מה זאת קריסה ומה עושים אז

[ETL]

בזמן האחרון התחלתי לתהות לגבי תרחיש יום הדין שבו השווקים נופלים בחדות (למען האמת, היות ואני משקיע עם אופק השקעה ארוך במיוחד לי עדיף שזה יקרה בקרוב, אם יקרה, כדי שאוכל להצטייד בכמה שיותר יחידות מהETF החביבים עלי בזמן שההמון מוכר אותם בהיסטרייה עדרית). בכל אופן, התהייה שלי היא מתי אתם הייתם קונים במקרה של נפילה? ואיך אתם בכלל מכריזים על נפילה? ירידה של 10%? 14.8% ? 22.3%? ולאורך כמה זמן? יום אחרי הנפילה? שבוע? חודש? אולי בכלל אתם טוענים שמגנון האיזון הוא קדוש ואין לסטות ממנו בשום סיטואציה (כלומר אם בחרתם מראש באסטרטגיה של איזון פעם בשנה אז לא תתייחסו לשום נפילה שמתרחשת בין ה-1 לינואר ל-31 בדצמבר).
אני מעלה את התהייה הזאת עכשיו בין השאר כי כרגע אין שום נפילה וזאת הזדמנות טובה ללמוד מנסיונם של אחרים מה לעשות בדיוק כשאחת כזאת בוא תבוא.

 

[daat99]

לגבי רכישות: אני אישית מתכנן רכישות קבועות של מניות דיבידנדים ברגע שיש לי תקציב וממש לא משנה לי אם ישנה נפילה או לא.
לגבי מכירות: אני לא מתכנן למכור בכלל כל עוד הדיבידנדים יציבים (גם לא לצורך איזון).

 

[doc29]

מצחיק, גם אני מתעסק בשאלה הזו הרבה עכשיו והאמת שבדיוק כתבתי על זה היום שאולי כדאי לפתוח נושא נפרד בפוסט אחר.
במקור זה נבע מזה שהתחלתי להשקיע בערך 120K ויש לי עוד סכום גדול פי כמה שמצוי בקופת גמל שנותנת תשואה לא רעה ואמרתי שברגע שתהיה נפילת בועה אני אכניס לבורסה באופן מלא .
אז התחלתי לנסות למצוא מידע על זה ולעשות כל מיני חישובים. ממה שאני רואה, המשברים די שונים אחד מהשני ברמת הנפילה, במשך הנפילה וכו' וכו' וכו'. אני בספק אם אפשר למצוא איזה דפוס מועיל שאפשר לנצל.

מה שאמר לי חבר שאני מאוד מעריך את דעתו - זה שני דברים:
1. אם כבר לנסות לתזמן- אז להיכנס אחרי ירידה של 50% או אחרי שנה וחצי מתחילת הירידה, מה שבא קודם.
2. למשקיע פאסיבי לטווח ארוך - אפשר בשקט (ואני מוסיף:אולי רצוי??) גם לא לתזמן.

 

[daat99]

תסתכל כאן:
http://traderhq.com/illustrated-history-every-s-p-500-bear-market/
רואים כאן שרק ב-2009 הבורסה ירדה יותר מ-50%.
לפי דברי חברך אתה כנראה תיכנס לבורסה שנה וחצי אחרי נפילות כי רוב הנפילות לא מתקרבות ל-50%.
בוא נראה מה קורה שנה וחצי אחרי נפילות:
קריסת 57: ירידה של 20.7% שנמשכה 3 חודשים בלבד.
שיא המדד לפני הנפילה הוא: 49.13.
שנה וחצי אחר כך המדד עמד על 55.44.
מי שקנה בשיא וספג את הנפילה הרוויח 12.8% יותר ממך.

קריסת 62: ירידה של 28% שנמשכה 6 חודשים בלבד.
שיא המדד לפני הנפילה הוא: 72.64.
שנה וחצי אחר כך המדד עמד על 69.8.
הרווחת 3.9% יותר ממי שקנה בשיא.

קריסת 66: ירידה של 22.2% שנמשכה 8 חודשים בלבד.
שיא המדד לפני הנפילה הוא: 94.72.
אחרי שנה וחצי: 94.75.
מי שקנה בשיא וספג את הנפילה הרוויח 3 סנט למניה יותר ממך (כן, רק 3 סנט אבל הוא חסר מזל ואתה מנסה לתזמן).

