ירידה מהארץ

[איניגו מונטויה]

יש תכנים שצריכים להיות חובה. מעבר לבסיס - שיעשו מה שהם רוצים, אבל ילדים שחיים במדינה דמוקרטית מתקדמת חייבים לדעת מה זה אומר, גם לדעת מה זה דמוקרטיה וגם לקבל בסיס ל ״מתקדמת״.

עם זה אפשר להסכים (ראה בתגובות הקודמות שלי).

אבל האם באמת התכנים כיום הם בסיס?
הנה כמה משפטים מתוך בחינת הבגרות בלשון ב2021:



אותי זה מעצבן בעיקר בגלל השפה הקלוקלת (בתוך בחינת הבגרות בלשון!).
אבל בוודאי תסכים איתי שכפייה של כלל הנבחנים לנתח 3 מאמרים מוטים כאלו בבחינה אחת זה לא ממש "בסיס"?

זו רק דוגמא כמובן.
העיקרון שאני מנסה להעביר הוא שכדאי מאוד להיזהר מכפייה או אפילו הטיה של הפצת תכנים שנויים במחלוקת דרך מערכת החינוך.
צריך לאפשר לכל אחד לקבל את הבסיס, וכל מה שמעבר יכול להיקבע ע"י ההורים.
כל אופציה ריכוזית יותר עלולה לגרום לצד השני להשתמש באותו מנגנון נגדך.

 

[optimum]

יש את החלק הטכני (כמו מתמטיקה ואנגלית), ויש את החלק היותר ערכי (כמו אזרחות).
בחלק הטכני, אני חושב שזה לגיטימי לעודד לימודים כאלו דרך תקציבים עודפים (ואפשר להתווכח על גודל ההטבה), אבל לא לכפות.

באמת שהדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו זה לתת עוד תקציבים לחרדים...
למה מגיע להם פרס על זה שהם מתנהגים כמו אזרחים מן השורה?
אני לא רואה מה הבעיה בלהכריח אותם ללמוד מתמטיקה כמו שהכריחו אותי ואותך.
לא צריך לתת להם מתנות על זה שהם מואילים בטובם להשתלב בחברה.

המערכת הדמוקרטית קמה מרצון חופשי של אנשים שנמאס להם שאחרים שולטים עליהם,
לא בגלל שמערכת חינוך כזו או אחרת חינכה באופן ריכוזי את כולם.

אתה יודע שבדמוקרטיה הרוב הוא זה ששולט, ולא שכל אחד הישר בעיניו עושה - זה תיאור של אנרכיה, לא של דמוקרטיה.

 

[גרהם]

אבל בוודאי תסכים איתי שכפייה של כלל הנבחנים לנתח 3 מאמרים מוטים כאלו בבחינה אחת זה לא ממש "בסיס"?

לפי הכתבה (בעיתון שפונה לאנשים שלא מוכנים שבכלל ילמדו על פמיניזם), המאמרים הציגו גישות שונות לנושא והוצג גם מאמר שקרא להשאר עם המצב הקיים (פנייה בעברית בלשון זכר). נדמה לי שלפעמים מי שמתלונן על כך ששותלים מסרים חתרניים לנערים התמימים, בעצם מתכוון שיש רעיונות שאסור להיחשף עליהם גם אם מאד מרכזיים בעולם של היום.
אגב, אותם נערים שהפמיניזם עלול להשחית לפי אתר "כיפה" למדו בהיותם ילדים קטנים שאם תפגוש בסביבה עמלק, תגיד לו שבן גביר יעשה לו סדר, כולל נשים ותינוקות כמובן. במקרה הזה לא לומדים מאמר שמבקר את הגישה הלא מתונה כלפי האויב.
השורה התחתונה היא שלפעמים הפער בין "ללמוד על..." לבין "לשטוף את המוח עם אג'נדה ..." הוא די דק, ודאי מבחינת התקשורת.
בעיני, היכולת לקרוא מאמר שמציג דעה ששונה משלך ולהבין היכן נקודות המחלוקת, היא יכולת קריטית לאדם משכיל, שהולכת ונשחקת בימי הטוויטר.

 

[איניגו מונטויה]

אתה יודע שבדמוקרטיה הרוב הוא זה ששולט, ולא שכל אחד הישר בעיניו עושה - זה תיאור של אנרכיה, לא של דמוקרטיה.

לא הצלחתי להבין איך זה קשור למשפט שציטטת.

בכל אופן, לדעתי:
כל הישר בעיניו יעשה - אכן תיאור של אנרכיה.
שלטון הרוב - זו לא הדרישה היחידה מדמוקרטיה מודרנית.

לב הדמוקרטיה המודרנית הוא המנגנון של איזונים ובלמים (שהיישום שלו בפועל הוא הפרדת הרשויות).
תפקיד המנגנון הזה הוא למנוע ריכוז של הכוח במקום אחד,
ומה שחלק מהמגיבים כאן מציעים (כפייה של דעות דרך מערכת חינוך ריכוזית) הוא בדיוק הפוך מהרעיון הזה.

 

[Shaz]

נו, ברור. זאת פוליטיקה.
למה אומר את זה כאילו זה דבר רע להילחם למען מה שאתה מאמין בו?

אתה רוצה שילמדו לימודי ליבה אצל בתי הספר החרדיים, לא?
איך זה אמור לעבוד אם אתה נותן את הכוח להורים להחליט בעצמם ומחליש את המשילות של המדינה?
אתה בסך הכל תיצור מצב שאנשים שלא למדו ליבה ישלחו את ילדיהם לבתי ספר שלא לומדים בהם לימודי ליבה, כי זה מה שהם מכירים וחושבים שהוא טוב...
אני (וגם אתה, אני משער) רוצה שילמדו לימודי ליבה בכל בתי הספר בארץ, ולא מוכן להשאיר את ההחלטה בידי ההורים/בתי הספר.
זו בעיני דעה לגיטימית לומר.

אפשר כמובן להכליל את הטענה הזו.
אם תשים את הכוח בידי ההורים, הם פשוט יחנכו את הילדים שלהם על סמך מה שהם מכירים. אתה פוסל כל אפשרות שהילדים יחשפו לתרבויות ואורחות חיים שונות מאלו שההורים שלהם גדלו אליהם. וככה כל קהילה בעם תתכנס לתוך עצמה ותהפוך ליותר ויותר סגורה.
ובדיוק במטרה למנוע מזה לקרות, צריך גוף מרכזי (משרד החינוך) שיקבע סטנדרט אחיד שכל בתי הספר בארץ יהיו חייבים לעמוד בו.

להילחם על הדרך שלך יכול לעבוד טוב עד שאתה מגיע למסקנה שלנצח תפסיד ואז מה הטעם?

 

[אליהו]

אתה יודע שבדמוקרטיה הרוב הוא זה ששולט, ולא שכל אחד הישר בעיניו עושה - זה תיאור של אנרכיה, לא של דמוקרטיה.

לדעתי אתה צודק שכך מסתכלים על זה, שהרוב צריך לשלוט ולקבוע את התוכן הלימודי, אבל זה ממש חבל, כי אין סיבה שכולם יצטרכו להיות אותו דבר, אתה רוצה להיות מה שאתה, ואני רוצה להיות מה שאני, והרוב צריך לעשות שהתנאים יהיו כמה שיותר מותאמים לכולם... שזה אומר שהתנאים יהיו רק הדברים הכרחיים... לא אזרחות ולא כל דבר שהוא לא חיוני, וגם לזה לתת פרופורציות, כי לא הכול זה רק כסף, וברגע שהתקצוב יהיה הוגן ולא בצורה שהרוב שולט במיעוט, וכופה את דעתו מה צריך ללמוד, גם המיעוט יותר יוכל לקבל את זה, אבל ברגע שהמיעוט יודע שגם מי שלומד לבגרות יקבל הרבה פחות, כי אנחנו לא משתלבים בקו האחיד שהרוב רוצים... אז המיעוט מבין מהר מאוד שיש כאן רצון של הרוב "לשלוט" על המיעוט.

ואני עד עכשיו לא רציתי שהדתיים יכניסו לכם בכוח דת, אבל עכשיו אני תומך נלהב של זה, רק כדי שאולי תבינו שצריך להפסיק את הממלכתיות הזאת... צריך להפסיק לחתור לזה שכולם יהיו אותו דבר, יגיע יום שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, וכל אחד ילמד מה שהוא רוצה, ויחד עם זה אני מסכים שצריך להיות משמעות לתוכן הלימודי בגובה התקצוב, אבל זה יהיה בחשיבה מקצועית בלבד.

 

[איניגו מונטויה]

לפי הכתבה (בעיתון שפונה לאנשים שלא מוכנים שבכלל ילמדו על פמיניזם), המאמרים הציגו גישות שונות לנושא והוצג גם מאמר שקרא להשאר עם המצב הקיים (פנייה בעברית בלשון זכר). נדמה לי שלפעמים מי שמתלונן על כך ששותלים מסרים חתרניים לנערים התמימים, בעצם מתכוון שיש רעיונות שאסור להיחשף עליהם גם אם מאד מרכזיים בעולם של היום.
אגב, אותם נערים שהפמיניזם עלול להשחית לפי אתר "כיפה" למדו בהיותם ילדים קטנים שאם תפגוש בסביבה עמלק, תגיד לו שבן גביר יעשה לו סדר, כולל נשים ותינוקות כמובן. במקרה הזה לא לומדים מאמר שמבקר את הגישה הלא מתונה כלפי האויב.
השורה התחתונה היא שלפעמים הפער בין "ללמוד על..." לבין "לשטוף את המוח עם אג'נדה ..." הוא די דק, ודאי מבחינת התקשורת.
בעיני, היכולת לקרוא מאמר שמציג דעה ששונה משלך ולהבין היכן נקודות המחלוקת, היא יכולת קריטית לאדם משכיל, שהולכת ונשחקת בימי הטוויטר.

ברשותך אתעלם מהביקורת נגד אתר כיפה.
ציטטתי משם רק בגלל שהם התוצאה הראשונה בגוגל שמביאה את כל בחינת הבגרות. חשוב לי להביא כמה שיותר מקורות מלאים.

בנושא העקרוני יותר - אנסה לחדד יותר את הכוונה שלי.

אין לי כוונה להיכנס כאן לדיון המגדרי (יש שרשור אחר בנושא),
אבל לי אישית יש הרגשה של ניסיון הטפה אפילו מקריאת אחד המאמרים, כל שכן את שלושתם.
דוגמא פשוטה היא השימוש בניסוחים שמכילים שיפוט ערכי. למשל: "מלבד התביעה הפמיניסטית" - מי אמר שפמיניזם מחייב שימוש בשפה שאינה תקנית כמו "כותבותים" או "הםן"? או כותרת המאמר "למה חשוב לכתוב לכולםן".
דוגמא אחרת היא השימוש בניסוחים חריפים (למשל סימן הקריאה בסוף המשפט "תנו לנו פתרון לשוני למי שאינם יכולים או אינם מעוניינים להגדיר את המגדר שלהם!").
אלו לא ניסוחים של מאמרים אקדמיים, והבחירה בכמה מאמרים כאלו מעלה הרגשה של הטפה.

אנשים לא שמחים לקבל הרגשה של הטפה בתכנים בידוריים, בטח שלא בבחינת חובה,
בטח ובטח שלא כאשר מדובר על בחינה בלשון, וה"מאמרים" כתובים בשפה שאינה תקנית.

 

[AIML]

עם זה אפשר להסכים (ראה בתגובות הקודמות שלי).

טוב, אז אנחנו מסכימים

הנה כמה משפטים מתוך בחינת הבגרות בלשון ב2021:

עד שהחרדים יגיעו לרמה של בגרות הדרך מאד ארוכה..

לפי הכתבה (בעיתון שפונה לאנשים שלא מוכנים שבכלל ילמדו על פמיניזם), המאמרים הציגו גישות שונות לנושא והוצג גם מאמר שקרא להשאר עם המצב הקיים (פנייה בעברית בלשון זכר).

ברמה של בגרות בהחלט אפשר לדרוש מתלמיד לחשוב באופן עצמאי, לקרא דעות שהוא מסכים או לא מסכים איתן ולהעביר ביקורת מנומקת היטב.
אבל זה רחוק מאד מרמת ההבנה שאנחנו מדברים עליה.
-- שים לב שבעוד החילונים חייבים בבגרות בתנ״ך, החרדים לא נדרשים לשום בחינה בשום רמה בכלל. לא בדיוק כפיה ריכוזית של הצד החילוני על הצד החרדי.

לב הדמוקרטיה המודרנית הוא המנגנון של איזונים ובלמים (שהיישום שלו בפועל הוא הפרדת הרשויות).
תפקיד המנגנון הזה הוא למנוע ריכוז של הכוח במקום אחד,
ומה שחלק מהמגיבים כאן מציעים (כפייה של דעות דרך מערכת חינוך ריכוזית) הוא בדיוק הפוך מהרעיון הזה.

יש הבדל בין הקנית ידע לכפייה של דעות.
ושוב - נניח שמערכת החינוך מבוזרת לגמרי. מה מונע מהקואליציה החדשה לכפות על כולם תכני הדתה?

 

[Shaz]

אז הינה עוד סיבה לפותח השרשור למה לברוח מפה

עוד מעט לא תהיה מערכת חינוך ממלכתית

תהיה רק מערכת חינוך חרדית-דתית בלבד גם לציבור החילוני ואני אפילו לא רוצה לחשוב מה הילדים החילונים יעברו שם וההתמודדות של ההורים שלהם עם המצב
קשה להבין איך הורה חילוני היום יהיה מסוגל לשלוח את הילד שלו למערכת הזאת

 

[AIML]

אין לי כוונה להיכנס כאן לדיון המגדרי (יש שרשור אחר בנושא),
אבל לי אישית יש הרגשה של ניסיון הטפה אפילו מקריאת אחד המאמרים, כל שכן את שלושתם.
דוגמא פשוטה היא השימוש בניסוחים שמכילים שיפוט ערכי. למשל: "מלבד התביעה הפמיניסטית" - מי אמר שפמיניזם מחייב שימוש בשפה שאינה תקנית כמו "כותבותים" או "הםן"? או כותרת המאמר "למה חשוב לכתוב לכולםן".
דוגמא אחרת היא השימוש בניסוחים חריפים (למשל סימן הקריאה בסוף המשפט "תנו לנו פתרון לשוני למי שאינם יכולים או אינם מעוניינים להגדיר את המגדר שלהם!").
אלו לא ניסוחים של מאמרים אקדמיים, והבחירה בכמה מאמרים כאלו מעלה הרגשה של הטפה.

אתה לוקח את זה קצת קשה מדי... מאמר יכול להיות שם כללי לכתבה, לא תמיד זה מתיחס למאמר במובן של פירסום מדעי שעבר ביקורת עמיתים.
להבנתי המטרה של השאלה במבחן היא להעביר ביקורת על הדעות שמובעות ב״מאמרים״ האילו.

 

[Shaz]

יש הבדל בין הקנית ידע לכפייה של דעות.
ושוב - נניח שמערכת החינוך מבוזרת לגמרי. מה מונע מהקואליציה החדשה לכפות על כולם תכני הדתה?

תכלס כלום

רוב אלים יכול לכפות על מיעוט מה שבא לו
אבל ככה לפחות אפשר יהיה לדחות את הקץ ואולי לנסות לבנות פה בכל זאת מדינה בתוך מדינה ותהיה אולי הפרדה מספיק חזקה ויהיה אולי גם למדינה החילונית שבתוך ישראל צבא משלה שתגן על הגבולות מפני ישראל החרדית-דתית אם תפעל באלימות

 

[AIML]

קשה להין אין הורה חילוני היום יהיה מסוגל לשלוח את הילד שלו למערכת הזאת

קשה לראות איך אדם שפוי מחר יהיה מסוגל לחיות בחברה שעברה שטיפת מח במערכת הזאת.

 

[Shaz]

קשה לראות איך אדם שפוי מחר יהיה מסוגל לחיות בחברה שעברה שטיפת מח במערכת הזאת.

אולי מה שהביא את היהודים להמשיך לגחיות בגרמניה הנאצית

היום מצד שני יש יותר ידע וקל להשיג מידע ולהבין מה קורה
אז נקווה שיהיה שונה בכל זאת

 

[איניגו מונטויה]

ושוב - נניח שמערכת החינוך מבוזרת לגמרי. מה מונע מהקואליציה החדשה לכפות על כולם תכני הדתה?

1. מה שמנע מהם עד עכשיו
(חלק מהם מבינים שלא כדאי לכפות חינוך, כי אז הקיצונים שלהם יכפו עליהם דברים.
חלק אחר מן הסתם רוצה לכפות אך לא יכול כי יש חילוקי דעות גם בתוך הקואליציה החדשה.
ויש מן הסתם סיבות נוספות.)

2. יותר קשה לשנות מנגנון מהיסוד מאשר לקחת שליטה במנגנון קיים.
לכן גם אם הבעיה שאתה מתאר אפשרית, ההסתברות שלה נמוכה יותר מאשר כפיית תכנים במערכת ריכוזית.

אולי מה שהביא את היהודים להמשיך לגחיות בגרמניה הנאצית

וואו.
נשמע לי שאתה באמת חרד ממה שהולך להיות כאן.
זה הופך אותך לחרדי?

 

[איניגו מונטויה]

רוב אלים יכול לכפות על מיעוט מה שבא לו

אולי לנסות לבנות פה בכל זאת מדינה בתוך מדינה ותהיה אולי הפרדה מספיק חזקה ויהיה אולי גם למדינה החילונית שבתוך ישראל צבא משלה שתגן על הגבולות מפני ישראל החרדית-דתית אם תפעל באלימות

מזכיר את המציאות:
- החילונים הם הרוב והחרדים והדתיים הם המיעוט (גם אם במקרה יש להם השפעה גדולה בקואליציה הנוכחית בגלל אחוז החסימה, בגלל סיבות שגורמות לחלק מהימין לשבת באופוזיציה ועוד).
- למדינה החילונית יש צבא, לחרדים לא
- אף אחד לא דיבר על אלימות

חלק מהחששות כאן מוגזמים בטירוף.

 

[אחד שלא יודע]

אז הינה עוד סיבה לפותח השרשור למה לברוח מפה

עוד מעט לא תהיה מערכת חינוך ממלכתית

תהיה רק מערכת חינוך חרדית-דתית בלבד גם לציבור החילוני ואני אפילו לא רוצה לחשוב מה הילדים החילונים יעברו שם וההתמודדות של ההורים שלהם עם המצב
קשה להבין איך הורה חילוני היום יהיה מסוגל לשלוח את הילד שלו למערכת הזאת

במקום לפחד תוציא אזרחות זרה.
יש כאן הרבה ברי מזל שמשיגים דרכון פורטוגל.
לאדם חילוני אין מה לחפש כאן.

 

[Shaz]

ואוו.
נשמע לי שאתה באמת חרד ממה שהולך להיות כאן.
זה הופך אותך לחרדי?

אם זה לא היה עצוב זה באמת היה מצחיק

 

[Roi]

1. אנשים לא צריכים שיטיפו להם מה זה דמוקרטיה.
הנה למשל רק לפני כמה תגובות עלה כאן הסבר למה אפילו חלק מהחרדים לא רוצים מדינת הלכה (כי יש סיכון שזו לא תהיה ההלכה שלהם, אלא דעות שהם לא מסכימים איתם).

תרשה לי להביא לך דוגמא מספרד, מערכת החינוך פה כשלה, אסביר, ספרד מחולקת לאוטונומיות שונות, בגלל שהמערכת נתנה חופש לכל אוטונומיה לתכנית הלימוד, יוצא שבקטלוניה בקושי לומדים ספרדית, הלימוד בשפה הקטלנית, התכנים מאוד מוכוונים למערכת הפוליטית הנוכחית בקולוניה ומאוד מדגישים את הבדלנות, ספרדית כשפה נלמדת אולי שעתיים בשבוע, כמו אנגלית, כפועל יוצא מזה, הנוער שטוף מוח ומאמין שלקטלוניה מגיעה עצמאות.

זו דוגמא קלאסית שלאורך שנים הממשל הראשי בספרד היה סובלני ופלורליסטי וגידל תחת ידו את האיוולת הקטלנית

 

[Shaz]

מזכיר את המציאות:
- החילונים הם הרוב והחרדים והדתיים הם המיעוט (גם אם במקרה יש להם השפעה גדולה בקואליציה הנוכחית בגלל אחוז החסימה, בגלל סיבות שגורמות לחלק מהימין לשבת באופוזיציה ועוד).
- למדינה החילונית יש צבא, לחרדים לא
- אף אחד לא דיבר על אלימות

חלק מהחששות כאן מוגזמים בטירוף.

איני מסכים

לחרדים הדתיים והמסורתיים יש רוב והם ברובם מצביעים לממשלה שמקדמת בפועל מדינת הלכה
האלימות תבוא עם הזמן

לגבי ההגזמה, אני בטוח שבגרמניה של שנות ה 30 היו יהודים שחשבו שיש יהודים אחרים שמגזימים לגבי היטלר ומה הוא יעשה

לפעמים עדיף לדבר בקול על הרע ביותר כדי אולי למנוע אותו

 

[Shaz]

במקום לפחד תוציא אזרחות זרה.
יש כאן הרבה ברי מזל שמשיגים דרכון פורטוגל.
לאדם חילוני אין מה לחפש כאן.

קל לדבר ולא כזה קל לעשות
אין לי ממש אופציה כנראה