ירידה מהארץ

[oferM]

עושה רושם שהגורם לכך הוא מספר הילדים,
הרבה יחלקו עליי, אבל כלכלית: צמיחה באוכלוסייה= צמיחה בכלכלה,
עיין ערך הצמיחה באירופה מול הצמיחה באמריקה ובמדינות המפתחות, (כאן בפורום כולם מכירים את המדדים..)

אולי זה קצת תלוי אם האוכלוסיה הצומחת מכניסה מטבע חוץ ?

 

[AIML]

מסכים. אלו שני נושאים שבהם החרדים לא יכולים להתפשר, וגם אנחנו לא.
אם להמשיך את המשל הקודם שלי - גם בין בני זוג יש מחלוקות שאינן ניתנות לגישור.
זה לא בהכרח אומר ששוברים לגמרי את הכלים...

איזה יופי של הכלה.
אנחנו נדבר ונגשר, ומכיוון שאנחנו כ״כ מכילים והם ממש לא, אז נעלים עיין מלימודים בלי ליבה במימון המדינה - אנחנו הרי לא נשבור את הכלים על שחיתות קטנה פה ושם, ונעלים עיין ממימון מעונות יום, הנחות בארנונה ושאר הטבות - כי הם יתעצבנו אם נבטל, ונוותר לחלוטין באופן בלתי חוקי ולכן בכאילו זמני בנושא של אי השירות בצה״ל - הרי הם עושים לנו טובה בעצם זה שאולי יהיה סיכוי שהם אולי ילכו לעבוד ואולי אפילו ישלמו קצת מיסים.
העיקר לא להגיד את האמת הלא נעימה בקול רם שתהיה לכולם הרגשה נעימה - אבל לאן זה הביא אותנו ?

 

[ogi]

אני דווקא בעד חשיפה של חילונים לאמירות לעומתיות של חרדים בדיון במרשתת. זה יכול לפוגג את האשליה ש"הנה עוד מעט הם יבינו", או "הנה מצאנו אחד מתון, שנוכל להגיע איתו להסדר"... וזה יכול לתרום להבנה שלא כל פתרון מועיל הוא בהסכמה, ולפעמים אין מנוס מצעדים חד-צדדיים.

 

[איניגו מונטויה]

אנחנו נדבר ונגשר, ומכיוון שאנחנו כ״כ מכילים והם ממש לא, אז נעלים עיין מלימודים בלי ליבה במימון המדינה - אנחנו הרי לא נשבור את הכלים על שחיתות קטנה פה ושם, ולעתים עיין ממימון מעונות יום, הנחות בארנונה ושאר הטבות

איפה ראית שכתבתי להתעלם מזה?
להפך - כדאי מאוד לדון על כל השאלות בצורה עניינית.

העיקר לא להגיד את האמת הלא נעימה בקול רם שתהיה לכולם הרגשה נעימה - אבל לאן זה הביא אותנו ?

מחזיר את השאלה אליך
אז אמרת את "האמת הלא נעימה" בקול רם - לאן זה הביא אותנו?

 

[oferM]

מסכים. אלו שני נושאים שבהם החרדים לא יכולים להתפשר, וגם אנחנו לא.

אם להמשיך את המשל הקודם שלי - גם בין בני זוג יש מחלוקות שאינן ניתנות לגישור.
זה לא בהכרח אומר ששוברים לגמרי את הכלים...

אולי אפשר להגיע לפשרה גם אם אינה מיטבית (למשל עדיפות במיסים למי שמשרת בצבא),
אבל גם אם לא - צריך לשקול האם התועלת בהמשך חיים משותפים עולה על הבעיות הספציפיות.

הפתרון שמובא כאן בשרשור (מעבר של החילונים למדינה אחרת) שקול לרצון להתגרש.
לפעמים זה באמת המצב הנכון, אבל לפעמים לא.
לי אישית אין רצון לעזוב את המדינה בגלל מחלוקות כאלו ואחרות.

כך או אחרת - אני לא מצליח לחשוב על יתרון לשיח של הכללות והאשמות כמו חלק מהתגובות (לא שלך) בשרשור.
גם אם מתגרשים, עדיף לעשות את זה בצורה נקייה ככל האפשר, ולו רק לטובת ההרגשה האישית שלנו (לא רק של הצד השני).