קריסת 69-70: ירידה של 36.1% שנמשכה 18 חודשים בדיוק.
שיא לפני: 109.09.
אחרי שנה וחצי: 81.52.
הרווחת 25.2% יותר ממי שקנה בשיא.

קריסת 73-74: ירידה של 48.4% שנמשכה 21 חודשים.
שיא לפני: 121.74
אחרי שנה וחצי: 86.
הרווחת 29.3% יותר ממי שקנה בשיא.

קריסת 80-82: ירידה של 27.1% שנמשכה 20 חודשים.
שיא לפני: 141.96
אחרי שנה וחצי: 115.96
הרווחת 18.3% יותר ממי שקנה בשיא.

קריסת 87: ירידה של 33.5% שנמשכה 3 חודשים.
שיא לפני: 337.89
אחרי שנה וחצי: 297.47.
הרווחת 11.9% יותר ממי שקנה בשיא.

קריסת 2000: ירידה של 49.1% שנמשכה 31 חודשים.
שיא לפני: 1552.87.
אחרי שנה וחצי: 1133.58.
הרווחת 27% יותר ממי שקנה בשיא.

קריסת 2008: ירידה של 56.8% שנמשכה 17 חודשים.
שיא לפני: 1576.09.
אתה נכנס אחרי 50%.
ניצלת מהפסד של 50% יחסית למי שקנה בשיא.

ועכשיו נשאלת השאלה:
מה אתה עושה עם כסף חדש שאתה חוסך בין השנים:
1959-1961
1963-1966
1968
1972
1974-1980
1982-1987
1989-2000
2002-2008
2010-היום...

לפי שיטת התזמון הזו לא רק שאתה לא תמיד מרוויח יותר מהסוחר עם הכי פחות מזל ש"קונה בשיא כל הזמנים" אלא אתה יושב עם כסף על הגדר ומאבד תקופה ארוכה מאוד של עליות בין נפילה לנפילה.

אני אשאיר לך את הבדיקה לראות כמה כסף יכלת להרוויח עם הפקדה חודשית לפי הנתונים של יאהוו במקום להיכנס עם כל הכסף רק אחרי נפילות.

 

[אורי]

שרשור מעניין וטוב שנפתח.

נראה לי ברור שגם מי שאיננו מתזמן את השוק יתקשה להתעלם מההזדמנות להשקיע מעל לממוצע השוטף שלו כשהוא מזהה משבר ברור ועמוק, בצפייה לעליות אחריו. בעיקר אם מדובר על טווח ארוך ואם התיק שלך, שהיה מאוזן בין מוצרים שמגיבים בצורות שונות לנפילה, שרד יחסית בצורה נאה. התשובה שלי, אם כך, איננה ״מדעית״ ואיננה ניתנת לכימות, אבל אציע שני כללי אצבע סובייקטיביים. בשביל הראשון אני צריך להתחיל עם סיפור.

רגע לפני שהתגייסתי אבא שלי תפס אותי ל״שיחת לוחם ותיק וביזון צעיר״ בזמן שאכלנו סטייק ב״מסעדת הפיל״ המיתולוגית (ובקירבה מוזרה לבית הקברות הצבאי בקריית שאול, כשאני חושב על זה) וסיפר לי על שני עקרונות שהנחו אותו בשירותו הצבאי (הוא השתתף בארבע מלחמות כחייל וקצין קרבי) אחד מהם היה ״תעשה ההפך מכולם״. הציווי בא יחד עם סיפור כיצד פעם נסע בקומנדקר והתחילה הרעשה ארטילרית. המפקד צעק לכולם לפרוק מהרכב ולמצוא מחסה בצד ימין של הרכב. כולם פרקו ומצאו מחסה בצד ימין. רק אבא שלי הלך לשמאל הרכב. פגז נפל מצד ימין והרג את כולם, חוץ ממנו. כשכל העיתונות הכלכלית תצווח על משבר שלא היה כמותו, ועל ירידות מטורפות, ושצריך למכור, ושעוד לא הגיע הזמן להיכנס שוב, ותפרסם סיפורי זוועה על קשישים שהפנסיה שלהם נעלמה, ומנהלים שהתאבדו, ובנקים שקרסו - זה הזמן להקשיב להם טוב טוב, ולעשות את ההיפך: להיכנס. במילים אחרות, כשהעיתונות הכלכלית, כשהשכן ממתיק הסוד, כשהטלפון מהבנקאי שלך כולם אומרים שזהו, זוועה, הפסדים, עוד יהיה יותר גרוע, נהפוך לקפריסין ועוד ועוד, זה הזמן להשקיע.

