ירידה מהארץ

[Shaz]

לא. אם זה חשוב וסודי אי אפשר להפריט.
התעשיות האזרחיות חייבות להרוויח וזה אומר למכור טכנולוגיה לארצות אחרות - ובסופו של דבר היא תגיע לאוייב.

תאמת שלא מפריע לי
שיגייסו רק מי שרוצה.. לא יהיה מספיק? שיסתדרו לא צריך שרק חלק מהאנשים יסכנו את החיים שלהם בכפיה

בטוח במה?
שחייל אמור להשמע לפקודות ? שחייל שמפר פקודה נענש ? כן, אני בטוח.
שיש כאן ציבור שהתרגל לעשות מה שהוא רוצא ולקבל גיבוי מלא של פוליטקאים מסיתים? שעדיין לא מאוחר להכניס את השד לבקבוק? -- בזה אני ממש לא בטוח.

הכוונה זה לשני

 

[גרהם]

המצב הנוכחי של כפייה דתית הוא איום ונורא. ואם המבוססים ישתמשו בכספם(שהוא כוחם) כדי שילדיהם לא יגיעו לצבא/קרבי זה יהיה מבחינה מוסרית בדיוק אותו דבר שהחרדים עושים.

כמיבן ,שבתכלס כל אחד ימציא לעצמו את הסיפור שנוח לו איתו, בדיוק כמו שהחרדים עושים .

תוספת: בסוף אני מאמין שדברים נמדדים בתוצאות, כי מילים הם גמישות.

אם בצבא ארה"ב כמעט כל המתים שלהם במלחמות האחרונות היו עניים, אז זה מה שזה.

יותר דומה בעיני לכך שכל הנהרגים באתרי בניה וכל מי שנשבר לא הגב במחסנים - גם הם שייכים למעמדות הנמוכים. תפקידים הכרחיים שעשירים לא עושים וחלק מהעניים עושים מבחירה מבין אפשרויות לא טובות.

 

[Zorg]

יותר דומה בעיני לכך שכל הנהרגים באתרי בניה וכל מי שנשבר לא הגב במחסנים - גם הם שייכים למעמדות הנמוכים. תפקידים הכרחיים שעשירים לא עושים וחלק מהעניים עושים מבחירה מבין אפשרויות לא טובות.

אני לא עני היום, ההיפך מזה. אבל לפני 20 שנה עבדתי בשטיפת רצפות, מילצור, מפעל בטון. וההורים שלי הגיעו לכאן בלי כלום. לאן אני שייך ? מעמד נמוך שניצלו אותו ? מעמד גבוה שמנצל אחרים ?

חוץ מכמה משפחות אני לא חושב שיש באמת בארץ ״מעמדות״. כמו בכל מקום יש אנשים שמסוגלים להרוויח יותר ויש המסוגלים להרוויח פחות. תפקיד המדינה שהיא מפשלת בו לצערנו, אבל לפחות עד לאחרונה השתדלה, זה להעניק לכולם לפחות נקודת התחלה דומה, שווה לא יקרה אף פעם.

 

[גרהם]

אני לא עני היום, ההיפך מזה. אבל לפני 20 שנה עבדתי בשטיפת רצפות, מילצור, מפעל בטון. וההורים שלי הגיעו לכאן בלי כלום. לאן אני שייך ? מעמד נמוך שניצלו אותו ? מעמד גבוה שמנצל אחרים ?

אני מניח שגם בצבא מקצועי יהיו כמה מורעלים ממשפחות עשירות. רובם יגיעו לקצונה, מן הסתם. אני חושב שזה רק מחזק את האנלוגיה שלי, ומאד שונה מהמצב בו כופים על מי שחלש פוליטית לסכן את חייו.
אגב, אני לא רואה במציאות בה עניים עובדים בעבודות כפיים, "ניצול", אבל זה דיון פוליטי אחר.

 

[oferM]

יותר דומה בעיני לכך שכל הנהרגים באתרי בניה וכל מי שנשבר לא הגב במחסנים - גם הם שייכים למעמדות הנמוכים. תפקידים הכרחיים שעשירים לא עושים וחלק מהעניים עושים מבחירה מבין אפשרויות לא טובות.

ומה מבן השניים יותר נכון לדעתך?

