ירידה מהארץ 2

[SolidusMaximus]

ושוב אתה חוזר על הטיעון שלי, אם התורה יכולה לתת רק ציוויים שבני המקום יכולים לעמוד בהם, אין שום משמעות לתורה או האלוהים.

התורה נותנת ציוויים אוניברסליים, שנכונים לכל בני האדם אי פעם, כי הטבע האנושי מעולם לא השתנה או ישתנה.
הם כן ציוויים שעטופים בעטיפה שבני המקום יוכלו לבלוע - כי אחרת הם לא היו מקיימים אותם, והתורה הייתה נשכחת. עם השנים, יש עוד התפתחות, וגם אלה הופכים לאות מתה.

שוב, ברור לכל מי שקורא את סיפור "אשת יפת תואר" שהוא נועד למנוע דה פקטו אונס אישה שנשבית במלחמה.
איך בדיוק היית מוכר דבר כזה לאיש הברזל, שמבחינתו אישה היא כמעט סחורה? למה שהוא יקשיב לכזה דבר אווילי, מבחינתו, הרי האישה חלק משלל המנצח.
אלא שהכנסת לו את זה בדלת האחורית, עם כל מיני ציוויים ואיסורים מפותלים, שנועדו לגרום לו פשוט לוותר.

וַהֲבֵאתָהּ אֶל תּוֹךְ בֵּיתֶךָ וְגִלְּחָה אֶת רֹאשָׁהּ וְעָשְׂתָה אֶת צִפָּרְנֶיהָ. וְהֵסִירָה אֶת שִׂמְלַת שִׁבְיָהּ מֵעָלֶיהָ וְיָשְׁבָה בְּבֵיתֶךָ וּבָכְתָה אֶת אָבִיהָ וְאֶת אִמָּהּ יֶרַח יָמִים ... וְהָיָה אִם לֹא חָפַצְתָּ בָּהּ וְשִׁלַּחְתָּהּ לְנַפְשָׁהּ וּמָכֹר לֹא תִמְכְּרֶנָּה בַּכָּסֶף לֹא תִתְעַמֵּר בָּהּ תַּחַת אֲשֶׁר עִנִּיתָהּ

אתה באמת חושב שאחרי שחודש היא יושבת לו בבית בוכה וקרחת, הוא עדיין יהיה בקטע? באותה רמה כמו תוך כדי להט הלחימה?

הרב קוק בכלל מדבר על דברים עמוקים יותר, כמו שהקרבת הקורבנות בכלל נועדה לענות על הצרכים הדתיים-טקסיים של אנשי התקופה, וכשלעצמה פחות רלוונטית להיום ולעתיד.

אין שום משמעות לתורה או האלוהים.

בוודאי שיש משמעות עליונה, אם התורה הצעידה את המוסר האנושי קדימה כמה וכמה צעדים, ומפרשי התורה הצעידו עוד כמה צעדים (והנצרות גם עשתה כמה דברים).
אתה מחפש פתרון one size fits all, אבל כאמור, נעים בצעדים, ואם היית מדבר על זכויות אדם, הזכות לפרטיות, וג'נדר-קווירנס לפני אלף ואלפיים שנה - מי היה מבין אותך?

בני אדם עשו את זה בהצלחה בלי התורה. הפילוסופים היוונים לא היו צריכים את התורה כדי להגיע לרמות מוסר הרבה יותר גבוהות וזה נכון לבודהיסטים ועוד כאלה ואחרים.

שוב, אין בעיה להגיד שהם הגיעו לרמות מוסר וחוכמה. כל בני האדם נבראו בצלם, "חוכמה בגויים תאמין". גם התורה נכתבה ע"י בני אדם - היהדות מאמינה שבהשראה אלוהית.
אפילו אין מניעה להגיד שהיוונים וההודים כתבו בהשראה אלוהית. מתחומים התנהגותיים כמו הבודהיזם, ואפילו עד שאר הדתות.

אלא שמה שנכון לנו, בהיותנו חלק מקולקטיב מסויים, אינו בהכרח מה שנכון לאחרים. די ברור שהנצרות הצליחה כי היא מתאימה לאוכלוסיה, כנ"ל האסלאם לאוכלוסיית המזה"ת.
גם בבחינת שיוך לקולקטיב (אנחנו יהודים והמסר נועד ליהודים, ולא לאחרים), וגם מבחינת קריאה בטקסט, לי הוא נכון יותר מטקסטים אחרים -

בבחינת ניהול מדינה, השיטה היוונית עדיפה כיום מהשיטה הנהוגה בתנ"ך (שכאמור, כתוב בתנ"ך עצמו שהיא גרועה, ויושמה רק בגלל בקשת אנשי התקופה),
אבל מהבחינה האידיאולוגית? איך שתארת את השיטה האפיקורית על טוב ורע ומהות האל, היא נשמעת לי ילדותית להפליא (אם יש רק טוב, אין רע. מי אמר שהאל "טוב"?),
בעוד השיטה הבודהיסטית, כנראה מתאימה לאנשי הודו - אבל בבירור לחברה קשה להתפתח, כשהיא מאמינה באידיאולוגיה שאומרת שרצון - הוא מגורמי הסבל.
דתיים גם הולכים לפסיכולוגים, כן? ברור שיש עוד חוכמות.

