• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

ירידה מהארץ 2

  • פותח הנושא פותח הנושא ליאו
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מצד שני, אני לא כ''כ מכיר אנשים שסבורים שאדם דתי (או חרדי) מקבל את מציאות הא-ל מתוך שיקול לוגי,

נשענת על תפיסת עולם סדורה וקוהרנטית.
אמרת פה שתי אמירות מאוד שונות על שתי התרבויות ("סדורה וקוהרנטית" לעומת "מציאות האל מתוך שיקול לוגי").

האם התרבות החרדית "סדורה וקוהרנטית" תחת סט האקסיומות שהאדם החרדי מניח שמתקיימות (קיום האל, קיום האל היהודי, נכונות התנ"ך, נכונות הפרשנויות לתנ"ך וכו)? אני לא מבין בזה מספיק אבל זה בהחלט ייתכן.

האם אדם חרדי מקבל את מציאות האל מתוך שיקול לוגי? להבנתי זו טענה שאומרת שיש הוכחה לוגית לקיום האל ואת זה איני מקבל כי לא נתקלתי בהוכחה כזו ולדעתי אין הוכחה כזו בנמצא.
 
אמרת פה שתי אמירות מאוד שונות על שתי התרבויות ("סדורה וקוהרנטית" לעומת "מציאות האל מתוך שיקול לוגי").

האם התרבות החרדית "סדורה וקוהרנטית" תחת סט האקסיומות שהאדם החרדי מניח שמתקיימות (קיום האל, קיום האל היהודי, נכונות התנ"ך, נכונות הפרשנויות לתנ"ך וכו)? אני לא מבין בזה מספיק אבל זה בהחלט ייתכן.

האם אדם חרדי מקבל את מציאות האל מתוך שיקול לוגי? להבנתי זו טענה שאומרת שיש הוכחה לוגית לקיום האל ואת זה איני מקבל כי לא נתקלתי בהוכחה כזו ולדעתי אין הוכחה כזו בנמצא.
אנשים לא מאמינים בדת בגלל מערכת של שיקולים לוגים. הלוגיקה באה אח"כ בתור מערכת של שכנוע עצמי.

רגש וצרכים פסיכולוגים זה המניע. הדת יודעת לענות על הרבה צרכים פסיכולוגים: הצורך במשמעות, שייכות וקהילה, שייכות למשהו שגדול ממני, תחושת עולם צודק,וכו.
 
חילוני לעומת זאת יכול לקבל שאדם דתי מקבל את מציאות האל מתוך שיקול לוגי (אני עצמי כזה)
לא בדיוק. אתאיסטים מקבלים עובדות והעובדות הם שאנשים נגררים אחרי חינוך מגמתי, פייק ניוז ושקרים.
המציאות מורכבת, והרבה יותר קל לאנשים לאמץ סיסמאות ולציית לסמכות במקום לבדוק לשאול להבין ולבחור בעצמם.
זה לא רק דתיים. זה נכון גם למתנגדי חיסונים, למאמיני הארץ השטוחה ועוד.
חילונים מקבלים את זה אבל לקרא לזה שיקול לוגי זה מוגזם.
 
נערך לאחרונה ב:
אבל לא חושב שהם שונאים חילונים

חרדים לומדים מגיל צעיר שמי שמקושש (ובכלל ) בשבת דינו סקילה, הרמב״ם מנחה לרצוח אפיקורסים ואם לא בסייף אז בעזרת שקרים (לשקר על מנת שיכנס לבור ואז לגנוב את הסולם), והרב הראשי לישראל, שמקבל משכורת ממדנת ישראל, מטיף לא להציל חילוני בשבת (ושים לב לתאריך).

זה לא מונע מהם לחיות לצידם ולראות בהם אחים
״אחים״ אצל החילונים משמעותו ערבות הדדית, אבל החרדים לומדים שכשהמנהיג אומר להרוג את מי שלא מאמין אז הורגים, בלי שאלות, כולל חברים, קרובים אחים ובנים:

״וַיַּעֲמֹ֤ד מֹשֶׁה֙ בְּשַׁ֣עַר הַֽמַּחֲנֶ֔ה וַיֹּ֕אמֶר .... וְהִרְג֧וּ אִֽישׁ־אֶת־אָחִ֛יו וְאִ֥ישׁ אֶת־רֵעֵ֖הוּ וְאִ֥ישׁ אֶת־קְרֹבֽוֹ׃ וַיַּֽעֲשׂ֥וּ בְנֵֽי־לֵוִ֖י כִּדְבַ֣ר מֹשֶׁ֑ה וַיִּפֹּ֤ל מִן־הָעָם֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא כִּשְׁלֹ֥שֶׁת אַלְפֵ֖י אִֽישׁ׃ וַיֹּ֣אמֶר מֹשֶׁ֗ה מִלְא֨וּ יֶדְכֶ֤ם הַיּוֹם֙ לַֽיהֹוָ֔ה כִּ֛י אִ֥ישׁ בִּבְנ֖וֹ וּבְאָחִ֑יו וְלָתֵ֧ת עֲלֵיכֶ֛ם הַיּ֖וֹם בְּרָכָֽה. ״
 
נערך לאחרונה ב:
חרדים לומדים מגיל צעיר שמי שמקושש (ובכלל ) בשבת דינו סקילה, הרמב״ם מנחה לרצוח אפיקורסים ואם לא בסייף אז בעזרת שקרים (לשקר על מנת שיכנס לבור ואז לגנוב את הסולם), והרב הראשי לישראל, שמקבל משכורת ממדנת ישראל, מטיף לא להציל חילוני בשבת (ושים לב לתאריך).


״אחים״ אצל החילונים משמעותו ערבות הדדית, אבל החרדים לומדים שכשהמנהיג אומר להרוג את מי שלא מאמין אז הורגים, בלי שאלות, כולל חברים, קרובים אחים ובנים:

״וַיַּעֲמֹ֤ד מֹשֶׁה֙ בְּשַׁ֣עַר הַֽמַּחֲנֶ֔ה וַיֹּ֕אמֶר .... וְהִרְג֧וּ אִֽישׁ־אֶת־אָחִ֛יו וְאִ֥ישׁ אֶת־רֵעֵ֖הוּ וְאִ֥ישׁ אֶת־קְרֹבֽוֹ׃ וַיַּֽעֲשׂ֥וּ בְנֵֽי־לֵוִ֖י כִּדְבַ֣ר מֹשֶׁ֑ה וַיִּפֹּ֤ל מִן־הָעָם֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא כִּשְׁלֹ֥שֶׁת אַלְפֵ֖י אִֽישׁ׃ וַיֹּ֣אמֶר מֹשֶׁ֗ה מִלְא֨וּ יֶדְכֶ֤ם הַיּוֹם֙ לַֽיהֹוָ֔ה כִּ֛י אִ֥ישׁ בִּבְנ֖וֹ וּבְאָחִ֑יו וְלָתֵ֧ת עֲלֵיכֶ֛ם הַיּ֖וֹם בְּרָכָֽה. ״
טוב אותי עדיין לא סקלו.
 
אבל לא התגיסו להציל ב 7 באוקטובר.
הם התגייסו בצורה שהייתה נראית להם נכונה (הקמת כיתות כוננות, התנדבות בארגוני הצלה, טיפול בנרצחים, ציוד לחיילים, ובעיקר לימוד תורה ותפילות), אתה יכול להתווכח על הדרך אבל מי אתה שתתווכח על עצם ההתגייסות, ועל תחושת האחווה שגרמה לזה.

אגב, בכל מקרה לא סקלו אותך ולא אף חילוני אחר, כך שהטיעון שלך בכל מקרה שגוי.
 
הם התגייסו בצורה שהייתה נראית להם נכונה (הקמת כיתות כוננות, התנדבות בארגוני הצלה, טיפול בנרצחים, ציוד לחיילים, ובעיקר לימוד תורה ותפילות), אתה יכול להתווכח על הדרך אבל מי אתה שתתווכח על עצם ההתגייסות, ועל תחושת האחווה שגרמה לזה.

אגב, בכל מקרה לא סקלו אותך ולא אף חילוני אחר, כך שהטיעון שלך בכל מקרה שגוי.
זאת לא בדיוק " הדרך שהייתה נראית להם נכונה".
כ25% מהצעירים החרדים כיום היו רוצים להתגייס. בטוח המספר היה יותר גבוה ב7/10.

אבל בקהילה החרדית ישנם כל מיני מנגנוני כפייה חברתית כגון איך ידברו עליך ברחוב אם תעשה משהו בניגוד לדעת הרב הזה או ההוא, שידוכים לאחותך , איזה בית ספר יקבלו את אחיך הקטן, או אבא שלך שעובד ברשת של הרב השני מה יהיה איתו.

וגם כל מיני דרכים של חינוך שחוסמים מחלק מהאנשים מחשבה מעמיקה על האלטרנטיבות, נניח, בתחום שלא קשור להלכה כמו הצבא.
 