א. המערכת הקפיטליסטית היא מערכת המבוסס על צדק ושיוויון

ב. המערכת הקפיטליסטית מבוססת על שימוש בכוח כלכלי כדי להניע אנשים ,בצורה שלעיתים איננה הוגנת

 

[oferM]

בעצם עזבו זה דיון פוליטי אחר.

ובכל מקרה בתכלס מה שיקרה בקטע של צבא מופרט, זה שבעיקר עניים ימותו וזה בסדר.

בסוף כל הדו שיח הזה על אי ההוגנות חרדית ,מסתבר שכל אחד דואג לעצמו.

שיהיה.

 

[AIML]

אני מניח שגם בצבא מקצועי יהיו כמה מורעלים ממשפחות עשירות. רובם יגיעו לקצונה, מן הסתם. אני חושב שזה רק מחזק את האנלוגיה שלי, ומאד שונה מהמצב בו כופים על מי שחלש פוליטית לסכן את חייו.

שיגייסו רק מי שרוצה.. לא יהיה מספיק? שיסתדרו לא צריך שרק חלק מהאנשים יסכנו את החיים שלהם בכפיה

לא, לא יהיו בצבא מקצועי אנשים שקולים שיעדיפו, או לפחות הוריהם יעדיפו, שילכו לאוניברסיטה במקום .
בצבא של ״מי שרוצה״ יהיו אנשים יותר trigger-happy, שזה בעיקר סמורטיצים וביביסטים (*)
זה הצבא שאתה רוצא ?
ונגד מי הוא יופנה מחר ?

(*) לא מכליל, יש גם סמורטיצים שמחלקים פרחים לערבים וביביסטים עדינים. אבל מי שכן מחפש להלחם לא יגיע ממרץ.

 

[Leo1]

בצעירותי הייתי במפגש בין בני נוער יהודים וערבים, מטעם ארגון ששאף לדו-קיום ודו-שיח וחתירה להסדר מדיני. היינו שם כל הכיתה. אחת מאיתנו הייתה ימנית, והייתה יוצאת דופן בכך. היה שם בחור ערבי רהוט, שרוב השיחה הייתה בינו ובין בחור יהודי רהוט (אחד מאיתנו).

הבחור הערבי בכלל לא התלהם. הוא פשוט הציג את העמדות המגובשות של הציבור שלו. היה שם עוד אחד שהציג את אותן דעות. וכמה שהקשיבו ורק פה ושם דיברו קצת. ההתרשמות שלי הייתה שהמשתתפים היהודים, ו"הדובר העיקרי" שלנו, ניסו לחשוב על טובת שני הצדדים, בעוד שהמשתתפים הערבים דיברו כמו עורכי דין של הצד הערבי.

העמדות שהבחור הערבי הביע היו נוקשות, או כך לפחות הן נשמעו לאוזנינו, והנחות הבסיס ועמדות המוצא היו כל כך רחוקות משלנו – ואלה עוד היו הערבים שיותר מעוניינים בדיאלוג ובשיתוף פעולה, שהארגון הצליח להביא... – שההתרשמות והמסקנה שלי הייתה שאין עם מי לדבר, וכמה טוב שאנחנו חזקים צבאית.

המפגש הזה נחרט בזכרוני והיה אחד הדברים (היו עוד) שתרמו לתזוזה האיטית וההדרגתית של הדעות שלי ימינה, מבחינה מדינית, בשנים שלאחר מכן.

מי ייתן ולמפגש של החילונים עם הדעות של החרדים במרשתת תהיה השפעה מפכחת דומה על החילונים.

גם אני הייתי במפגש דומה, שהלך עוד הרבה יותר גרוע ממה שציינת. אנחנו היהודים יצאנו די מזועזעים. בעצם הייתי גם בעוד אירוע קצת דומה וגם שם יצאתי מזועזע. זה רק נותן תוקף למה יקרה פה אם וכאשר החילונים המשכילים יעזבו.

 

[גרהם]

ומה מבן השניים יותר נכון לדעתך?

א. המערכת הקפיטליסטית היא מערכת המבוסס על צדק ושיוויון

ב. המערכת הקפיטליסטית מבוססת על שימוש בכוח כלכלי כדי להניע אנשים ,בצורה שלעיתים איננה הוגנת

שניהם לא נכונים בעיני.
אם כבר, אז בפרפרזה על דברי צ'רצ'יל, המערכת הכלכלית של שוק חופשי היא המערכת הכי פחות גרועה מבין האפשרויות.

