ירידה מהארץ

[AIML]

עבדות אין לה קשר לדת

אתה טועה. הפרוטסטנים בעלי העבדים האמינו שהשחורים נועדו להיות עבדים. זה רצון האל וכך הוא ברא את העולם.

 

[חיים12]

לא, הנשים בהחלט לא רוצות בזה. בעלת דוקטור במדע שמלמדת במכללה והיתה שמחה ללמד בעוד מקומות הראתה לי מודעה רישמית של אוניברסיטה שמומנת על ידי המדינה (!) בה דרשו במפורש מרצים גברים בלבד. - בניגוד לחוק ועוד לפני הבחירות האחרונות.

תשלח לה מקום שזה רק נשים,
הציבור במקום רוצה את זה גם הנשים וגם הגברים, זה שהמרצים לא רוצים את זה זה לא מעניין אותי, כי לגברים יהיה גברים ולנשים נשים

 

[חיים12]

אתה טועה. הפרוטסטנים האמינו שהשחורים נועדו להיות עבדים. זה רצון האל וכך הוא ברא את העולם.

רק שעבדים לא האמינו בזה

 

[AIML]

הציבור במקום רוצה את זה גם הנשים וגם הגברים, זה שהמרצים לא רוצים את זה זה לא מעניין אותי, כי לגברים יהיה גברים ולנשים נשים

אבל זה העניין - הפרה של שיוויון ושל חופש העיסוק. היום אסור לנשים ללמד באוניברסיטה, מחר אסור להן להיות רופאות בבתי חולים ומחרתיים אסור להן להכנס למקום שיש בו גבר.

 

[orensp]

.

אני יענה לך בכנות עד עשור אחרון די הרגשתי במצב טוב, אפילו שאנחנו מיעוט, כל צד ישב על שלו, פחות או יותר לא היה פרסומי תעובה בציבור החרדי, לא הפריעו להם לקיים אירוע בהפרדה, לא ניסו לדחוף להם בכוח דברים, בעשור האחרון שארגוני השמאל בעולם התחיל להיות יותר מטורף, והתחיל גל ענק של עתירות לבג"ץ, והפרה לציבור הדתי בצה"ל, והפרה לציבור חרדי במסגרות שלו, התחלתי לחושש, שהוקם ממשלת לפיד/בנט ידעתי שאם היה להם רוב של 70 חכי"ם המצב שלי יהיה יותר קשה,
היום אני חושב שיחזירו קצת סדר למערכת, וכל צד ישב על מוקומו בשלום.

נ.ב. כל מה שכתבתי מיצג אותי,

קודם כל, איזה כיף שאתה חלק מהפורום .
רציתי לדעת מה השתנה בעשור האחרון מבחינתך(זה גם ממשלות נתניהו)? האם אתה מרגיש הבדל בדברים ממשיים או רק בהלך הרוח? מה היה כל כך גרוע בממשלת לפיד?

 

[חיים12]

אבל זה העניין - הפרה של שוויון ושל חופש העיסוק. היום אסור לנשים ללמד באוניברסיטה, מחר אסור להן להיות רופאות בבתי חולים ומחרתיים אסור להן להכנס למקום שיש בו גבר.

אבל זה בדיוק העניין שהציבור דורש את זה, אתה צריך לתת לו את זה, בין אם תרצה בין אם לא, ואם לא אתה עושה כפייה חילונית,
וכל זמן שזה לא מגיע מעליונות ואתה יודע שבציבור שדורש את זה זה גם נשים וגם גברים, אתה צריך להסתדר עם זה,
ואין איסור לנשים ללמד באוניברסיטה לנשים, ואם אתה לא יכול להכיל את זה, אז אתה מודה שיש כפייה חילונית,
אז חזרנו לתחילת השיח שצריך למצוא דרך לקיים חופש דת וחופש מדת, אתה טוען שאין דרך, אז סבבה שאנחנו הרוב תברח מכאן, ושאתם הרוב אנחנו נברח מכאן,
בקיצור בסופו של דבר חזרתי לתחילת השיח שצריך למצוא את הדרך לשני התנאים האלה יכולים להתקיים, וזה טענתי מתחילת השרשור,
אז על מה הוויכוח? {שאתה חושב שזה לא חופש דת אלא שגעון דת, אוקי אני יודע שכך אתה חושב, נו ו}
בקיצור אין לנו שום ויכוח, {רק רציתי לחדד איך חופש מדת וחוקי היגיון סתורים חופש דת}
לילה טוב, ואל דאגה לא היה לך שום כפייה בסביבה שלך, החרדים מפחדים ממכם ומה שתאמרו, מקסימום קצת תקציבים.