 

[SolidusMaximus]

אפיקורס לא כותב "רע" הוא כותב "רשע", יש הבדל גדול בין הדברים.

פשוט לא נכון. ההבדל דק. רשע הוא איש רע. אם מיוחס זדון - הוא רק בעיני המתבונן. אם התרחשה שואה - זה לא כי האל זדוני. זה כי בני האדם, שלהם בחירה חופשית, הביאו לשם.
האם האל יכול למנוע אותה, ואת כל הרע בעולם כי הוא כל יכול? נניח שכן. מה זה יתן? לשם מה לברוא עולם כזה, שבו אם אין רע, אין גם טוב, ואין שום התקדמות אלא סטטיות.

משום מה אלוהים הצליח ולא מנע רשע וניתן לומר עשה רשע בעולם ברמות שקשה אפילו לדמיין.

אם אלוהים היה מונע את כל הרשע בעולם - לא היה עולם. היה fairytale עם קשתות בענן שבו הכל כבר הושג - אז מה הטעם? כאמור, סיפור הגירוש מגן עדן? בדיוק זה.

להגיד "אלוהים לא קיים כי יש רשע בעולם, ואלוהים הוא טוב" זה טיעון מטומטם (שכבר נידון באיוב), שמניח אקסיומה שאלוהים נועד לעטוף אותנו בצמר גפן, ולא ליצור עולם מתפתח,
וכך גם האקסיומה המשונה שאלוהים הוא "טוב" - מילה משונה בהתחשב שהטוב שלי (להיות מושחת), שונה מהטוב של הקולקטיב (כסף נגנב לו). אלוהים הוא מה שנכון וצודק, לא "טוב".

אפיקורס מתייחס לאלוהים בדיוק באותה מטבע שהדתי מתייחס לאלוהים, ייצור "דימיוני" "מושלם" שיש לסגוד לו ועונה באותה מטבע למאמינים

אכן האל ותוכניתו האלוהית מושלמים - במסגרתה האדם מחליט על גורלו, לעתים לרעה. עונה באותה מטבע למאמינים? לא, היהדות לא מתייחסת לאל כמו אלי יוון שמתפייסים מבתולה.

1. הטיית השורד. 2. הדת ההינדית שרדה אפילו יותר, בדיוק מאותה סיבה, האם זה הופך את הברהמה, וישנו ושיווה לאלוהים האמיתיים?

לא הבנת - אני סך הכל אומר שבוודאי שהיהדות דינמית, כי אחרת לא הייתה שורדת. משום מה, זה קלף לרעתה אצלך, בניגוד למדע, שם אתה מהלל את הדינמיות.

המדע מוגבל ביכולות צבירת הידע בגלל החוקרים שלו, בגלל שהם בני אדם, בעיה שלא אמורה להיות לדת, החוקר שלה היה אמור להיות אלוהים.

שוב, מי שמוגבל הוא האנשים ויציריהם, תמיד החוליה החלשה. ולכן דת לא יכולה לצוות על איש מערות זכויות אדם - אלא רק לקדם אותו צעד צעד אל המוסר המושלם.

זאת ועוד, היהדות עושה שינויים רק אחרי שהם כבר קורים בעולם

היהדות נתנה בשורה לעולם, שהייתה חדשנית בהרבה תחומים. בדברים מסויימים היא דינמית. עיקר הבשורה של היהדות - מערכת שמשלבת מוסר עתיק עם זכויות.
מוזמן להציץ ברנסאנס הדתי האדיר ובהתגלמותו בהוגי דעות שמרניים בארה"ב וימנים באירופה - ולהבין למה הבשורה הזו, תנועה קדימה לצד שימור הישן, רלוונטית מתמיד.

אבל המדע סותר את הקודמים לו והפילוסופים סותרים את הקודמים להם, כך בני האדם הגיעו לאן שהגיעו.

פה בדיוק הטעות שלך. קדמה היא לא בהכרח חיובית, הרס הישן הוא לרוב רע ולא טוב. ראינו לאן בני האדם הגיעו במאה הקודמת.
אמרו את זה גם על הקומוניזם והנציזם - כשהמדע (תורת הגזע) והפילוסופים (מרקס) "סותרים עדי יסוד" את הקודמים להם - זה יכול להוביל לאסון.

