ירידה מהארץ

[ogi]

לדעתי כדאי למגזר החילוני לדאוג לכך שגם [אם] יהיה רוב דתי במדינה, ערים חילוניות יוכלו להמשיך לשמור על צביון חילוני, כל עוד יהיה בהן רוב חילוני.

נשמטה לי המילה "אם" ולכן כנראה ההודעה לא הובנה. חבל שכבר אי-אפשר לתקן...

 

[איניגו מונטויה]

לתפיסתי, מה שבאמת חסר לנו, החילונים, זה לא שיח פורה עם החרדים, אלא שיח פורה בינינו לבין עצמנו איך להבטיח את המשך הקיום החילוני בארץ. לשם כך יש צורך גם בחשיבה מגזרית בריאה. לא על הממלכתיות לבדה ישרוד החילוני בארץ.

(ולכן אני קצת חושש מההצעה שלך, שבשם האמפתיה וייעול השיח עלולה לקטום את ניצני החשיבה המגזרית החילונית).

ההצעה שלי לנהל דיון ענייני על מטרות ולא על אנשים (או ציבורים) היא לא רק בשם האמפתיה, ואפילו לא רק בשביל ייעול השיח,
אלא בראש ובראשונה - כדי שלנו עצמנו יהיה ברור מה המטרה.

ברגע שהופכים את השיח לשבטי, יוצאים יותר מדי מקרים שבהם אדם תומך במטרה הפוכה לחלוטין מהעמדות שלו, רק בגלל שהוצעה על ידי אדם מהשבט שלו...
בנוסף, שיח שבטי יוצר סל של ערכים, שאדם "אמור" לתמוך בכולם.

בקיצור - לא רואה מדוע דיון ענייני יגרום לכך שחילונים לא ידאגו לעצמם. להפך.

 

[איניגו מונטויה]

(ולכן אני קצת חושש מההצעה שלך, שבשם האמפתיה וייעול השיח עלולה לקטום את ניצני החשיבה המגזרית החילונית).

אגב, לא חושב שכדאי לזלזל בתועלת המעשית של "ייעול השיח".

בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה אחת, ולכן אין לנו ברירה אלא לנהל שיח.
אם ניקח דוגמא מבני זוג שחיים ביחד, ואחד מהם לא ממש עושה את שלו בבית, איך לדעתך כדאי לדבר איתו?
אופציה א' - האשמה והכללה לפי ציבור: "אתה כמו כל הגברים, לא עושה כלום בבית".
אופציה ב' - דיון ענייני: "אשמח אם תוכל לשטוף את הכלים".

מה לדעתך יביא תוצאות טובות יותר?

 

[ת.אוקהם]

אבל למה המגזרים המסורתי והדתי לאומי מרוויחים פחות?
(הדת"ל משכילים לא פחות מהחילונים אם לא יותר)

זה מעניין גם בעיני, אתה מוזמן לקרוא פה ניתוח יותר מעמיק. כמה ציטוטים נבחרים:
"75% מהגברים החילונים עובדים לעומת 68% מהגברים המסורתיים ו-67% מהדתיים.
68% מהנשים החילוניות עובדות לעומת 60% מהמסורתיות ו-62% מהדתיות"
"52% מהחילונים עובדים מעל למשרה מלאה לעומת 42% מהדתיים"
"חילונים עובדים במקצועות יותר מכניסים. כך למשל 23% מהדתיים עובדים בחינוך אבל רק 10% מהחילונים. לעומת זאת 23.5% מהחילונים הם מנהלים לעומת 20.5% מהדתיים."

 

[Shaz]

עזבו...
החילונים מרוויחים הכי הרבה ועוד בוכים אכלו לי...