אני לא חושב שהחרדים לא יכולים להתפשר בנושא הצבא.
הם לא רצו עד עכשיו להתפשר.

נניח עכשיו,בתור ניסוי היפותטי,החילונים עוזבים את הארץ.נשארים רק חרדים.

החרדים לא יקימו צבא ? ימותו ולא יקימו צבא?

יקימו בטח יקימו. ואם זה אפשרי הלכתית , גם למצוא מסגרת לשרת אפשרי מבחינה הלכתית.

 

[קול במדבר]

אני דווקא בעד חשיפה של חילונים לאמירות לעומתיות של חרדים בדיון במרשתת. זה יכול לפוגג את האשליה ש"הנה עוד מעט הם יבינו", או "הנה מצאנו אחד מתון, שנוכל להגיע איתו להסדר"... וזה יכול לתרום להבנה שלא כל פתרון מועיל הוא בהסכמה, ולפעמים אין מנוס מצעדים חד-צדדיים.

עקבתי באדיקות כמעט על כל השרשור,

כמעט ולא היה פה התלהמות מהצד החרדי, מול הרבה כנגדם

 

[AIML]

אז אמרת את "האמת הלא נעימה" בקול רם - לאן זה הביא אותנו?

להכיר במציאות.
את הטלת האחריות לפרנסת החרדים על החרדים ואכיפת חוק גיוס חובה היה צריך לעשות לפני כמה עשורים. עכשיו מאוחר מדי. השליטה אצליהם- ואין להם שום סיבה להתפשר.

 

[AIML]

נניח עכשיו,בתור ניסוי היפותטי,החילונים עוזבים את הארץ.נשארים רק חרדים.

איך בדיוק זה פשרה? מה זה עוזר לי שהחרדים מוכנים להגן על עצמם בלבד כי החילונים כבר לא כאן?

 

[גרהם]

אני לא חושב שהחרדים לא יכולים להתפשר בנושא הצבא.
הם לא רצו עד עכשיו להתפשר.

נניח עכשיו,בתור ניסוי היפותטי,החילונים עוזבים את הארץ.נשארים רק חרדים.

החרדים לא יקימו צבא ? ימותו ולא יקימו צבא?

יקימו בטח יקימו. ואם זה אפשרי הלכתית , גם למצוא מסגרת לשרת אפשרי מבחינה הלכתית.

אף אחד לא טוען שמבחינה הלכתית חל איסור על אדם להגן על עצמו ועל משפחתו.

 

[איניגו מונטויה]

להכיר במציאות.

במציאות אפשר להכיר גם (ובעיקר) כשהדיון ענייני.

עכשיו מאוחר מדי. השליטה אצליהם

המשפט הזה מדגים יפה איך הכללה והגזמה יוצרים לפעמים ייאוש במקום רצון לפעולה.

עכשיו לא מאוחר מדי, והשליטה דווקא אצלנו - אנחנו הרוב במדינה.

 

[אחד שלא יודע]

כשיו לא מאוחר מדי, והשליטה דווקא אצלנו - אנחנו הרוב במדינה.

אנחנו לא רוב במדינה והבחירות הראו זאת.
וגם אם כן, הם רוב בכנסת.

 

[oferM]

אף אחד לא טוען שמבחינה הלכתית חל איסור על אדם להגן על עצמו ועל משפחתו.

היה מעניין אם אפשר היה לעשות את הדיון הזה בפורמט של הוכחה מתמטית,שבה כל טענה היא מדוייקת ,חד משמעית ,עומדת בפני עצמה ,ועונה לכללי הלוגיקה ועדיף.מאוד שתהייה קצרה.

ואז הויכוח אם קיים צריך להיות: על כל טענה בנפרד. וגם בצורה דומה, דמיי מתמטית.

למה? כי אני שם לב שרוב הדיון היה סדרה אינסופית של פלפולים שבה כל צד השתמש כדי "למרוח" את הדיון לכיוונו.

אז הטענה שלי היא כזאת:

א. אם היו נאלצים(במדינה משלהם תחת איום אויב),החרדים היו מוצאים מסגרת הלכתית שתאפשר להם להקים צבא

ב. לכן בהכרח קיימת מסגרת הלכתית שתאפשר להם להקים צבא שישתף פעולה איתנו
ב1.אלא אם כן יש משהו עמוק שאוסר על שיתוף פעולה איתנו?

ב2.או עיקרון פנימי שאומר שזה בסדר לתת לחילוני ,לגוי את המשימות של פיקוח נפש שפחות מתאימות להלכה ,כמו שמירה בשבת?

ג. בדומה לסעיף ב, במקום צבא , גם יש בסיס הלכתי לחיל חרדי(וגם ליחידות חרדיות נבדלות) כל עוד הם תחת פיקוח הלכתי מלא.

 

[איניגו מונטויה]

אנחנו לא רוב במדינה והבחירות הראו זאת.
וגם אם כן, הם רוב בכנסת.

החילונים והמסורתיים הם הרוב במדינה וגם בכנסת.

כרגע יש שיתוף פעולה בין חלק מהחילונים בכנסת לבין החרדים, וכנראה לדעת החילונים האלו המצב כרגע לא גרוע מדי.
אם התחזיות השחורות כאן בשרשור על מדינת הלכה / ניצול יותר מדי משאבים לטובת החרדים יתממשו בעתיד - החרדים יעברו מהר מאוד לאופוזיציה.

ולכל מי שחושש ממה שיקרה אם החרדים כמו שהם היום יהיו הרוב במדינה,
אז קודם כל יש עוד הרבה זמן (אם בכלל),
ושנית - קיימת תופעה של רוויה (סטורציה) לפיה אי אפשר להניח שמגמה מסוימת שמתקיימת בציבור קטן תתקיים באותה מידה בציבור גדול (אולי למשל הם יכולים להיות הרוב, אבל אז כבר יותר חרדים יצאו לעבודה/ישרתו בצבא כי אי אפשר שאחוז גדול מדי ילמד בישיבה?). לא ברור לי איך יש כאן תגובות שמדברות בביטחון כל כך מוחלט על מה שיהיה בעתיד הרחוק. יש לכם כדור בדולח?

אגב, אני אישית מתנגד כלכלית (וגם בעוד תחומים) למה שמסתמן בממשלה החדשה.
אבל זה לא אומר שהמדינה אוטוטו מתפרקת.
הכרה במציאות זה דבר חשוב. כמו שכדאי לראות את חצי הכוס הריקה, כך גם כדאי להכיר בחצי הכוס המלאה.

אם נחזור לנושא השרשור - כיום ישראל היא מדינה מערבית מצליחה.
מה יהיה בעתיד אני לא יודע, אבל אעשה כמיטב יכולתי כדי שהמצב יהיה אפילו טוב יותר.
למה להתייאש מראש?!

 

[ogi]

התלהמות

בצעירותי הייתי במפגש בין בני נוער יהודים וערבים, מטעם ארגון ששאף לדו-קיום ודו-שיח וחתירה להסדר מדיני. היינו שם כל הכיתה. אחת מאיתנו הייתה ימנית, והייתה יוצאת דופן בכך. היה שם בחור ערבי רהוט, שרוב השיחה הייתה בינו ובין בחור יהודי רהוט (אחד מאיתנו).

הבחור הערבי בכלל לא התלהם. הוא פשוט הציג את העמדות המגובשות של הציבור שלו. היה שם עוד אחד שהציג את אותן דעות. וכמה שהקשיבו ורק פה ושם דיברו קצת. ההתרשמות שלי הייתה שהמשתתפים היהודים, ו"הדובר העיקרי" שלנו, ניסו לחשוב על טובת שני הצדדים, בעוד שהמשתתפים הערבים דיברו כמו עורכי דין של הצד הערבי.

העמדות שהבחור הערבי הביע היו נוקשות, או כך לפחות הן נשמעו לאוזנינו, והנחות הבסיס ועמדות המוצא היו כל כך רחוקות משלנו – ואלה עוד היו הערבים שיותר מעוניינים בדיאלוג ובשיתוף פעולה, שהארגון הצליח להביא... – שההתרשמות והמסקנה שלי הייתה שאין עם מי לדבר, וכמה טוב שאנחנו חזקים צבאית.