זאת לא בדיוק " הדרך שהייתה נראית להם נכונה".
כ25% מהצעירים החרדים כיום היו רוצים להתגייס. בטוח המספר היה יותר גבוה ב7/10.
הנושא עליו אנחנו דנים הוא האם החרדים מרגישים אחים (בקטע טוב) או לא, הנתון הזה (מה המקור?) רק אומר ש25% מהחרדים אחים שלך וחושבים שצריך להתגייס, אבל הם מנועים מלעזור לך מסיבות כאלו ואחרות.
שאר ה75% (או רובם לפחות) מרגישים אחים שלך ולמרות זאת הם חושבים מסיבותיהם (מי אמר שלא סיבות הלכתיות?) שהדרך הנכונה להטות כתף במלחמה היא אחרת.

נ.ב. אני לא מכיר את המספרים האלו ומתקשה להאמין להם, לפחות במגזר הליטאי שאני מכיר)
 
הנושא עליו אנחנו דנים הוא האם החרדים מרגישים אחים (בקטע טוב) או לא, הנתון הזה (מה המקור?) רק אומר ש25% מהחרדים אחים שלך וחושבים שצריך להתגייס, אבל הם מנועים מלעזור לך מסיבות כאלו ואחרות.
שאר ה75% (או רובם לפחות) מרגישים אחים שלך ולמרות זאת הם חושבים מסיבותיהם (מי אמר שלא סיבות הלכתיות?) שהדרך הנכונה להטות כתף במלחמה היא אחרת.

נ.ב. אני לא מכיר את המספרים האלו ומתקשה להאמין להם, לפחות במגזר הליטאי שאני מכיר)
איזה אחים? מה אחים? מה קשור בכלל? דקה לפני ה7/10 חצי עם שנא חצי שני, היינו אולי בכיוון של מלחמת אזרחים.

וכולם התגייסו.

זה החמאס. המפלצות האלו יכולות מחר להיות אצל המשפחה שלי או שלך בבית, אצלי בבית, אצלך בבית.

אתם פשוט יודעים שיש מישהו אחר שיגן עליכם. אתם יודעים שאם לא היינו אז הייתם מקימים צבא.

אז כל פעם ממציאים תירוץ חדש.

מאותה סיבה גם את כל הבעיות שתיארתי בחברה החרדית שמשפיעות על הגיוס שתיארתי בתגובתי הקודמת, לא שמעתי עליהם ממך.

וזה אחרי חודשים רבים שאנחנו מדברים ביחד.

בקיצור הכל חארטה. בזבוז זמן מוחלט.
 
איזה אחים? מה אחים? מה קשור בכלל? דקה לפני ה7/10 חצי עם שנא חצי שני, היינו אולי בכיוון של מלחמת אזרחים.

וכולם התגייסו.

זה החמאס. המפלצות האלו יכולות מחר להיות אצל המשפחה שלי או שלך בבית, אצלי בבית, אצלך בבית.

אתם פשוט יודעים שיש מישהו אחר שיגן עליכם. אתם יודעים שאם לא היינו אז הייתם מקימים צבא.

אז כל פעם ממציאים תירוץ חדש.

מאותה סיבה גם את כל הבעיות שתיארתי בחברה החרדית שמשפיעות על הגיוס שתיארתי בתגובתי הקודמת, לא שמעתי עליהם ממך.

וזה אחרי חודשים רבים שאנחנו מדברים ביחד.
אתה יוצא מתוך נקודת מוצא שאני לא מאמין שלימוד התורה מגן עלינו וכתוצאה מזה אתה תוקף אותי שאני לא מתגייס כי אתם מתגייסים (אגב, לדעתי זה נכון, אם לא הייתם מתגייסים אנחנו היינו מתגייסים, תסתכל בכל התגובות שלי ולא תראה שכתבתי שלא צריך צבא)

חשבת פעם שאולי אנחנו כן מאמינים במה שאנחנו עושים?
בקיצור הכל חארטה. בזבוז זמן מוחלט.
אם אני לא מקבל את העמדה שלך אז הכל חארטה?
 
נערך לאחרונה ב:
זה הכתבה הראשונה שמצאתי על הזרם הליטאי והגיוס. כנראה מסכמת את הכל.


נ. ב. יש רבנים אחרים וזרמים אחרים אולי שם המצב קצת שונה. לא בטוח אבל אולי
כתבה שמראיינת 3 אנונימיים שטוענים שהם חרדים מיינסטרימיים, לא הכל שם שטויות אבל יש שם המון.
 