אתה אמיתי?
מי שעשה נכון בחיים שלו ולמד מקצוע מכניס ומרוויח טוב עכשיו גם צריך לממן על עצמו כפיה דתית ולתמוך באבטלה מרצון או אוכלוסיות שבממוצע פחות מעוניינות לעסוק במקצועות פחות מכניסים אבל מתעקשים להביא כמות ילדים שמכספם הם לא יכולים לממן ושלאותם אנשים גם יהיה 0 ייצוג בכנסת?

כמובן שאנשים מרוויחים בעמל וביושר,

אבל למה המגזרים המסורתי והדתי לאומי מרוויחים פחות?
(הדת"ל משכילים לא פחות מהחילונים אם לא יותר)

תעשה סטטיסטיקה באיזה מקצועות עובדים יותר חילונים ובאיזה עובדים דתיים ובאיזה חרדים ותראה מה תקבל לדעתי כמעט כל הפער מגיע ממקצוע שונה

 

[breezblock]

בינתיים תראו איך נראית מדינה מתחלנת

Less than half of England and Wales population Christian, Census 2021 shows

The number of people who say they have no religion has risen, the 2021 Census for England and Wales shows.

www.bbc.co.uk

בבריטניה אין יותר רוב נוצרי, ולפני שתקפצו כמו טוקבקיסטים ישראלים, לא האיסלם עולה שם, אלא אנשים שמזדהים כחסרי דת.

 

[Shaz]

אגב, לא חושב שכדאי לזלזל בתועלת המעשית של "ייעול השיח".

בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה אחת, ולכן אין לנו ברירה אלא לנהל שיח.
אם ניקח דוגמא מבני זוג שחיים ביחד, ואחד מהם לא ממש עושה את שלו בבית, איך לדעתך כדאי לדבר איתו?
אופציה א' - האשמה והכללה לפי ציבור: "אתה כמו כל הגברים, לא עושה כלום בבית".
אופציה ב' - דיון ענייני: "אשמח אם תוכל לשטוף את הכלים".

מה לדעתך יביא תוצאות טובות יותר?

אין אפשרות לדון עם ציבור שלא רוצה לדון

 

[Shaz]

בינתיים תראו איך נראית מדינה מתחלנת

Less than half of England and Wales population Christian, Census 2021 shows

The number of people who say they have no religion has risen, the 2021 Census for England and Wales shows.

www.bbc.co.uk

בבריטניה אין יותר רוב נוצרי, ולפני שתקפצו כמו טוקבקיסטים ישראלים, לא האיסלם עולה שם, אלא אנשים שמזדהים כחסרי דת.

מעניין לראות את המגמה בישראל של קבוצה מול קבוצה ולא דווקא פריון..

אני מנחש שזה נראה טוב כמו בבריטניה

 

[גרהם]

אגב, לא חושב שכדאי לזלזל בתועלת המעשית של "ייעול השיח".

בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה אחת, ולכן אין לנו ברירה אלא לנהל שיח.
אם ניקח דוגמא מבני זוג שחיים ביחד, ואחד מהם לא ממש עושה את שלו בבית, איך לדעתך כדאי לדבר איתו?
אופציה א' - האשמה והכללה לפי ציבור: "אתה כמו כל הגברים, לא עושה כלום בבית".
אופציה ב' - דיון ענייני: "אשמח אם תוכל לשטוף את הכלים".

מה לדעתך יביא תוצאות טובות יותר?

שיח מכבד ודאי עדיף.
אבל, אני חושש שלפחות בשני הנושאים המרכזיים מבחינת החילונים - האפלייה בין דם לדם בשרות ובהשתמטות וחוסר ההשכלה הרלוונטית, אין נכונות כלשהי מהצד השני לדיון. אולי ברמה הטקטית משתתפים בועדות, מדברים על פשרות בשולי השוליים, אבל במהות הזרם המרכזי והרבנים החשובים לא מוכנים לפשרה כלשהי בשני הנושאים האלו. ואם זה היה המצב עד היום, אז כשבקואליציה רוב ראשי המפלגות משתמטים / עשו צבא קומבינה בעצמם, קשה לי להאמין שיהיה שינוי.