 

[oferM]

התורה נותנת ציוויים אוניברסליים, שנכונים לכל בני האדם אי פעם, כי הטבע האנושי מעולם לא השתנה או ישתנה.
הם כן ציוויים שעטופים בעטיפה שבני המקום יוכלו לבלוע - כי אחרת הם לא היו מקיימים אותם, והתורה הייתה נשכחת. עם השנים, יש עוד התפתחות, וגם אלה הופכים לאות מתה.

שוב, ברור לכל מי שקורא את סיפור "אשת יפת תואר" שהוא נועד למנוע דה פקטו אונס אישה שנשבית במלחמה.
איך בדיוק היית מוכר דבר כזה לאיש הברזל, שמבחינתו אישה היא כמעט סחורה? למה שהוא יקשיב לכזה דבר אווילי, מבחינתו, הרי האישה חלק משלל המנצח.
אלא שהכנסת לו את זה בדלת האחורית, עם כל מיני ציוויים ואיסורים מפותלים, שנועדו לגרום לו פשוט לוותר.

אתה באמת חושב שאחרי שחודש היא יושבת לו בבית בוכה וקרחת, הוא עדיין יהיה בקטע? באותה רמה כמו תוך כדי להט הלחימה?

הרב קוק בכלל מדבר על דברים עמוקים יותר, כמו שהקרבת הקורבנות בכלל נועדה לענות על הצרכים הדתיים-טקסיים של אנשי התקופה, וכשלעצמה פחות רלוונטית להיום ולעתיד.

בוודאי שיש משמעות עליונה, אם התורה הצעידה את המוסר האנושי קדימה כמה וכמה צעדים, ומפרשי התורה הצעידו עוד כמה צעדים (והנצרות גם עשתה כמה דברים).
אתה מחפש פתרון one size fits all, אבל כאמור, נעים בצעדים, ואם היית מדבר על זכויות אדם, הזכות לפרטיות, וג'נדר-קווירנס לפני אלף ואלפיים שנה - מי היה מבין אותך?


שוב, אין בעיה להגיד שהם הגיעו לרמות מוסר וחוכמה. כל בני האדם נבראו בצלם, "חוכמה בגויים תאמין". גם התורה נכתבה ע"י בני אדם - היהדות מאמינה שבהשראה אלוהית.
אפילו אין מניעה להגיד שהיוונים וההודים כתבו בהשראה אלוהית. מתחומים התנהגותיים כמו הבודהיזם, ואפילו עד שאר הדתות.

אלא שמה שנכון לנו, בהיותנו חלק מקולקטיב מסויים, אינו בהכרח מה שנכון לאחרים. די ברור שהנצרות הצליחה כי היא מתאימה לאוכלוסיה, כנ"ל האסלאם לאוכלוסיית המזה"ת.
גם בבחינת שיוך לקולקטיב (אנחנו יהודים והמסר נועד ליהודים, ולא לאחרים), וגם מבחינת קריאה בטקסט, לי הוא נכון יותר מטקסטים אחרים -

בבחינת ניהול מדינה, השיטה היוונית עדיפה כיום מהשיטה הנהוגה בתנ"ך (שכאמור, כתוב בתנ"ך עצמו שהיא גרועה, ויושמה רק בגלל בקשת אנשי התקופה),
אבל מהבחינה האידיאולוגית? איך שתארת את השיטה האפיקורית על טוב ורע ומהות האל, היא נשמעת לי ילדותית להפליא (אם יש רק טוב, אין רע. מי אמר שהאל "טוב"?),
בעוד השיטה הבודהיסטית, כנראה מתאימה לאנשי הודו - אבל בבירור לחברה קשה להתפתח, כשהיא מאמינה באידיאולוגיה שאומרת שרצון - הוא מגורמי הסבל.
דתיים גם הולכים לפסיכולוגים, כן? ברור שיש עוד חוכמות.

כתבת יפה. אהבתי.

 

[AIML]

הם כן ציוויים שעטופים בעטיפה שבני המקום יוכלו לבלוע

בהחלט. אנשים שמאוימים ע״י כוחות הטבע, שמחפשים הסברים באל השמש או בפנתאון של אלים, אנשים שמחפשים חוקיות ונחמה, לא היו מסוגלים לבלוע ״זה פשוט כך״, ״מיקריות״ ו״אנחנו עדיין לא מבינים הכל״ כתשובה.

היהדות נתנה בשורה לעולם, שהייתה חדשנית בהרבה תחומים.

בהחלט. אמונה באל יחיד היא קפיצת מדרגה ביחס לאמונה בריבוי אלים, שהיא בעצמה קפיצת הפשטה של סגידה לכוחות טבע עצמם.