בעצם עזבו זה דיון פוליטי אחר.

ובכל מקרה בתכלס מה שיקרה בקטע של צבא מופרט, זה שבעיקר עניים ימותו וזה בסדר.

בסוף כל הדו שיח הזה על אי ההוגנות חרדית ,מסתבר שכל אחד דואג לעצמו.

שיהיה.

אתה ממעיט מחשיבות הבחירה והכפיה.
העובדה שאדם מסויים פונה לעבוד כפועל בניין, על אף שהיה מעדיף להיות מנכל גוגל, אינה דומה לכפיה על אדם שלא בחר בכך להיות פועל בניין, והן אינן שוות ערך מבחינה כלשהי.
ואפשר גם לשאול אחרת - אם במציאות של צבא חובה אדם בוחר להיות פועל בניין, ובמציאות של צבא מקצועי הוא יבחר לעשות הסבה לחייל חי"ר, מי אנחנו שנגיד לו שהבחירה שלו שגויה ושעבודה שלו כפועל בניין משקפת מציאות מוסרית יותר.

 

[גרהם]

לא, לא יהיו בצבא מקצועי אנשים שקולים שיעדיפו, או לפחות הוריהם יעדיפו, שילכו לאוניברסיטה במקום .
בצבא של ״מי שרוצה״ יהיו אנשים יותר trigger-happy, שזה בעיקר סמורטיצים וביביסטים (*)
זה הצבא שאתה רוצא ?
ונגד מי הוא יופנה מחר ?

(*) לא מכליל, יש גם סמורטיצים שמחלקים פרחים לערבים וביביסטים עדינים. אבל מי שכן מחפש להלחם לא יגיע ממרץ.

לא בטוח. אני מסתכל על מי שאוהב את הצבא הקרבי ובוחר לשרת בו (קצינים) ולפחות ברמות הגבוהות של אלו ששמם ידוע לקהל הרחב, ממש לא מדובר בביביסטים או נערי גבעות. אני מסכים שהרוב יהיו מורעלים שמחפשים אקשן ואולי גם כמה כאלו שרוצים להכנס בערבים, אבל בסך הכל המפקדים יהיו בערך כמו אלו שהיום.
אם משווים למשטרה, גם לשם לא מתגייסים הרבה צמחונים ליס"מ ויחידות דומות, ובכל זאת לפחות בינתיים אני לא מרגיש שיש שם הטיה פוליטית.

 

[optimum]

היתרון של צבא מקצועי הוא שאף אחד לא כופה על העניים לסכן את חייהם, בניגוד למצב היום.

מישהו צריך לעשות את העבודה הזו. ואף אחד לא הולך לבחור מרצונו לסכן את חייו.
במדינה כמו ישראל שחייבת צבא חזק כדי להתקיים, ברור שמי שיתגייס אליו יתגייס בכפיה.
הפרטה של הצבא זה בסך הכל אומר, כמו שעופר אמר מעליי, שהעניים יסכנו את חייהם (לא מבחירה) למען העשירים.

אפשר לצאת מהסרט שניתן לבנות צבא שאנשים ישרתו בו מבחירה ומרצון חופשי במדינה שבה הצבא הוא מרכיב קריטי לקיומה.
אנחנו חיים בתקופה שבה ישראל נמצאת במצב גאו-פוליטי טוב יחסית לעבר, והצבא נמצא רוב הזמן במצב Idle, ורק בסביבה כזו כל הדיון הזה על צבא מקצועי בכלל יכול להתקיים. ברגע ברגע שניכנס למצב חירום כל הדיונים האלו פשוט יתאדו באוויר והצבא יקרא למי שכשיר ללחימה בלי לשאול אף אחד את דעתו, לא יהיה זמן להתחיל לשכנע כל חייל להגיע לבסיס באמצעות "תמריצים כלכליים" כאלו ואחרים.

 

[AIML]

אם במציאות של צבא חובה אדם בוחר להיות פועל בניין, ובמציאות של צבא מקצועי הוא יבחר לעשות הסבה לחייל חי"ר

בבניין כיום יש בעיקר עובדים זרים. גם בחקלאות - שיא הציונות - שמירה ועיבוד אדמות המולדת, עובדים כיום בעיקר עובדים זרים. גם לצבא תביא עובדים זרים ?

אם משווים למשטרה, גם לשם לא מתגייסים הרבה צמחונים ליס"מ ויחידות דומות, ובכל זאת לפחות בינתיים אני לא מרגיש שיש שם הטיה פוליטית.

אני לא חושב שקלפי שמוצבת במשטרה תכיל הרבה פיתקי מרץ ועבודה.

שהעניים יסכנו את חייהם (לא מבחירה) למען העשירים.

כמו שזורג אמר - עניים לעומת עשירים זה בעיקר תעמולה מסיתה.
אבל עם שאר הדברים שאופטימום אמר אני מסכים.

בעיני, החטא הגדול ביותר של החרדים, בעזרת בן-גוריון וממשיכיו שאיפשרו את הפטור לחרדים, הוא בנירמול והקבלה של התחמקות מחובת השירות הצבאי. אף אחד (טוב, הרוב) לא רוצה להתגייס אבל זה המציאות בה אנחנו חיים.

 

[גרהם]

הפרטה של הצבא זה בסך הכל אומר, כמו שעופר אמר מעליי, שהעניים יסכנו את חייהם (לא מבחירה) למען העשירים.

בעיני זה ז'רגון קומוניסטי להגיד שעבודות מסוכנות ופחות נוחות נעשות שלא מבחירה.
אנשים, גם מהמעמד הגבוה, מקריבים זמן, בריאות נפשית וגופנית ונוחות כדי להביא אוכל הביתה. זה לא הופך את בחירת העיסוק שלהם לכפיה, אלא אם כל אדם שהולך לעבודה כדי להתפרנס עושה זאת בכפיה לעמדת מי שטוען זאת לגבי עבדות כפיים מסוכנות.

אנחנו חיים בתקופה שבה ישראל נמצאת במצב גאו-פוליטי טוב יחסית לעבר, והצבא נמצא רוב הזמן במצב Idle, ורק בסביבה כזו כל הדיון הזה על צבא מקצועי בכלל יכול להתקיים. ברגע ברגע שניכנס למצב חירום כל הדיונים האלו פשוט יתאדו באוויר והצבא יקרא למי שכשיר ללחימה בלי לשאול אף אחד את דעתו, לא יהיה זמן להתחיל לשכנע כל חייל להגיע לבסיס באמצעות "תמריצים כלכליים" כאלו ואחרים.

מתי בפעם האחרונה ישראל הפעילה את כל צבאה, סדיר + מילואים באופן דומה למלחמות שחוותה ישראל?
אני מסכים בעקרון עם מה שכתבת. בגלל שהשגרה היום נוחה בהרבה מאשר בעבר ואין עלינו איומים מיידיים אז לא צריך גיוסי ענק כבעבר, אפשר להסתמך על צבא מקצועי ולעשות הכשרה קצרה לכל השאר למקרה חירום של קריאה למילואים בהיקף גדול, שבעשורים האחרונים לא קרה.

 

[גרהם]

בבניין כיום יש בעיקר עובדים זרים. גם בחקלאות - שיא הציונות - שמירה ועיבוד אדמות המולדת, עובדים כיום בעיקר עובדים זרים. גם לצבא תביא עובדים זרים ?

אני אביא בני 18 שמחפשים פעילות וישמחו להרוויח עליה הרבה כסף. הטענה שלי היא שמי שחושב שאין כאלו צריך להראות נתונים ולא לסמוך על עמדת מערכת הבטחון שמעדיפה את המצב הקיים של כפיה על כולם להתגייס בלי שום שיקול כלכלי, כי כך היא התרגלה.
שים לב לתופעה מוזרה - בעבר היו לישראל חזיתות רבות מול צבאות סדירים גדולים ואוגדות שלמות התאמנו על תרחיש של פלישה מדרום ומצפון, הצבא הקרבי היה פחות טכנולוגי, חטיבות שלמות ישבו בעזה ובערי הגדה המערבית, וראה פלא - המחזורים גדלו אבל אורך השירות נותר כמעט זהה. בצבא "שעולה למישהו כסף" זה לא היה קורה.

אני לא חושב שקלפי שמוצבת במשטרה תכיל הרבה פיתקי מרץ ועבודה.

זו בדיוק טענתי. והמשטרה (בינתיים) לא מוטה לכיוון הפוליטי של עמדת שוטריה. להיפך - הימין מאשים אותה בניסיון פוטש של המאור הגדול.

 

[pin2win]

מעניין לבדוק אוכלוסיות דתיות אחרות בעולם שמתבדלות מהסביבה (מורמנים) ולבדוק מה רמת השנאה כלפיהם.
או שהתופעה יחודית ליהודים בדלנים.

אני לא חושב שמישהו שונא את האמישים או המורמונים, זה לא שהם מתחמקים מחובות שלהם כלפיי החברה (ע"ע גיוס).
הכי קרוב שיש לשתיית משאבים חברתיים בקשית ותרומה אפסית לחברה בתמורה או עמידה בחובות כלשהם כלפיה זה פליטים באירופה, אבל גם זה לא ממש דומה למה שקורה עם החרדים.

 

[Shaz]

לא, לא יהיו בצבא מקצועי אנשים שקולים שיעדיפו, או לפחות הוריהם יעדיפו, שילכו לאוניברסיטה במקום .
בצבא של ״מי שרוצה״ יהיו אנשים יותר trigger-happy, שזה בעיקר סמורטיצים וביביסטים (*)
זה הצבא שאתה רוצא ?
ונגד מי הוא יופנה מחר ?

(*) לא מכליל, יש גם סמורטיצים שמחלקים פרחים לערבים וביביסטים עדינים. אבל מי שכן מחפש להלחם לא יגיע ממרץ.

אין סיבה עבור חילונים לסכן את החיים עבור ממשלה כמו זאת שהולכת לקום והציבור שלהם

 

[AIML]

אני אביא בני 18 שמחפשים פעילות וישמחו להרוויח עליה הרבה כסף.

לזה בדיוק התיחסתי. מה מונע מבני ה-18 האילו שמחפשים פעילות לעבוד בחקלאות ? העובדה היא שהם לא שם.

נכון שמערכת הביטחון בזבזנית במיוחד בזמן של המתגיסים. אבל המערכת לא נמדדת רק בכסף. מערכת הביטחון מקבלת בתאוריה את כל בני ה 18 וממיינת אותם לפי צריכיה, והצרכים של המערכת כוללים גם מועמדים לפיקוד ולקצונה עם קב״א ויכולות גבוהות שלא היו מגיעים לשם בשום אופן אם היתה להם זכות וטו או בחירה.

 

[ogi]

מה מונע מבני ה-18 האילו שמחפשים פעילות לעבוד בחקלאות ?

הפעילות שהם מחפשים היא "אקשן", במובן של סרטי אקשן, כלומר שוטרים שנלחמים בפושעים, או חיילים שנלחמים באויב או בכוחות גרילה. יש שם נשק, וחברים לנשק, ויש שם גם "רעים" שנגדם נלחמים. זה מה שמרטיט את ליבם של חלק מהזכרים הצעירים. – טרם ראיתי סרטי אקשן על קטיף תפוחים או איסוף תפוחי אדמה.

 

[גרהם]

לזה בדיוק התיחסתי. מה מונע מבני ה-18 האילו שמחפשים פעילות לעבוד בחקלאות ? העובדה היא שהם לא שם.

כסף, יוקרה, אפשרויות קידום. לדעתך אין סכום ואין הטבה מהמדינה שיצליחו למלא את השורות? לא מעט ממי שחותם היום לקצונה יעשה את אותו מסלול בשכר פי 4 ויותר.

 

[AIML]

אין סיבה עבור חילונים לסכן את החיים עבור ממשלה כמו זאת שהולכת לקום והציבור שלהם

זה אכן בעיה.
הדברים שאמרתי עד עכשיו התיחסו לתאוריה. לעיקרון. בעיקרון אמור להיות חוק גיוס חובה, שלוש שנות שירות צבאי לכ-ו-ל-ם.
ברגע שקבוצה גדולה מהעם לא מתגייסת העיקרון כבר לא מתקיים, ואם חרדים לא מתגיסים אז למה שחילונים יתגיסו וילחמו בשבילם ?
אם המצביעים של חלק משמעותי מחברי הקואליציה לא מתגייסים לשלוש שנים אז למה שאחרים ילחמו את הקרבות שהם מחרחרים ?