אתה יוצא מתוך נקודת מוצא שאני לא מאמין שלימוד התורה מגן עלינו וכתוצאה מזה אתה תוקף אותי שאני לא מתגייס כי אתם מתגייסים (אגב, לדעתי זה נכון, אם לא הייתם מתגייסים אנחנו היינו מתגייסים, תסתכל בכל התגובות שלי ולא תראה שכתבתי שלא צריך צבא)

חשבת פעם שאולי אנחנו כן מאמינים במה שאנחנו עושים?

אם אני לא מקבל את העמדה שלך אז הכל חארטה?
אנחנו מדברים כבר חודשים ארוכים. ולא שמעתי ממך דבר על הבעיות בחברה החרדית, למשל הבעיות שציינתי.

כל מה שאתה אומר זה רק כדי להצדיק את הדעה שהתחלת איתה. לא חשוב הקשר למציאות,לאמת.

לפי הקישור שהוספתי(שבו רייאנו רבנים מהעולם הליטאי, כמובן בעילום שם), כנראה זה מרכיב עמוק בעולם החרדי.
 
נערך לאחרונה ב:
כשאני עובר ליד חילוני ברחוב לא עוברת לי בראש מחשבה כמה הוא שקוע בתאוות או טיפש

אבל לא שללת את הטענה שזה מה שהחרדי הממוצע חושב לגבי חילונים באופן כללי. ובוא לא נשלה את עצמנו - החרדים מתקיימים לצד חילונים פשוט כי אין להם ברירה.
 
זה הכתבה הראשונה שמצאתי על הזרם הליטאי והגיוס. כנראה מסכמת את הכל.


נ. ב. יש רבנים אחרים וזרמים אחרים אולי שם המצב קצת שונה. לא בטוח אבל אולי
אחד מהקטעים המעניינים בכתבה:

"אומר רב , מעומק המיינסטרים הליטאי
"כששני בחורים יושבים שלוש שעות ב'סדר' ומתפלפלים בלהט בשאלה מהי ההגדרה של טענת 'מיגו', באותו רגע הם בקודש הקודשים. זו הברית, זה הייחוד. לברית הזו אין גוף, אין לב, אין רגשות, אין עולם, אין מציאות – רק המוח של הלומד והתורה. הניתוק והתלישות הם ערך. מסופר על ר' ברוך בר ליבוביץ, ראש ישיבת קמניץ, שהפצירו בו לשבת בדין תורה. הוא בא, ישב רבע שעה והלך. כששאלו אותו למה, הוא ענה: 'כשאני עוסק בסוגיה על שני בעלי דין, אחד טוען כמו הרמב"ן ואחד כמו הרא"ש. במציאות שני הצדדים מספרים סיפורים ומבלבלים את המוח.


"רמת ה'סטריליות' בלימוד הליטאי בלתי נתפסת. כשאני מלמד 'איזהו נשך' (פרק העוסק בענייני ריבית; י"י) אני לא מעז אפילו לשאול מאיפה הגיעה לפה המילה 'נשיכה'. ברגע ששאלת שאלה כזו, יצאת מבית המדרש. כשאני מלמד 'בפנַי נכתב ובפנַי נחתם' (סוגיית הפתיחה של מסכת גיטין; י"י), זו מתמטיקה טהורה. אני בכלל לא חושב על אירוע ממשי של זוג שמתגרש. מבחינת החרדי, רק ככה נשמרת הברית האינטימית עם התורה.

.....

זה מוביל אותנו למחיר הכבד שהחרדיות משלמת: האינטימיות מושגת במחיר של בורות. מגדלים אנשים עם מוח של ציפור, עם אפס הבנה והתמצאות בעולם הסובב אותם. הם מוכנים לשלם את המחיר הזה כי הם משוכנעים שהחלופה היא איבוד הזהות היהודית.