 

[קול במדבר]

זה מעניין גם בעיני, אתה מוזמן לקרוא פה ניתוח יותר מעמיק. כמה ציטוטים נבחרים:
"75% מהגברים החילונים עובדים לעומת 68% מהגברים המסורתיים ו-67% מהדתיים.
68% מהנשים החילוניות עובדות לעומת 60% מהמסורתיות ו-62% מהדתיות"
"52% מהחילונים עובדים מעל למשרה מלאה לעומת 42% מהדתיים"
"חילונים עובדים במקצועות יותר מכניסים. כך למשל 23% מהדתיים עובדים בחינוך אבל רק 10% מהחילונים. לעומת זאת 23.5% מהחילונים הם מנהלים לעומת 20.5% מהדתיים."

עושה רושם שהגורם לכך הוא מספר הילדים,
הרבה יחלקו עליי, אבל כלכלית: צמיחה באוכלוסייה= צמיחה בכלכלה,
עיין ערך הצמיחה באירופה מול הצמיחה באמריקה ובמדינות המפתחות, (כאן בפורום כולם מכירים את המדדים..)

 

[AIML]

הדת"ל משכילים לא פחות מהחילונים אם לא יותר

לא ברור מאיפה הנתון הזה. לא חושב שהוא נכון. במדע והנדסה יש דתיים משכילים וחכמים אבל לא ברור בכלל שיותר באחוזים מהחילונים. (במספרים אבסולוטיים בטוח שלא)
מהכתבה :
״עוד הוא אומר שהאוכלוסייה החרדית לאומית מתנהגת כמו חרדים, כלומר פחות השכלה כללית ועבודה במקצועות הוראה והדבר מוריד את הממוצע.״

 

[AIML]

עושה רושם שהגורם לכך הוא מספר הילדים,

גברים דתיים ישארו בבית לטפל בילדים ? חילוניים כן, אבל דתיים?

 

[איניגו מונטויה]

שיח מכבד ודאי עדיף.
אבל, אני חושש שלפחות בשני הנושאים המרכזיים מבחינת החילונים - האפלייה בין דם לדם בשרות ובהשתמטות וחוסר ההשכלה הרלוונטית, אין נכונות כלשהי מהצד השני לדיון.

מסכים. אלו שני נושאים שבהם החרדים לא יכולים להתפשר, וגם אנחנו לא.

אם להמשיך את המשל הקודם שלי - גם בין בני זוג יש מחלוקות שאינן ניתנות לגישור.
זה לא בהכרח אומר ששוברים לגמרי את הכלים...

אולי אפשר להגיע לפשרה גם אם אינה מיטבית (למשל עדיפות במיסים למי שמשרת בצבא),
אבל גם אם לא - צריך לשקול האם התועלת בהמשך חיים משותפים עולה על הבעיות הספציפיות.

הפתרון שמובא כאן בשרשור (מעבר של החילונים למדינה אחרת) שקול לרצון להתגרש.
לפעמים זה באמת המצב הנכון, אבל לפעמים לא.
לי אישית אין רצון לעזוב את המדינה בגלל מחלוקות כאלו ואחרות.

כך או אחרת - אני לא מצליח לחשוב על יתרון לשיח של הכללות והאשמות כמו חלק מהתגובות (לא שלך) בשרשור.
גם אם מתגרשים, עדיף לעשות את זה בצורה נקייה ככל האפשר, ולו רק לטובת ההרגשה האישית שלנו (לא רק של הצד השני).

 

[גרהם]

הרבה יחלקו עליי, אבל כלכלית: צמיחה באוכלוסייה= צמיחה בכלכלה,

המדינות בהן צמיחת האוכ' הגבוהה ביותר בשנים 2015-2020:
בחריין, עומאן, ניז'ר, גינאה המשוונית, אנגולה, אוגנדה, קונגובארונדי, טנזניה וצ'אד וכן הלאה
מה שכתבת היה אולי נכון בחברה חקלאית מסורתית, אבל ודאי לא בכלכלה מודרנית שהצמיחה שלה מתבססת על יצוא.

 

[איניגו מונטויה]

גברים דתיים ישארו בבית לטפל בילדים ? חילוניים כן, אבל דתיים?

לא חושב, אבל אם יש להם הרבה ילדים - כנראה שהעבודה לא תהיה בראש סדר העדיפויות שלהם.
זה יכול להתבטא בהבדלי שכר.

 

[גרהם]

מסכים. אלו שני נושאים שבהם החרדים לא יכולים להתפשר, וגם אנחנו לא.

אם להמשיך את המשל הקודם שלי - גם בין בני זוג יש מחלוקות שאינן ניתנות לגישור.
זה לא בהכרח אומר ששוברים לגמרי את הכלים...

אולי אפשר להגיע לפשרה גם אם אינה מיטבית (למשל עדיפות במיסים למי שמשרת בצבא),
אבל גם אם לא - צריך לשקול האם התועלת בהמשך חיים משותפים עולה על הבעיות הספציפיות.

הפתרון שמובא כאן בשרשור (מעבר של החילונים למדינה אחרת) שקול לרצון להתגרש.
לפעמים זה באמת המצב הנכון, אבל לפעמים לא.
לי אישית אין רצון לעזוב את המדינה בגלל מחלוקות כאלו ואחרות.

כך או אחרת - אני לא מצליח לחשוב על יתרון לשיח של הכללות והאשמות כמו חלק מהתגובות (לא שלך) בשרשור.
גם אם מתגרשים, עדיף לעשות את זה בצורה נקייה ככל האפשר, ולו רק לטובת ההרגשה האישית שלנו (לא רק של הצד השני).

מסכים לכל מה שאמרת.
גם לי אין רצון להגר ואני לא מאחל לילדיי לחיות כמהגרים ואני מקווה שהמדינה לא תהפוך לכזו שלא משאירה להם ברירה.

 

[קול במדבר]

לא ברור מאיפה הנתון הזה. לא חושב שהוא נכון. במדע והנדסה יש דתיים משכילים וחכמים אבל לא ברור בכלל שיותר באחוזים מהחילונים. (במספרים אבסולוטיים בטוח שלא)

לא נתון,
מהכרות עם הרבה אנשים,

 

[קול במדבר]

המדינות בהן צמיחת האוכ' הגבוהה ביותר בשנים 2015-2020:
בחריין, עומאן, ניז'ר, גינאה המשוונית, אנגולה, אוגנדה, קונגובארונדי, טנזניה וצ'אד וכן הלאה
מה שכתבת היה אולי נכון בחברה חקלאית מסורתית, אבל ודאי לא בכלכלה מודרנית שהצמיחה שלה מתבססת על יצוא.

באירופה הצמיחה אפסית בעיקר מחוסר ילודה,

 

[גרהם]

באירופה הצמיחה אפסית בעיקר מחוסר ילודה,

לא יודע אם זו הסיבה העיקרית, אבל גם אם כן, אז סביר בהחלט שכדי להבטיח צמיחה צריך פריון ברמה שקרובה לרמת התחלופה, אבל מכך לא עולה שיש יחס ישר ככל ששיעור הצמיחה הגידול באוכ' גבוה יותר, הצמיחה גבוהה יותר. ספציפית לישראל, המשמעות של אוכ' גדולה בה נהוג ללדת מספר ילדים גדול היא אסון בכל פרמטר אפשרי בעשורים הקרובים.

 

[AIML]

לא נתון,
מהכרות עם הרבה אנשים,

היתה התיחסות לזה בכתבה. ערכתי למעלה אבל למקרה שפוספס:
״עוד הוא אומר שהאוכלוסייה החרדית לאומית מתנהגת כמו חרדים, כלומר פחות השכלה כללית ועבודה במקצועות הוראה והדבר מוריד את הממוצע.״