 

[חיים12]

קודם כל, איזה כיף שאתה חלק מהפורום .
רציתי לדעת מה השתנה בעשור האחרון מבחינתך(זה גם ממשלות נתניהו)? האם אתה מרגיש הבדל בדברים ממשיים או רק בהלך הרוח? מה היה כל כך גרוע בממשלת לפיד?

גם ממשלות נתניהו, נראה לי שזה מה שהיה כאן בארץ בעשור אחרון, יש הבדל בדברים ממשים, (בעיקר דחיפות קטנות בתחום החינוך {מעדיף לא לפרט}), המון בזכות עמותות שעתרות לבג"ץ, בקיצור שיש זכות עמידה בבג"ץ כמעט לכל מי שרוצה,
הבדל בין לפיד לנתניהו, זה שדברים שימין יכול לעשות לדת זה תהליך יותר ארוך ממשלת לפיד, הימין מעוות את הדת אז התהליך יותר איטי, נתניהו כמה שהוא חילוני אבל הוא מאמין ברוח יהודית, לפיד שאפילו בכותל לא טרח להגיע מכריז יותר בקול רם אני חילוני,
למשל איסור צער בע"ח וממילא שחיטה, יכול לקרות בממשלות שמאל ולא ממשלת ימין, וזה היה הילך רוח בממשלת לפיד.
יש עוד המון נק' הבדל אבל נראה לי זה ירגיז כאן את תשובי הפורום.(בעיקר בתחום השמאל הפרוגרסיבי, ודי ברמיזה)

 

[AIML]

ואין איסור לנשים ללמד באונברסיטה לנשים, ואם אתה לא יכול להכיל את זה, אז אתה מודה שיש כפייה חילונית,

כרגע יש איסור ללמד במגמות מיוחדות - זכור לי שהבטיחו שהמחזור הבא יהיה לנשים אבל הוא בוטל.
זה בדיוק הבעיה ש @קפיצת הדרך הסבירה - כשפורסים שירות ליותר מדי חלקים ללא סיבה עיניינית לא נישאר מספיק ביקוש בשביל להצדיק שירות באותה רמה לכל המיגזרים ובהכרח נוצרת אפליה.

* בעיה נוספת היא שיטת הסלמי - אם אתה מבטל את חופש העיסוק בדבר ״הגיוני״ אז פתאום גם ביטולים אחרים נראים הגיוניים.
* מרצים שמסוגלים ללמד ברמה של חרדים יש הרבה, אבל אם המומחית היחידה בעולם לטיפול בסרטן המיוחד שלך תהיה אישה - אני חושד שהעקרונות הדתיים שלך ישתנו.

* חרדים-דית שפגשתי באוניברסיטות בישראל (ולמדו, מלמדים וחוקרים עם בני כל המינים) : פרופ ריפס, פרופ אלדר, פרופ אדלר - בטח תגיד שהם לא חרדים מספיק בשבילך כי הרי הם מלמדים באוניברסיטה...

* אין כפיה חילונית כי החילונים שונים אחד מהשני, ומקבלים ומכילים כל מיני דעות וגישות

צריך למצוא דרך לקיים חופש דת וחופש מדת

קוראים לזה הפרדת הדת מהמדינה. תופעת לואי שלה זה ביטול כל אפליה ומימון על רקע דת.

שאתם הרוב אנחנו נברח מכאן

הינו רוב מעל לשיבעים שנה - ולא ברחתם. היה לכם מאד נוח לקבל שירותים ברמה מערבית, הגנה, קיצבאות ילדים ומימון מהמדינה.

 

[orensp]

גם ממשלות נתניהו, נראה לי שזה מה שהיה כאן בארץ בעשור אחרון, יש הבדל בדברים ממשים, (בעיקר דחיפות קטנות בתחום החינוך {מעדיף לא לפרט}), המון בזכות עמותות שעתרות לבג"ץ, בקיצור שיש זכות עמידה בבג"ץ כמעט לכל מי שרוצה,
הבדל בין לפיד לנתניהו, זה שדברים שימין יכול לעשות לדת זה תהליך יותר ארוך ממשלת לפיד, הימין מעוות את הדת אז התהליך יותר איטי, נתניהו כמה שהוא חילוני אבל הוא מאמין ברוח יהודית, לפיד שאפילו בכותל לא טרח להגיע מכריז יותר בקול רם אני חילוני,

הקטע עם הכותל אני לא יודע איך זה קשור. אני בכללי לא אוהב את הקונספט של תמונת חזון של מנהיגים בכותל זה קצת זול.

למשל איסור צער בע"ח וממילא שחיטה, יכול לקרות בממשלות שמאל ולא ממשלת ימין, וזה היה הילך רוח בממשלת לפיד.
יש עוד המון נק' הבדל אבל נראה לי זה ירגיז כאן את תשובי הפורום.(בעיקר בתחום השמאל הפרוגרסיבי, ודי ברמיזה)

אני מבין, תוכל לפרט ולתת דוגמאות. המטרה פה זה לא להרגיז זה ללמוד.

בלי קשר כתבתי על זה הרבה, החלוקה לשמאל ימין בארץ היא דיי מוזרה. אם הכוונה שלך על סרגל היחס לדת אז אני מניח שביבי יותר ימני מלפיד.

 

[קפיצת הדרך]

את מקבלת הבדל בין הפלייה ששני הצדדים (גברים ונשים) רוצים בזה לבין שרק צד אחד?
את מקבלת הבדל בין הפלייה ששני הצדדים (גברים ונשים)רוצים בזה מחמת "דת" לבין סתם?

אני בהחלט מקבלת שיש הבדל בין מצב שבו רק צד אחד רוצה לבין מצב שבו שני הצדדים רוצים. לא אמרתי שאין הבדל.

אבל אני מזכירה לך שהכל התחיל בכך *שאתה* אמרת שצריך להבין שאנשים חושבים אחרת. ומצופה, במיוחד מליברלים שמאמינים בריבוי דעות ובקבלת האחר, לקבל את הדעות השונות גם אם הם לא מסכימים לדעות הללו.
במקרה הזה - מצופה מחילונים ליברלים לקבל את הדעה של החרדים שרוצים את ההפרדה. זאת *למרות* שהחילונים הליברלים חושבים שהפרדה כזו תגרום לאפליה חמורה (כן… למרות ששני הצדדים מבקשים אותה).

דווקא בגלל זה בחרתי מקרה שבו *גם אני וגם אתה* מסכימים בינינו על הפרדה לא ראויה (נניח בין שחורים ללבנים).
הפואנטה הייתה שאלו שהם בעד ההפרדה הזו לא חושבים שהיא לא ראויה.

כלומר - אם לדעתך אני אמורה להבין את ״הצד שלך״ *למרות* שאני חושבת שמדובר על מהלך לא ראוי *רק בגלל* שאני צריכה לקבל את זה שיש דעות שונות משלי, ולכולם יש מקום, אז לכאורה גם אני וגם אתה צריכים לקבל גם את הדעות של אלו המאמינים שצריכה להיות אפליה בין שחורים ללבנים. הרי צריך לקבל דעות שונות משלנו גם כאלו שאנחנו לא מסכימים איתם…


ונחזור לשאלתך.
כפי שכבר כתבתי בהתחלה - אני בהחלט רואה הבדל בין הרצון להפרדה ששני הצדדים רוצים בה לבין הפרדה שרק צד אחד רוצה בה.
אבל
1. אני עדיין חושבת שזו הפרדה שיוצרת נזק גדול והנזק הזה ילך ויגדל.
2. אני חושבת שבקהילה כל כך חזקה ומלוכדת כמו שיש לקהילה החרדית האפשרות של פרט בודד בקהילה ״לרצות״ משהו אחר ממה שהקהילה החליטה עליו הוא כמעט בלתי אפשרי. ואם הוא בכל זאת מצליח לרצות משהו אחר הוא לרוב נפלט מהקהילה. אי אפשר גם וגם. המשמעות היא שאי אפשר לדעת עד כמה באמת ״שני הצדדים רוצים״ את ההפרדה הזו.