"
 
החרדים מתקיימים לצד חילונים פשוט כי אין להם ברירה.
אם נדייק - ברירה יש, אבל הם מעדיפים לחיות במדינה שממנת את אורח חייהם - חינוך פרטי, פנימיות, ילדים, כשרות, רבנות, קיצבאות, עמותות ועוד, שיש בה אנשים שעובדים ומשלמים מיסים וממנים את כל זה, שיש בה רופאים שלמדו רפואה ולא רק גמרא, ואחרים מתים על הגנת המדינה ותושביה משונאים לסוגיהם.
עדיף גם לחיות בעיר שבה העיריה דואגת לניקוי הרחובות, עיר שבה לא מקלים על ״מסכנים״ או מעלימים עיין מבניה לא חוקית, שאפשר לדווח על בניה לא חוקית ללא איומים, ויש בה תושבים שמשלמים ארנונה
 
נערך לאחרונה ב:

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
בזבוז זמן מוחלט.
לא בזבוז זמן מוחלט בעיני כי למדת מזה שתפישת העולם החרדית שונה בצורה מהותית משלנו, ברמה שאין הרבה טעם בשיח בין הצדדים.
המסקנה האופרטיבית בעיני היא ששינוי אצל החרדים יגיע רק בעקבות לחצים חיצוניים משמעותיים של ממשלה עתידית ולא מהחרדים עצמם או באמצעות "הידברות" בין הצדדים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
-michael- ניהול מוצרים פנסיונים לאחר ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ל ירידה מהארץ התפתחות אישית 1364
פשוט התנהלות פיננסית בעת ירידה מהארץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 31
C ירידה מהארץ - לאן, למה, ואיפה לקרוא על זה? אוף טופיק 44
doc29 האם אכן יש כזו ירידה במחירים? נדל"ן 37
P ירידה חדה בשכר מ 22000 ל - 8500 התפתחות אישית 23
בן מלך ירידה בשוק ההון - מבצע? שוק ההון 63
T האם ירידה בכמות העסקאות אמורה לגרור ירידה במחיר? נדל"ן 40
D קרנות רייט למגורים - ירידה בהתחלות בניה, ביקוש גדל שוק ההון 19
י סנופי 500 מגודר מפני ירידה בערך הדולר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ג האם שוק ההון מתמחר בוודאות ירידה במחירי הדיור? נדל"ן 38
ImCarryGG עליה של אג"ח בעת ירידה של השוק הכללי שוק ההון 9
Yos השפעת ירידה במס רווח הון על שינוי הקרנות שוק ההון 8
Modric19 ירידה חדה בVCIT שוק ההון 3
O ירידה בשכר לצורך עלייה בקריירה התפתחות אישית 15
ETL ירידה דרמטית בשער בליש"ט - הזדמנות לקניה במחירי רצפה? שוק ההון 3
newbie ירידה חדה (מדי?) בקרן השתלמות צרכנות פיננסית 33
ל מתי ירידה/עליה הופכת לצלילה/זינוק? אוף טופיק 18
P זכות הצבעה של יורדים מהארץ פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 79
E מכירת RSU לאחר מעבר מהארץ ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
מ האם לא יתנו להוציא כסף מהארץ? אוף טופיק 101
S עבודה מהארץ, מעסיק בחו"ל יזמות והגדלת הכנסות 9
צ הגירה מהארץ לאירופה אוף טופיק 7
A ניתקו לי תושבות מהארץ, איך זה משקיע על האפיקים הפנסיוניים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
yossik יציאה מהארץ עם דרכון זר אוף טופיק 40
D העברת כספים מהארץ לחו"ל ביורו צרכנות פיננסית 0
ה העברת תיק השקעות מהארץ לIBRK שוק ההון 1
ד האם הגיע הזמן להוציא את ההשקעות מהארץ? ואם כן, אז איך? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 145
M העברת דולרים מהארץ ל IB צרכנות פיננסית 8
P הפקדת אישור יציאה מהארץ, כשבחו"ל? אוף טופיק 1
א חשבון וייז - לא מבין איך מעבירים אליו כסף מהארץ פוסטים מאיכות נמוכה 9
N הוצאת כספים מהארץ כאקט מחאה על הרפורמה המשפטית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 176
Cleo הצהרה במשטרת הגבולות על יציאה/כניסה מהארץ בנתב"ג באותו יום (עבור תיירים) - אולי מישהו יודע אוף טופיק 1
F תואר מהארץ נחשב בארהב ? אוף טופיק 0
J בדיקת PCR ביציאה מהארץ למחוסנים מנה שניה? אוף טופיק 7
S איך משקיעים בוול סטריט או נאסדק מהארץ? שוק ההון 6
U האם ניתן להשקיע בונגארד (VTSAX) מהארץ? שוק ההון 34
T העברת מט״ח מהארץ לחשבון בחו״ל צרכנות פיננסית 20
I פתיחת חשבון בנק ברוסיה מהארץ צרכנות פיננסית 4
ק מקלט מס לחברה שלא מתנהלת מהארץ שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה