ירידה מהארץ

[AIML]

כסף, יוקרה, אפשרויות קידום. לדעתך אין סכום ואין הטבה מהמדינה שיצליחו למלא את השורות? לא מעט ממי שחותם היום לקצונה יעשה את אותו מסלול בשכר פי 4 ויותר.

קודם כל - לא בטוח. בבניין מרווחים יפה מאד ובכל זאת צעירים ישראלים לא רצים לעבוד בבניין.
שנית גם אם יש סכום כזה, לא בטוח שיהיה אותו למדינה. הרי יש דרישות קואליציוניות שבעדיפות גבוהה יותר...

 

[איניגו מונטויה]

קודם כל - מנומק ומעניין.

תודה רבה.

אני לא רואה תהליך שבו החרדים עוברים לאופוזיציה.
נניח שעברו ארבע שנים. עבר חוק ההתגברות, בן ארי התפטרה ומונה במקומה תובע-מטעם אם בכלל.
אוטוטו בחירות-
אם הסקרים מראים שממשלת החרדים תנצח - סבבה. החרדים נשארים בקואליציה.
אם הסקרים מראים שלמפלגת השינוי המאוחדת יש שיבעים מנדטים.
מה יעצור חוק לדחיית הבחירות בשנתיים, ארבע או בכלל ?
או לחילופין - מה יעצור מינוי ״מפקחים״ מטעם לועדות הבחירות ?

לא חושב שמהפכה בישראל היא תרחיש סביר לזמן הקרוב (העם כאן מאוד דעתן ולא נכנע לסמכות, ובהשוואה למדינות אחרות - עם שיעור אלימות פיזית נמוך).
אבל גם אם חוששים ממהפכה, די בטוח שהיא לא תגיע מצד החרדים (אין כמעט חרדים בצבא, וכל מהפכה צריכה שליטה בצבא).

 

[גרהם]

טוב. יש כאן תשובה לרוב ההתנגדויות.
הפרה הקדושה הזו תישחט רק כשלפראיירים יימאס.

 

[איניגו מונטויה]

חשוב לשים לב שלהתייחס לחילונים ומסורתיים כמיקשה אחת בסוגיות דת ומדינה זה לא ממש מדוייק.
ראה פה לדוגמא (סקר משנת 2015):
1. 32% מהמסורתיים סבורים שההלכה צריכה להיות חוק מדינה.
2. 44% מהמסורתיים תומכים בהשבתת תח"צ בשבת.
3. 25% מהמסורתיים מתנגדים לגיוס גברים חרדים.

נקודה מעניינת נוספת שרואים בסקר היא ש 89% מהחרדים ציינו שבהתנגשות בין ההלכה לדמוקרטיה יש לתת עדיפות להלכה.

תודה על הקישור לסקר, הנתונים שם מאוד מעניינים.

הנתון שהכי הפתיע אותי היה זה:


(ועוד נראה שמדובר על ערבים ישראלים, לא על פלסטינים מעבר לקו הירוק!)

בכל אופן, לענייננו:
נקודות 2 ו3 שלך (תח"צ בשבת, גיוס חרדים) זה המצב כיום, כך שאין להתפלא שיש גם תומכים בסטטוס קוו.
נקודה 1 (תמיכה בהלכה כחוק מדינה) באמת מפתיעה.




אבל שים לב:
א. יש רוב ברור למתנגדים
ב. אני בכלל לא בטוח עד כמה המסורתיים מכירים באמת את ההלכה כדי שהם יוכלו לתמוך בה.
ג. תמיכה ברעיון תאורטי לא זהה לתמיכה בפועל.
אם למשל יהיה מי שירצה להעביר חוק שכל אישה צריכה ללכת עם כיסוי ראש, סביר בעיניי שאחוזי ההתנגדות יהיו גבוהים בהרבה ממה שרואים כאן בסקר "על הנייר".

נ.ב. מיהם אותם 5% מהחילונים שחושבים שההלכה צריכה להפוך לחוק מדינה?!
הסקרים מכילים הרבה יותר נדגמים מאשר סקר בחירות רגיל, כך שקשה לומר שזה נופל בתוך טעות הדגימה.

 

[AIML]

לא חושב שמהפכה בישראל היא תרחיש סביר לזמן הקרוב (העם כאן מאוד דעתן ולא נכנע לסמכות, ובהשוואה למדינות אחרות - עם שיעור אלימות פיזית נמוך).
אבל גם אם חוששים ממהפכה, די בטוח שהיא לא תגיע מצד החרדים (אין כמעט חרדים בצבא, וכל מהפכה צריכה שליטה בצבא).

העם כאן קונה יפה מאוד תעמולה ושקרים, וזה לא יוצג כמהפכה. הרבה דיקטטורות עדיין קוראות לעצמן דמוקרטיה ועדיין עורכות בחירות רישמיות כאילו או אחרות. בהרבה מהמקרים - רוסיה, טורקיה - לא היתה הפיכה צבאית.
הדרך הפשוטה היא למנות ועדת בחירות ״מטעם״ - הרי כולם יודעים כבר שאי אפשר לסמוך על השופטים הסמולנים.
דרך אחרת - שכבר עברה בדיקת חום המיים בקורונה - היא לדחות ״קצת״ את הבחירות כי יש עכשיו משבר ממש ממש חמור.

 

[גרהם]

העם כאן קונה יפה מאוד תעמולה ושקרים, וזה לא יוצג כמהפכה. הרבה דיקטטורות עדיין קוראות לעצמן דמוקרטיה ועדיין עורכות בחירות רישמיות כאילו או אחרות. בהרבה מהמקרים - רוסיה, טורקיה - לא היתה הפיכה צבאית.
הדרך הפשוטה היא למנות ועדת בחירות ״מטעם״ - הרי כולם יודעים כבר שאי אפשר לסמוך על השופטים הסמולנים.
דרך אחרת - שכבר עברה בדיקת חום המיים בקורונה - היא לדחות ״קצת״ את הבחירות כי יש עכשיו משבר ממש ממש חמור.

המבחן הגדול יהיה כשיסתיים המשפט. כל תוצאה יכולה להיות טריגר לשינוי אופי המשטר.

 

[Shaz]

תודה על הקישור לסקר, הנתונים שם מאוד מעניינים.

הנתון שהכי הפתיע אותי היה זה:

צפה בקובץ המצורף 1815
(ועוד נראה שמדובר על ערבים ישראלים, לא על פלסטינים מעבר לקו הירוק!)

בכל אופן, לענייננו:
נקודות 2 ו3 שלך (תח"צ בשבת, גיוס חרדים) זה המצב כיום, כך שאין להתפלא שיש גם תומכים בסטטוס קוו.
נקודה 1 (תמיכה בהלכה כחוק מדינה) באמת מפתיעה.

צפה בקובץ המצורף 1817


אבל שים לב:
א. יש רוב ברור למתנגדים
ב. אני בכלל לא בטוח עד כמה המסורתיים מכירים באמת את ההלכה כדי שהם יוכלו לתמוך בה.
ג. תמיכה ברעיון תאורטי לא זהה לתמיכה בפועל.
אם למשל יהיה מי שירצה להעביר חוק שכל אישה צריכה ללכת עם כיסוי ראש, סביר בעיניי שאחוזי ההתנגדות יהיו גבוהים בהרבה ממה שרואים כאן בסקר "על הנייר".

נ.ב. מיהם אותם 5% מהחילונים שחושבים שההלכה צריכה להפוך לחוק מדינה?!
הסקרים מכילים הרבה יותר נדגמים מאשר סקר בחירות רגיל, כך שקשה לומר שזו נופל בתוך טעות הדגימה.

זה למה אין פה אפשרות לשום דו שיח

צריך פה הפרדה של המדינה היהודית לשתי מדינות יהודיות אחת חילונית ליברלית והשניה דתית חרדית

 

[ת.אוקהם]

הנתון שהכי הפתיע

מסכים, מפתיע ובעיני גם מטריד.

ב. אני בכלל לא בטוח עד כמה המסורתיים מכירים באמת את ההלכה כדי שהם יוכלו לתמוך בה.
ג. תמיכה ברעיון תאורטי לא זהה לתמיכה בפועל.
אם למשל יהיה מי שירצה להעביר חוק שכל אישה צריכה ללכת עם כיסוי ראש, סביר בעיניי שאחוזי ההתנגדות יהיו גבוהים בהרבה ממה שרואים כאן בסקר "על הנייר".

מקווה שאתה צודק.

ב. מיהם אותם 5% מהחילונים שחושבים שההלכה צריכה להפוך לחוק מדינה?!

ייתכן שמדובר במסורתיים שבטעות הגדירו את עצמם כחילונים.

 

[Shaz]

מסכים, מפתיע ובעיני גם מטריד.


מקווה שאתה צודק.

ייתכן שמדובר במסורתיים שבטעות הגדירו את עצמם כחילונים.

אולי לאומנים קיצונים שחושבים שזה יביא סילוק של הערבים הפרוגרסיביות הליברליות

 

[Shaz]

העם כאן קונה יפה מאוד תעמולה ושקרים, וזה לא יוצג כמהפכה. הרבה דיקטטורות עדיין קוראות לעצמן דמוקרטיה ועדיין עורכות בחירות רישמיות כאילו או אחרות. בהרבה מהמקרים - רוסיה, טורקיה - לא היתה הפיכה צבאית.
הדרך הפשוטה היא למנות ועדת בחירות ״מטעם״ - הרי כולם יודעים כבר שאי אפשר לסמוך על השופטים הסמולנים.
דרך אחרת - שכבר עברה בדיקת חום המיים בקורונה - היא לדחות ״קצת״ את הבחירות כי יש עכשיו משבר ממש ממש חמור.

עכשיו גם מערכת החינוך נמחקת
כספי מיסים הולכים לממן שטיפות מוח של דת קיצונית

אני בעד הפרטה מלאה של מערכת החינוך רק ככה אפשר להימנע מהסכנה הזאת

 

[אליהו]

ב. אני בכלל לא בטוח עד כמה המסורתיים מכירים באמת את ההלכה כדי שהם יוכלו לתמוך בה.

אני לא מעוניין במדינת הלכה, ולדעתי רוב החרדים לא מעוניינים, כי מבינים טוב מאוד מה יהיה ההשלכות של מדינת הלכה עליהם, מדינת הלכה זה נשמע דבר פשוט, אבל זה דבר מאוד מורכב, כי אין הסכמה בהלכות כמעט על כלום... ובסוף חייבים להחליט מי קובע מה ההלכה... וממש לא בטוח שהרב שלך יקבע, ואולי יקבעו הלכות של קיצוניים... או של אנשים שאני בכלל לא מכיר בהם כמבינים בהלכה וכו' וכו', ובמיוחד שרוב החרדים לא מעוניינים שיקבעו להם בחוק מה ההלכה, ואם עוברים על זה, אז זה פלילי, כי בסוף אף אחד לא מעוניין שיקבעו לו מה ההלכה. (אני לפעמים הולך לפי רב אחד ולפעמים לפי רב אחר, וכך הרוב המוחלט של הציבור החרדי)

סקרים בסגנון הזה, הם סקרים שמאוד תלוי מי שואל... כי אם היו שואלים אותי חילונים האם אני רוצה מדינת הלכה, אני לא הייתי חושב שהם מתכוונים שבאמת יחייבו את כל ההלכות בחוק, אלא רק שיעשו בדומה להיום שרק הדברים הגדולים יהיו בחוק למשל חמץ בפסח וכשרות וכדומה, אבל ברגע שחרדי ישאל אותי, אני יבין טוב מאוד מה הוא מתכוון מדינת הלכה, ואז התשובה תהיה בהתאם...

 

[optimum]

טוב. יש כאן תשובה לרוב ההתנגדויות.
הפרה הקדושה הזו תישחט רק כשלפראיירים יימאס.

תשובה? יש כאן רק עוד דעה...

בכל מקרה כמה התייחסויות לדברים שנאמרים שם:

- ההתנגדות שלהם לטענה שצבא מקצועי יהיה "צבא לעניים" היא איש קש. גם אם הסטטיסטיקות שלהם נכונות ובאמת רוב החיילים האמריקאים הם מהמעמד הבינוני-גבוה כמו שהם טוענים, זה לא אומר שזה יהיה המצב גם אצלנו אם נעבור למודל של צבא מקצועי. מדינות שונות עם צבאות שונים שממלאים מטרות שונות. אי אפשר להשוות.

- יש יותר מידי כוח אדם בצבא, אני מסכים. לא כולם צריכים לשרת. אבל יש פער בין זה ובין לומר שההחלטה מי ישרת ומי לא צריכה להיקבע בשוק החופשי, הרי אפשר למצוא שיטות אחרות לקבל החלטה בצורה הוגנת. כמו רוב הטיעונים של הניאו-ליברליזם, גם זו מניחה שהשוק החופשי הוא יצור תבוני וחכם מכל אדם שיכול לקבל החלטות בעצמו. בפועל אנחנו צריכים לשאול את עצמו כש"השוק מחליט" את מי לשלוח לצבא, מי תכל'ס מקבל את ההחלטה?

- הפרטה של הצבא לא הופכת אותו לפחות בזבזני (אם מאקו חושבים שהוא כן יתעל כלכלית בעקבות ההפרטה, אז חובת ההוכחה עליהם), היא רק מאלצת אותי להשתמש ב"ז'רגון קומוניסטי" כדי להסביר מאיפה יגיע הכסף למימון שלו.

יש שם עוד דברים שמציקים לי בכתבה הזו, אבל זה בגדול.

 

[איניגו מונטויה]

כמו רוב הטיעונים של הניאו-ליברליזם, גם זו מניחה שהשוק החופשי הוא יצור תבוני וחכם מכל אדם שיכול לקבל החלטות בעצמו. בפועל אנחנו צריכים לשאול את עצמו כש"השוק מחליט" את מי לשלוח לצבא, מי תכל'ס מקבל את ההחלטה?

אם השוק באמת חופשי, אז כל אחד ואחד מקבל את ההחלטה שלו בעצמו...
זה בדיוק ההפך מסמכות ריכוזית שמחליטה בשבילך.

 

[גרהם]

תשובה? יש כאן רק עוד דעה...

בכל מקרה כמה התייחסויות לדברים שנאמרים שם:

- ההתנגדות שלהם לטענה שצבא מקצועי יהיה "צבא לעניים" היא איש קש. גם אם הסטטיסטיקות שלהם נכונות ובאמת רוב החיילים האמריקאים הם מהמעמד הבינוני-גבוה כמו שהם טוענים, זה לא אומר שזה יהיה המצב גם אצלנו אם נעבור למודל של צבא מקצועי. מדינות שונות עם צבאות שונים שממלאים מטרות שונות. אי אפשר להשוות.

- יש יותר מידי כוח אדם בצבא, אני מסכים. לא כולם צריכים לשרת. אבל יש פער בין זה ובין לומר שההחלטה מי ישרת ומי לא צריכה להיקבע בשוק החופשי, הרי אפשר למצוא שיטות אחרות לקבל החלטה בצורה הוגנת. כמו רוב הטיעונים של הניאו-ליברליזם, גם זו מניחה שהשוק החופשי הוא יצור תבוני וחכם מכל אדם שיכול לקבל החלטות בעצמו. בפועל אנחנו צריכים לשאול את עצמו כש"השוק מחליט" את מי לשלוח לצבא, מי תכל'ס מקבל את ההחלטה?

- הפרטה של הצבא לא הופכת אותו לפחות בזבזני (אם מאקו חושבים שהוא כן יתעל כלכלית בעקבות ההפרטה, אז חובת ההוכחה עליהם), היא רק מאלצת אותי להשתמש ב"ז'רגון קומוניסטי" כדי להסביר מאיפה יגיע הכסף למימון שלו.

יש שם עוד דברים שמציקים לי בכתבה הזו, אבל זה בגדול.

כתבה שקוראים בכמה דקות לא תתן פתרונות מושלמים ומוכחים לסוגייה סבוכה.
מי שחושב שהמצב הנוכחי הוא הפתרון האידיאלי צריך להראות שהוא טוב בהרבה מכל חלופה, כי הפתרון הזה פוגע קשות בזכויות של מאות אלפי אנשים ונגוע באפלייה על רקע כוח פוליטי. כפי שכתבת צריך למצוא פתרון הוגן וקשה לי לחשוב על פתרון פחות הוגן מאשר כפייה על מיעוט חלש פוליטית. ומכיוון אחר, אף אחד לא מציע גיוס חובה למורים או שוטרים למרות שבטחון פנים וחינוך חשובים לא פחות מבטחון.
הדוגמה מארה"ב מראה שלא רק עניים מוכנים לסכן חיים כדי לשרת בצבא. לדעתי, בארץ היוקרה של שירות וולנטרי תהיה גבוהה מאשר בארה"ב כי יש יותר קונצנזוס על מטרות הצבא.
שאלת הבזבוז היא אכן שאלה קשה. כלכלנים נוטים אומרים בדרך כלל שהפתרון של השוק החופשי יהיה פחות בזבזני. לצבא הישראלי שני מאפיינים בזבזניים במיוחד -
האחד, ממילא מגייסים את כולם, אז אין שום חשיבה על כמה עולה כל חייל ואיך כדאי להעסיק אותו. אף אחד לא חושב אם כדאי להעסיק עוד מאה חיילים או לרכוש טנק, כי החיילים ממילא חייבים להתגייס ומנקודת המבט של הצבא, בחינם.
השני, אפס התאמה בין צרכי המערכת למאפייני המגוייסים ועודף אנשים שמוביל לשיבוצים הזויים כי ממילא יש מספיק מכל דבר. אני מכיר דוקטורים ופרופסורים שהיו בצבא אחראים על כלום בערך. בשום חברה פרטית זה לא היה קורה ומדובר בבזבוז עצום.

 

[Leo1]

טוב. יש כאן תשובה לרוב ההתנגדויות.
הפרה הקדושה הזו תישחט רק כשלפראיירים יימאס.

משפט מפתח במאמר:
”לאנשים כן אכפת מהמדינה. אנשים רוצים לתת אקסטרה ולשרת.”
פעם זה היה נכון, ועדיין היה גיוס חובה, ולמרות זאת היו מלחמות לא פשוטות. האם זה נכון היום? האם זה יהיה נכון בעתיד במדינה שתהיה פה?

 

[גרהם]

משפט מפתח במאמר:
”לאנשים כן אכפת מהמדינה. אנשים רוצים לתת אקסטרה ולשרת.”
פעם זה היה נכון, ועדיין היה גיוס חובה, ולמרות זאת היו מלחמות לא פשוטות. האם זה נכון היום? האם זה יהיה נכון בעתיד במדינה שתהיה פה?

המשפט נכון לחלק מהאנשים פחות נכון לאחרים, כמו בעבר.
ברור שהיתרון של הצבא הוא הגיל הצעיר של המגוייסים. אף אחד לא יבוא לשרת בגיל 25 וזה היה נכון גם בעבר.
לא יודע מה יהיה בעתיד. כשאתה רואה את ההתנפלות על המג"ד שהעז לשפוט את החייל שהבטיח למצלמה שעכשיו בן גביר יעשה סדר בשטחים, אתה מבין שכנראה גם הצבא הוא חלק מהגופים שהשלטון החדש מעוניין לשנות, כנראה.