אני אתן לך דוגמא מחברה דתית קיצונית - איראן.
האם הנשים שם רוצות ללבוש חיג׳אב? כיום אפשר להגיד בודאות שלא (לאור הפגנות הענק שם). אבל עד לפני שזה התחיל איך היית יכול לדעת מה הן רוצות?
כאשר בצרפת אסרו על לבישת החיג׳אב יצאו שם מוסלמים בזעקות שבר איך הצרפתים המערביים הלכאורה ליבראליים לא מאפשרים לנשים לבחור את הלבוש שהן רוצות ללבוש. הרי בצרפת הן יכולות לבחור איך להתלבש אז למה לא לאפשר להן? אבל האם בקהילה הקטנה שלהן הן *באמת* יכלו לבחור איך להתלבש? אולי הן היו נפלטות מהקהילה אם הן היו בוחרות לא ללבוש חיג׳אב? אולי היו מכים או אף רוצחים אותן?

חשוב לי לציין - אני לא משווה!
המטרה לא הייתה להשוות אז בבקשה לא ללכת למקום הזה כי זה יפספס את הפואנטה שניסיתי להעביר.

אני יענה לך בכנות עד עשור אחרון די הרגשתי במצב טוב, אפילו שאנחנו מיעוט, כל צד ישב על שלו, פחות או יותר לא היה פרסומי תעובה בציבור החרדי, לא הפריעו להם לקיים אירוע בהפרדה, לא ניסו לדחוף להם בכוח דברים, בעשור האחרון שארגוני השמאל בעולם התחיל להיות יותר מטורף, והתחיל גל ענק של עתירות לבג"ץ, והפרה לציבור הדתי בצה"ל, והפרה לציבור חרדי במסגרות שלו, התחלתי לחושש, שהוקם ממשלת לפיד/בנט ידעתי שאם היה להם רוב של 70 חכי"ם המצב שלי יהיה יותר קשה,
היום אני חושב שיחזירו קצת סדר למערכת, וכל צד ישב על מוקומו בשלום.

בצער רב אני חייבת להגיד שאני מסכימה. יש הקצנה נוראית כלפי החברה החרדית וצורת הדיבור נגד החברה החרדית מחרידה אותי.
לצערי אגב אני רואה הקצנה בהמון תחומים (הן בעולם והן בארץ) מימין ומשמאל.
עצוב לי. עצוב מאוד.
אבל דווקא בגלל זה אני חוששת יותר. ולצערי לא מאמינה שכל צד ישב על מקומו בשלום.

 

[אליהו]

רמת הידע שלי בנושא? אני יודע טוב מאוד שחרדים לא שמו את הצוואר שלהם בשביל המדינה הזאת לא ברמה הכלכלית ובטח שלא ברמה החברתית או הצבאית.
אני יודע שהחברה החרדית היא בדלנית ומסרבת להשתלב בכלכלה ובחברה הישראלית.
זכותם כמובן, אבל לבוא ולהתלונן על העדר שיוויון זכויות? קודם שיוויון בחובות.

עוד שניה תגיד לי שתקציבי הדת מגיעים לרבנות שאוסרת עלי להתחתן אזרחית ומחייבת אותי להתחתן דרכם וזה נספר כ "שימוש של ציבור חילוני" הכפיה הזאת זה בכלל יהיה מצחיק...

אפשר לדון על כל נושא ונושא, ואפשר לדון האם כמה מגרשי כדורגל ותוכניות טלוויזיה והצגות וכו' נועדו לציבור החרדי, וכן האם תקציבי הדת משמשים רק את הדתיים, או גם את החילוניים, אבל מה שחשוב לדעתי להתמקד זה בגוף הנידון שעליו דנו, האם חרדי מתוקצב יותר מחילוני או שמא הרבה פחות.

ברגע שנניח כהנחה ברורה שחרדי מתוקצב הרבה פחות מחילוני, אפשר להתקדם ולדון האם זה מגיע לו בגלל שהוא לא נושא בנטל החובות, או שהוא לא יצרני וכיוצא בזה, אבל קודם כל אני הייתי מאוד מעריך אם הייתם מודים בפה מלא שחרדי מתוקצב בהרבה פחות, ואז בעייני הדיון יוכל בקלות להתמקד בטענות החשובות שהם ברור משמעותיות.