המפגש הזה נחרט בזכרוני והיה אחד הדברים (היו עוד) שתרמו לתזוזה האיטית וההדרגתית של הדעות שלי ימינה, מבחינה מדינית, בשנים שלאחר מכן.

מי ייתן ולמפגש של החילונים עם הדעות של החרדים במרשתת תהיה השפעה מפכחת דומה על החילונים.

 

[c881]

עקבתי באדיקות כמעט על כל השרשור,

כמעט ולא היה פה התלהמות מהצד החרדי, מול הרבה כנגדם

על מה יש להם להתלהם?
אם היינו מניחים תפילין ומתפללים 3 פעמים ביום הם היו צריכים להתפלל פחות?

כשמזכירים להם שעשו שמיניות באויר בשביל חוק הגמ''חים בגלל חוקים ביןלאומיים fatca/ csr "מזל שיש חרדים להאשים"

היה מי שאמר פעם
אם הערבים יניחו את נשקם ל-5 דקות יהיה פה שלום.
אם הישראלים יניחו את נשקם ל-5 דקות לא תהיה מדינת ישראל.

מוזמן לנסח את הפארפרזה שלך.

 

[Shaz]

אולי זה קצת תלוי אם האוכלוסיה הצומחת מכניסה מטבע חוץ ?

או אם האוכלוסיה הזאת מתכננת לעשות כאן מדינת הלכה

 

[Shaz]

עקבתי באדיקות כמעט על כל השרשור,

כמעט ולא היה פה התלהמות מהצד החרדי, מול הרבה כנגדם

קריאה סלקטיבית

 

[Shaz]

היה מעניין אם אפשר היה לעשות את הדיון הזה בפורמט של הוכחה מתמטית,שבה כל טענה היא מדוייקת ,חד משמעית ,עומדת בפני עצמה ,ועונה לכללי הלוגיקה ועדיף.מאוד שתהייה קצרה.

ואז הויכוח אם קיים צריך להיות: על כל טענה בנפרד. וגם בצורה דומה, דמיי מתמטית.

למה? כי אני שם לב שרוב הדיון היה סדרה אינסופית של פלפולים שבה כל צד השתמש כדי "למרוח" את הדיון לכיוונו.

אז הטענה שלי היא כזאת:

א. אם היו נאלצים(במדינה משלהם תחת איום אויב),החרדים היו מוצאים מסגרת הלכתית שתאפשר להם להקים צבא

ב. לכן בהכרח קיימת מסגרת הלכתית שתאפשר להם להקים צבא שישתף פעולה איתנו
ב1.אלא אם כן יש משהו עמוק שאוסר על שיתוף פעולה איתנו?

ב2.או עיקרון פנימי שאומר שזה בסדר לתת לחילוני ,לגוי את המשימות של פיקוח נפש שפחות מתאימות להלכה ,כמו שמירה בשבת?

ג. בדומה לסעיף ב, במקום צבא , גם יש בסיס הלכתי לחיל חרדי(וגם ליחידות חרדיות נבדלות) כל עוד הם תחת פיקוח הלכתי מלא.

באמת שקשה לי להבין אותך

אי הגיוס לצה"ל זאת בעייה שולית מול מה בעיות אחרות של אי תעסוקה פרודקטיבית או הכנת המדינה למדינת הלכה

 

[Shaz]

עקבתי באדיקות כמעט על כל השרשור,

כמעט ולא היה פה התלהמות מהצד החרדי, מול הרבה כנגדם

ובכן מקרה אין להם על מה להתלהם

יש להם 64 אנשים בממשלה שהולכים לקנן פה מדינת הלכה בשמחה וששון
יפה להם

 

[AIML]

היה מעניין אם אפשר היה לעשות את הדיון הזה בפורמט של הוכחה מתמטית,שבה כל טענה היא מדוייקת ,חד משמעית ,עומדת בפני עצמה ,ועונה לכללי הלוגיקה ועדיף.מאוד שתהייה קצרה

מאד קצר:
אין כאן שום עיקרון. רק פינוק
אם היו פוטרים אותך מהצבא, נותנים לך הנחות וכספים ועוד מספרים לך שזה בגלל שאתה כ״כ נעלה חכם ויותר טוב מכולם - לא תיקח ?