את הכלל השני למדתי מה-CPA שלי (למי שעוקב, למדתי ממנו הרבה...). הפתגם שלו נשמע הרבה יותר טוב באנגלית: pigs are cute and hogs get slaughtered. במילים אחרות, אל תהייה חמדן מדי. קצת חזירות זה בסדר, אבל מי שיחפש לתזמן בדיוק את נקודת השפל: יאכל אותה. במקום זאת אפשר לקבוע כלל אצבע (גמיש משהו), נגיד כמו זה שהוצע לעיל, שכשהבורסה תיפול ב-50%, למשל, זה יהיה הזמן להיכנס. ואולי היא תצנח בעוד 10% ואם היית מחכה עוד חודש וחצי היית נכנס בנקודה טובה יותר. לא נורא. נכנסת בנקודה מספיק טובה. אפשרות אחרת היא במקום לזהות את נקודת השפל, לחכות לתחילת ההתאוששות. אז אולי כשתבין שזו כבר התאוששות נקודת השפל כבר תהייה מאחוריך ו״הפסדת״ בכך שלא נכנסת מוקדם יותר בשיא של השיא, אבל נכנסת כשהבנת שזהו, ההתאוששות מתחילה, והשוק עדיין נמוך.

הערה אחרונה. כדי לנצל הזדמנויות צריך מידה של הון נזיל. Cash is King. זה נכון לא רק לרגע של נפילה בבורסה, אלא לכל סוג של הזדמנות עסקית בכל תחום.

 

[doc29]

@daat99 היי תודה על ההשקעה.
לא כל כך הבנתי למה השווית את התשואות בין כניסה בשיא לבין כניסה לפי "כלל האצבע" הזה? (מצבך 5 שנים אחרי? 10 שנים אחרי?).
תראה האמת שדווקא מהנתונים שהבאת הוא דווקא די צדק אינטואיטיבית. המשברים בהם הכלל פחות עבד הם כאלה שהיו יחסית לא אדירים (פחות מ-30% - ברור לי שזה המון, פשוט נראה לי שהכוונה למשברים בסדר גודל של 2008). אפשר לעדן את הכלל ולהגיד שרק במידה ונחצה סף הירידה של 30% תוך שנה-ושנה וחצי- הכלל ישים, אחרת אין טעם לנסות לתזמן. כמובן גם שהמאפיינים של המשבר הבא יכולים להיות מאוד שונים... בקיצור לא פשוט

 

[c881]

אנסה לתמצת - הכל תלוי במצבך באותו רגע.
אם אתה לחוץ על הכסף - אתה כנראה תמכור.
אם אשתך תדע מה קורה לכסף - אתה כנראה תמכור.
אם יש לך מזומן ואתה חושב שכולם היסטרים - אתה תעשה מה שעושים ה"גדולים" - כשיש דם ברחובות זה הזמן לקנות.
אם אין לך מזומן ואתה חושב שכולם היסטרים - אתה תרצה לקנות, אבל אין לך מזומן לקנות.
מעבר לכך - יש פוסט בבלוג לגבי תזמון - לפי תאריך, לפי תנודה יחסית של כל רכיב בתיק יחסית לתיק עצמו/ליתר הרכיבים.

 

[daat99]

ולפי מחקר חדש יחסית (שקראתי ממש עכשיו) אם אתה מת אתה תרוויח יותר מכולם:
http://theconservativeincomeinvestor.com/2015/05/26/fidelitys-best-investors-are-dead/

 

[זאב]

לגבי רכישות: אני אישית מתכנן רכישות קבועות של מניות דיבידנדים ברגע שיש לי תקציב וממש לא משנה לי אם ישנה נפילה או לא.
לגבי מכירות: אני לא מתכנן למכור בכלל כל עוד הדיבידנדים יציבים (גם לא לצורך איזון).

באופן אישי הטקטיקה שלי די דומה לטקטיקה של דעת, רק שאני שומר סכום די גדול נזיל ובמקרה של נפילה משמעותית (בעיני לפחות) אני משתמש בסכום זה על מנת לקנות עוד מניות דיבידנדים, קרנות סל, או קרנות מחקות.

 

[ETL]

@c881 התעניינתי במה אתה תעשה, לא במה אני אעשה
ובנוסף, אם מישהו כבר התנסה בקריסה, זה יהיה נחמד אם תחלקו את הסיפור שלכם (כי כולנו חכמים גדולים עד שמגיע רגע האמת).

 

[daat99]

ג'ים בילינגס התנסה בקריסה של 2000 ו-2008 והוא מדבר על זה כאן:
http://seekingalpha.com/article/3091416-measuring-stock-portfolio-safety

I do not know when the next market correction will occur, but after experiencing the two major market gyrations in 2000 and 2008, I am always mindful of the fact that another market downturn will occur. I want to protect my stock portfolio from market downturns, but I also look at corrections or downturns as a normal market phenomenon and also as an opportunity to add to my stock positions.​

נ.ב.
צריך חשבון חינמי לאתר בשביל לקרוא את המאמר והכותב מבצע ניהול אקטיבי ולא פסיבי.

 

[c881]

@ETL אני אוהב לדבר עם עצמי/על עצמי בגוף שלישי לפעמים.
לא אמרתי מה אתה תעשה באופן אישי, כי אני לא יודע מה מצבך או איזה תיק יש לך או ...
ציינתי מה יקרה ל"אדם הממוצע מהישוב".

 

[חתול לילה]

ולפי מחקר חדש יחסית (שקראתי ממש עכשיו) אם אתה מת אתה תרוויח יותר מכולם:
http://theconservativeincomeinvestor.com/2015/05/26/fidelitys-best-investors-are-dead/

קודם כל תודה על הקישור למאמר המעניין.
למי שאין כח לקרוא - במחקר שנעשה על איזה קבוצת משקיעים השיגה את התוצאות הטובות ביותר בעשור 2003-2013, התברר שאלה היו המשקיעים שנפטרו, או ששכחו את תיק ההשקעות שלהם.
ההסבר שמוצע במאמר הוא ההסבר המוכר - לכולנו יש את הנטייה הטבעית למכור בירידות ולקנות בעליות. מחקרים מראים שעדיף להניח לתיק לנפשו על מנת להימנע מהטעות הזו.
עוד אפשרות שמעלים שם, היא שהנטייה לבחור מניות ספציפיות ולהחליף אותן לעתים קרובות - גם היא בדרך כלל מזיקה.

אני רוצה להציע הסבר נוסף שלא מופיע במאמר. בהתאם לאסטרטגיית קנה, החזק ואזן - יש לשמור על הקצאת נכסים שקבענו מראש. כך למשל, אם החלק המנייתי גדל מדי, רצוי להמיר את חלקו בנכסים פחות מסוכנים, כדי להתגונן מפני המפולת הבאה. הגיוני.

אבל ייתכן שבמקרה של הנפטרים החלק המנייתי יצא מפרופורציה, וזה לא הפריע להם יותר מדי. על תוספת הסיכון שבחרו לקחת, זכו בתשואות מוגדלות.

 

[Ron1]

אני רוצה להציע הסבר נוסף שלא מופיע במאמר. בהתאם לאסטרטגיית קנה, החזק ואזן - יש לשמור על הקצאת נכסים שקבענו מראש. כך למשל, אם החלק המנייתי גדל מדי, רצוי להמיר את חלקו בנכסים פחות מסוכנים, כדי להתגונן מפני המפולת הבאה. הגיוני.

אני דווקא מתחבר לשיטה שמומלצת על ידי בן גראהם ב "המשקיע הנבון" (אם כי עדיין לא יצא לי לממש אותה מעשית...):

המשקיע המגן שלא רוצה/יודע לבחור מניות בצורה סלקטיבית, לעולם לא ישקיע 100% מהתיק במניות (מדדים בלבד) או באגח, אלא יחזיק תמיד עד 75% מהם, כשהוא מרגיש שהשוק מגיע לשיא יוריד את מרכיב המניות ויגדיל את מרכיב האגח, וכשהשוק נמוך (לאחר נפילה \ קריסה) יגדיל את מרכיב המניות על חשבון האגח.

כך לעולם לא תשאר לגמרי בחוץ במקרה שהשוק ימשיך לדהור הרבה מעבר למה שאתה מחשיב כשיא, ומצד שני יהיו לך יתרות מזומן, כדי לצאת למסע רכישות לאחר נפילה.

עד כאן בתיאוריה, וזו התאוריה היחידה ש "קנתה" אותי.

האם זה יחזיק? האם יהיה לי את הכח לעמוד בזה? אני מניח שימים יגידו....

 

[Ron1]

ובנוסף, אם מישהו כבר התנסה בקריסה, זה יהיה נחמד אם תחלקו את הסיפור שלכם (כי כולנו חכמים גדולים עד שמגיע רגע האמת).

באמת, מעניין אם יש פה בעלי נסיון שחוו קריסה או יותר, נשמח לשמוע ולהחכים

 

[ETL]

כשהוא מרגיש שהשוק מגיע לשיא

ומה אם הוא מרגיש לא טוב? או שכדור הבדולח שלו בדיוק בתיקון באותו יום?

 

[בוגל-ראש]

אני הייתי קונה כרגיל בלי תלות בעליות או בירידות.
כל שאר הרעיונות שהועלו כאן הן של תזמון שוק, ותזמון שוק לא עובד.
ברור שעדיף לקנות מניות במחיר נמוך מאשר במחיר גבוה, אבל כדי שתוכל לקנות יותר מהרגיל בתקופות שפל אתה צריך לקנות פחות מהרגיל בתקופות שיא(כלומר להיות עם מזומן במקום מניות כשהשוק יורד). לכן לא מספיק לזהות את השפל (או ירידה כלשהי במחיר השוק) אלא צריך גם לזהות את השיא(מתי לא כדאי לקנות מניות).
אז האם היום הוא השיא?

 

[Ron1]

ומה אם הוא מרגיש לא טוב? או שכדור הבדולח שלו בדיוק בתיקון באותו יום?

צריך להיזהר, לא להפוך את הקטע של התזמון לאיזשהו חוק בל יעבור, חייבים להפעיל איזשהו הגיון.
בן גראהם בספרו אמר שזו השיטה הטובה לדעתו עבור משקיעים לא מקצועיים, אז כנראה שגם המשקיע ההדיוט יכול לזהות מתי השוק בשפל, ומתי הוא מתקרב לשיא, או לפחות קרוב יותר לשיא מאשר לשפל.
צריך להבדיל בין תזמון נקודת שיא השפל או שיא העליה, לבין לדעת האם אנחנו בשוק גבוה או נמוך.

אז האם היום הוא השיא?

אני לא יודע אם היום הוא השיא, אף אחד לא יכול לדעת את זה, מה שאני כן יודע הוא שהשוק גבוה ויש סיכוי סביר מאד שעיקר העליות מאחורינו.

 

[Yevgeny]

אותה תשובה שכבר כתבתי בשרשור אחר בנושא:

“Far more money has been lost by investors preparing for corrections, or trying to anticipate corrections, than has been lost in corrections themselves.” – Peter Lynch​

פוסט קצת יותר ארוך בנושא.

עריכה: חוץ מזה, כמות האנשים ש״מודאגים״ מנפילת שוק קרובה, מחכים לנפילת שוק ובטוחים שהיא תבוא אוטוטו רבה למדי מההתרשמות האישית שלי - גם בכל מיני שרשורים פה בפורום, וגם מקריאה ברשת בכלל. הדעה שלי בעניין היא שכל עוד ״כולם יודעים״ שעוד מעט אמור ליפול - יקרה דווקא ההיפך.

 

[Izik]

אולי הפוך,אם רבים חושבים שהשוק עומד ליפול אז הוא באמת עומד ליפול,זה "השוק "לא ?