פעם כשעוד היה קל לעקוב הייתי בעניינים גם עם אלטים, אפילו קניתי כמה כדי להתנסות ובעיקר כדי להרוויח עוד ביטקוין, למרות שפה בפורום כבר הספיקו לקבוע שאני באקו צ'יימבר, Closed minded ועוד כל מיני קשקושים (ועוד חלקם בלי Skin in the game, צחוקים), כאילו מדובר פה בכדורגל ובחרתי קבוצה, ועכשיו אני לא מוכן לעזוב אותה. להיפך, מדובר פה בהשקעות, הייתי יכול לנצל את כל הניסיון שלי והזמן שלי בשוק כדי לבחור את האלטים שאני חושב שיצליחו ולקנות אותם לפני כולם. עובדה שבחרתי לנצל את הניסיון שלי בדיוק בשביל הדבר ההפוך - להתרחק כמו מאש ולהרחיק את כל מי שמוכן להקשיב.
אני יכול להגיד לכם שיש המון אלטים שכולם חשבו שהם הדבר הבא, והיום הם כלום חלקי כלום - מונרו, זיקאש, לייטקוין, דאש, איתריום קלאסיק, ניו, ועוד רבים וטובים, רובם ככולם בפח הזבל של ההיסטוריה.

הרוב זה סקאם, מנסים לגנוב לנו את הכסף\ביטקוין.
ומה שלא סקאם, למה לעזאזל שאני אדע מה הולך להצליח? מה אני VC בסיליקון ואלי?

אני חושב שהדבר הכי חשוב זה לעשות הפרדה בין ביטקוין לאלטים:
ביטקוין = כסף, פרוטוקול להעברת ערך על גבי האינטרנט.
אלטים = סטארטאפים\הימורים.

כשמדובר על כסף, המשחק הוא Winner takes all. ביטקוין ניצח כל פרויקט שאי פעם חלם להחליף אותו, כולם אכלו את הכובע. וככל שהזמן עובר הסיכויים שיגיע אלט שיחליף אותו נחלשים.
כשמדובר על השקעות והימורים (להלן: אלטים) - כל יום יכול לצוץ משהו יחדש שיגרום לכם לגרוף רווחים אדירים, מי שרוצה לנסות את המזל שלו, בהצלחה.

אני לא אומר שאי אפשר להרוויח מההשקעות האלו, לצורך העניין מי שקנה איתריום בימים הראשונים שלו עשה ערימות של כסף. לא חסרות דוגמאות בקיצור אף אחד פה לא חי במערה בשנים האחרונות.

אבל האם הייתי יכול לקנות Cardano וללכת לישון 10 שנים? בחיים לא. פחד מוות.
ביטקוין אני יכול לקנות וללכת לישון בשקט. 10 20 30 40 שנים, לא מעניין.

אני מחשיב את עצמי כמשקיע סולידי (אנשים פה הולכים להתגלגל מצחוק). מעולם לא מימשתי רווחים. כל שקל שאי פעם (7 שנים) השקעתי עדיין מושקע - גם בביטקוין וגם בסנופי.

"אלטים" זה חברות, עם מנכ"לים, אנשי שיווק, וכו' - כששואלים אותי מה דעתי על Cardano מבחינתי זה בדיוק כמו שישאלו אותי מה דעתי על המניה של Microsoft - לא רואה שום הבדל, ואין לי מושג כי אני לא משקיע במניות ספיציפיות.

איך יש לאנשים ביטחון להכניס הרבה כסף לאיזו חברה שקמה לא מזמן ועוד ללא מוצר עובד?

 

[Mau]

מנצל את השרשור לשאלה הבאה:
אני גר בוייטנאם והחשמל כאן זול כמו בסין. ראיתי היום שהממשלה שם עושה בלאגאן רציני לכורי הביטקואין וחשבתי אם יש איזהגרף שמראה כמה עלות חשמל + כוח עיבוד ליצירת ביטקואין ביום מסויים. זה נותן מושג לגבי ערך פונדמנטאלי של הביטקואין. וגם לגבי כדאיות להיכנס לתחום הכרייה.

 

[yossik]

זה נותן מושג לגבי ערך פונדמנטאלי של הביטקואין. וגם לגבי כדאיות להיכנס לתחום הכרייה.

לא מסתדר לי עם זה:

אני מנסה לברר לעצמי את המטרות שלי באמצעות היומן.
המטרה שהכי מושכת אותי היא להפוך לנזיר.
בדיוק הבנתי את זה כשכתבתי את הפוסט הזה.
הלכתי לחפש איך אני מצטרף למנזר.
צ'או

 

[גרהם]

לא מסתדר לי עם זה:

כמו בספר "הנזיר שכרה את הביטקוין שלו"

 

[Mau]

לא מסתדר לי עם זה:

זה לא השרשור המתאים לעסוק בפילוסופיה. גם לי לא מסתדר שמישהוא שאמור לנהל את הפורום חוטף את השרשור בצורה כזו.

 

[טרטליה]

זה לא השרשור המתאים לעסוק בפילוסופיה. גם לי לא מסתדר שמישהוא שאמור לנהל את הפורום חוטף את השרשור בצורה כזו.

אל תגזים.
ההערה היתה אמנם קצת צינית, אבל בטוב טעם. אותי זה הצחיק

 

[Mau]

הוא סתם מטריל. אני שמח שזה הצחיק אותך. אבל אותי זה מעצבן כי אני עכשיו לא הולך לקבל תשובה על השאלה ששאלתי.

אל תגזים.
ההערה היתה אמנם קצת צינית, אבל בטוב טעם. אותי זה הצחיק

 

[Mau]

נראה לי שחשבתי על דרך איך לכמת ערך פונדמנטלי של ביטקואין. אפשר לחשב את מחיר כמות החשמל וה-scrap(ערך שחיקת הברזל של המחשב, או משהוא כזה) ואז להשוות לשווי השוק של כל הביטקואין. הבעיה זה איפה למצוא את כל הנתונים האלה.