 

[חיים12]

הינו רוב מעל לשיבעים שנה - ולא ברחתם.

צר לי לבשר לך הנהגה היתה חילונית והקיבוצים, בשאר חלקי ארץ היה יותר הבנה לדת.
כמה שהעולם נהיה יותר ליברל ופוגרסבי אז התנגשות בין הציבור החרדי לחילוני רק תגדל.

היה לכם מאד נוח לקבל שירותים ברמה מערבית, הגנה, קיצבאות ילדים ומימון מהמדינה.

תגיד לי אפשר לנהל איתך שיח, מצידי תבטל את הקצבאות ומה שאתה רוצה, ניהלתי דו שיח עניני על הסתכלות שלי, מה הקשר למשפט הזה? 500000 מיסים ישירים (לא מע"מ ועוד) ששילמתי השנה לא מספיק?

@קפיצת הדרך שמח על השיח אתך, ונראה לי רק חידדת לי את המסר, אני כתבתי את הגישה שלי ואת שלך, אני מבין את הגישה הזאת, ואת גם מבינה מה גישה שלי. בעיקרון אני חושב שכמו שהיה כאן 70 שנה ימשיך להיות בהמשך, כתבתי למעלה שהגישה הליברלית והדתית לנצח תתנגש, ואת מסבירה זאת יפה. אני רק חושב שמתי שלא יכנסו כל אחד לשני מה הוא בדיוק עושה ואיך הוא חי, התנגשויות מטבעם ירדו.
(מה שכתבתי על אקדמיה היה רק להסביר את התנגשות, אני כתבתי הצד הדתי ואת החילוני)

 

[חיים12]

@קפיצת הדרך אז מה נשאר שאני יחזיר אתך בתשובה כמה הדת אמת,
ואת תחזירי אותי בשאלה, כמה הדת שקר.
הרי בסופו של יום זה הויכוח, אני מגיע בדעה שהדת אמת אז מה יש לך לענות לי?
ואת מגיעה או שהוא שקר או שהוא איך שהוא באמצע ( אל תתפסי אותי, על הנקודה).
אז מה הפתרון? @משה גל

 

[חיים12]

הקטע עם הכותל אני לא יודע איך זה קשור. אני בכללי לא אוהב את הקונספט של תמונת חזון של מנהיגים בכותל זה קצת זול.

מסכים, אבל לפיד לא עשה את זה בגלל זה, אלא....

אני מבין, תוכל לפרט ולתת דוגמאות. המטרה פה זה לא להרגיז זה ללמוד.

בגן של ילד שלי היה משהו שנקרא אבא ואמא של שבת, יום אחד הגננת (בהוראה מלמעלה) הפסיקה שאין אבא ואמא של שבת, אלא מקבלי השבת, שינוי קטן, אבל למשהו זה היה חשוב להעביר מסר. יום למחרת הבת שלי עזבה,

בלי קשר כתבתי על זה הרבה, החלוקה לשמאל ימין בארץ היא דיי מוזרה. אם הכוונה שלך על סרגל היחס לדת אז אני מניח שביבי יותר ימני מלפיד.

השמאל בגדול זה העולם ישן נתץ, להרוס הכל, להתקדם כמה שיותר, הימין גם אם בסוף הוא מגיע לאותו מסקנה של השמאל, ימין זה איטי יותר, זה צד אחד קדימה, ושתי צדדים אחורה.
מבחינת זה אין הבדל בין השמאל בארץ לאמריקה ובעולם, וזה הכוונה שלי שמאל וימין. ימין כל שינוי מהמוסרת שלו והשמרנות שלו לוקח לו זמן לשנות.

 

[orensp]

מסכים, אבל לפיד לא עשה את זה בגלל זה, אלא....

בגן של ילד שלי היה משהו שנקרא אבא ואמא של שבת, יום אחד הגננת (בהוראה מלמעלה) החליטה שאין אבא ואמא של שבת, אלא מקבלי השבת, שינוי קטן, אבל למשהו זה היה חשוב להעביר מסר. יום למחרת הבת שלי עזבה,
.

סיפור מצער, בכנות נשמע לי מאוד לוקלי. אני אישית לא נתקל בבעיות כאלה אצלנו.

השמאל בגדול זה העולם ישן נתץ, להרוס הכל, להתקדם כמה שיותר, הימין גם אם בסוף הוא מגיע לאותו מסקנה של השמאל, ימין זה איטי יותר, זה צד אחד קדימה, ושתי צדדים אחורה.
מבחינת זה אין הבדל בין השמאל בארץ לאמריקה ובעולם, וזה הכוונה שלי שמאל וימין. ימין כל שינוי מהמוסרת שלו והשמרנות שלו לוקח לו זמן לשנות.

תודה זה הגדרה חדשה לימין ושמאל שלא הכרתי. זה מדהים איך כולם משתמשים במושג הזה וכל אחד מתכוון למשהו אחר. מבחינתך אז המפלגות החרדיות הם הכי ימניות?

 

[breezblock]

רק עכשיו קלטתי שיש פה שני אליהוים.

החליטה שאין אבא ואמא של שבת, אלא מקבלי השבת

ומה בדיוק הבעייה עם זה?
מה כל כך מזעזע בזה שמי שמקבל השבת יקרא ״מקבלי השבת״?
האם ילדים חייבים לעשות המחזה של זוגיות הטרוסקסואליות מסורתית, אחרת זה חילול הקודש?
מה פוגעני מבחינתך בסתם לקבל את השבת?
בחיי שאני לא מבין.

 

[Shaz]

ברגע שנניח כהנחה ברורה שחרדי מתוקצב הרבה פחות מחילוני, אפשר להתקדם ולדון האם זה מגיע לו בגלל שהוא לא נושא בנטל החובות, או שהוא לא יצרני וכיוצא בזה, אבל קודם כל אני הייתי מאוד מעריך אם הייתם מודים בפה מלא שחרדי מתוקצב בהרבה פחות, ואז בעייני הדיון יוכל בקלות להתמקד בטענות החשובות שהם ברור משמעותיות.

בוא.. תא משפחתי חרדית מתוקצבת by far יותר מתא משפחה חילונית דרך בריאות לכל ילד וחינוך למשל

מהצד השני הם מכניסים הכי פחות כסף לקופת המדינה

אז בוא מבחינה כלכלית אין בכלל מה לדבר

 

[גרהם]

בכנות נשמע לי מאוד לוקלי. אני אישית לא נתקל בבעיות כאלה אצלנו.

זה היה שינוי ברשת נעמת. לא יודע אם עדיין קיים.

מבחינתך אז המפלגות החרדיות הם הכי ימניות?

שמאל כלכלי זו מדינת רווחה. הכי קרוב לחרדים.

 

[חיים12]

סיפור מצער, בכנות נשמע לי מאוד לוקלי. אני אישית לא נתקל בבעיות כאלה אצלנו.



תודה זה הגדרה חדשה לימין ושמאל שלא הכרתי. זה מדהים איך כולם משתמשים במושג הזה וכל אחד מתכוון למשהו אחר. מבחינתך אז המפלגות החרדיות הם הכי ימניות?

א. תבדוק טוב, (זה לא היה בנעמת.)
ב. מפלגה חרדית לא ימניות, כי החרדים בעקרון זה מפלגה מגזרית, +שלא פתוחים לשינוי.
אני מתכוון למפלגה שפתוחה לשינוי רק שהיא שמרנית. ויש עוד דברים בשמאל וימין כמו כלכלה שלצערי החרדים רחוקים מזה

 

[גרהם]

בוא.. תא משפחתי חרדית מתוקצבת by far יותר מתא משפחה חילונית דרך בריאות לכל ילד וחינוך למשל

מהצד השני הם מכניסים הכי פחות כסף לקופת המדינה

אז בוא מבחינה כלכלית אין בכלל מה לדבר

אין לך (ולי) מושג איך קבוצות חזקות ומאורגנות משתלטות על משאבי מדינה שאמורים להיות מחולקים בשיוויוניות. זה לא רק חרדים, אבל כשהם בשלטון הם בהחלט יודעים את העבודה.
ראה דוגמה מתוך אינספור מקרים בכל משרדי הממשלה.