 

[oferM]

טוב. יש כאן תשובה לרוב ההתנגדויות.
הפרה הקדושה הזו תישחט רק כשלפראיירים יימאס.

בכתבה הוא ציטט לגבי זה שרק 20% מהצבא האמריקאי מהמעמד העני.

אבל שכח לציין שהרוב הגדול של מתים ופצועים במלחמות הם מהמעמד העני.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.memphis.edu/law/documents/kriner-shen46.pdf&ved=2ahUKEwic8djqjNf7AhXaYqQEHfz0CHgQFnoFCJUBEAE&usg=AOvVaw2HGw3tTWRtQ7ZXvb5SaqO8

 

[גרהם]

בכתבה הוא ציטט לגבי זה שרק 20% מהצבא האמריקאי מהמעמד העני.

אבל שכח לציין שהרוב הגדול של מתים ופצועים במלחמות הם מהמעמד העני.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.memphis.edu/law/documents/kriner-shen46.pdf&ved=2ahUKEwic8djqjNf7AhXaYqQEHfz0CHgQFnoFCJUBEAE&usg=AOvVaw2HGw3tTWRtQ7ZXvb5SaqO8

אני מניח שגם באפל הסיכון של מחסנאי, בנאי או נהג עני גבוה משל מתכנת עשיר וכך ברוב העבודות המסוכנות לעומת עבודות משרדיות ריווחיות יותר.
גם במאמר שהבאת לא טוענים שכדי להשוות סיכונים יש לחזור לגיוס לכל. אין שום הגיון לפטר חייל שבחר בשרות כי אופי העיסוק לטעמו וכדי להתקדם כלכלית ולגייס במקומו בכפיה חייל עשיר יותר שלא בחר בכך, בשם עקרון שיוויון מדומיין.

 

[pin2win]

נתניהו בוחן העברת סמכויות נוספות ממשרד החינוך – למפלגות החרדיות

***

www.themarker.com

עוד יום, עוד דרישות הזויות

 

[AIML]

מי שחושב שהמצב הנוכחי הוא הפתרון האידיאלי

תפריד בין האידיאל - גיוס חובה לכולם, כולם משרתים שלוש שנים מלאות וכולם מתגיסים להגנה על המדינה, לבין המצב הנוכחי שבו חרדים לא משרתים בכלל, דתיים משרתים חצי קלאץ עם הרבה דרישות וצילצולים, וחילונים שלא מבינים למה הם הפריירים של המדינה.

ממילא מגייסים את כולם, אז אין שום חשיבה על כמה עולה כל חייל ואיך כדאי להעסיק אותו.

זה לגמרי נכון. הזמן של החייל לא נחשב.

מכיר דוקטורים ופרופסורים שהיו בצבא אחראים על כלום בערך. בשום חברה פרטית זה לא היה קורה ומדובר בבזבוז עצום.

תעזוב בצד את נקודת המבט של החייל או השוק ותסתכל רק מהזוית של הצבא. מדובר בחיילים עם קב״א גבוה. הצבא צריך אותם גם ביחידות שטח וגם כ״אחראים על בערך כלום״. הצבא צריך מגוון יכולות בכל היחידות, וזה כולל את היכולות שמאפשרות לאנשים האילו להצליח אח״כ בחיים האזרחיים.

לחברה מאוחדת יש הרבה יתרונות, וזה כולל גם התגיסות של כולם להגנה. בחברה שבה מגזר אחד מנצל נכונות של מגזרים אחרים לתרום לכלל, הנכונות של הפרט לתרום מתמסמסת. אני לא חושב שצבא מיקצועי טוב לישראל אבל נראה שבמצב הנוכחי כבר אין ברירה.