רק חבל שחלק מהיהודים נתקעו שם במקום לעשות את קפיצת המדרגה הבאה.

 

[היום מתה אמא]

אתה באמת חושב שאחרי שחודש היא יושבת לו בבית בוכה וקרחת, הוא עדיין יהיה בקטע? באותה רמה כמו תוך כדי להט הלחימה?

הויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום, אבל מאחר והבאת יופי של דוגמה, אני מתעקש לעסוק בה.

נתחיל עם זה שחרדים שוכבים עם הנשים הקרחות שלהם, לא פעם אני מניח שגם הם בוכיות כי השידוך אינו זה שרצו, כך שכן , גבר ועוד איך ישכב עם אישה/ילדה קירחת ובוכיה וגברים אנסו נשים במצבים הרבה יותר גרועים.

עכשיו, איש הברזל שלך יודע להבין את הסיטואציה של אונס לפי הכתוב, האשה/ילדה ברור שסובלת והולכת לעבור אונס, מה יותר פשוט מלהגיד לו don't! אסור לך! ולהטיל עונש, לא צריך מוות למרות שעונשי מוות יש על ימין ועל שמאל בתנ"ך על דברים הרבה יותר פעוטים, סתם כמה מלקות. ברור שקוגניטיבית אם היה אלוהים הוא יכל לעשות את זה , והאדם להבין, ולמנוע אונס של עשרות אלפי נשים.. אנשים גם יכלו לחטוא כמו שקרה לא פעם בתנ"ך ולהענש או לא להענש ולהרגיש רע שאלוהים יעניש אותם יותר מאוחר. אבל הבנה קוגניטיבית קיימת לאותו איש ברזל. בתורה יש חוקים הרבה יותר שטותיים שאיש הברזל שלך צריך להתמודד איתם חלקם אפילו עם עונש מוות והוא התמודד(ולפעמים נענש).

לא ברור לך שהדבר נכתב ע"י בן אדם. יכול להיות שהוא דימיין שהוא מדבר עם אלוהים כמו הרבה אנשים (גם אני דיברתי איתו כמה וכמה פעמים), ,אין בכתיבה הזאת שום דבר אלוהי. יכול להיות שרצו להמנע מאונס המוני תוך כדי לחימה שעצר את הלוחמים או שאפילו התפתחו קטטות מי יאנוס את מי והחוק הזה ניסה להתמודד עם הסיטואציה, אבל לקחת ילדות ולגזוז להם את השיער ורק אז לאנוס אותם, זה אלוהי?! אתה רציני?!

אתה עד כדי כך מוכן לכבות את המח שלך ולהמציא לעצמך תירוצים כדי להצדיק את זה?

סיפור בקצרה,בצעירותי הייתי אדם מאמין, באלוהים שלנו, התנכ"י (אני עדיין מאמין רק לא באלוהים התנכ"י, אפשר להגיד באלוהים השפינוזי אבל גם זה לא יהיה מדוייק מספיק), לא קיימתי את כל המצוות אלא רק את חלקן כאלה שמצאתי בהן טעם. עבדתי אז עם כמה שומרי מסורת, גם הם לא שמרו על הכל, עבדו בשבת לצורך העניין (אני לא עבדתי בשבת), אבל היו צמים ביום כיפור ,מניחים תפילין וכו'. כששמעו שאני לא צם בכיפור (כיפור בשבילי היה כמו יום שבת. רק שזה היה יום של חשבון נפש וזמן לקריאה והתעמקות בפילוסופיה), הם צחקו שאלוהים יעניש אותי. תשובתי הייתה, אז מה?, אם אני יגיע להשפט מול האלוהים, לי בניגוד אליהם תהיה תשובה. אני השתמשתי בשכל שלי, אני קראתי ,התעמקתי, הבנתי שהתנ"ך גם אם נכתב ע"י אלוהים (אז האמנתי בזה, היום גם זה לא, וברור שנכתב ע"י אדם שחשב אולי שהוא מדבר עם אלוהים, אבל כנראה שיש הרבה כאלו, חלקם מצליחים יותר עם הסיפור שלהם ומתפחת דת וחלק פחות), לא נכתב בשבילי, הוצאתי את הבר מן התבן ואותו קיימתי, אתם שאתם מאמינים עיוורים לא מקיימים את המצוות שאתם מאמינים בהם וחושבים שביום כיפור הכל יסלח, זה מגוחך בעיניי. אם אלוהים רוצה להעניש אותי שלא הייתי irobot מאמין זה משהו ששווה להענש עליו. יותר מאוחר עם השנים שלמדתי עוד ועוד פילוספיה והסטוריה, כולל מקראית, הבנתי שהתנך לא שונה ולא מוסיף מול דתות אחרות ומכאן אין בו אלמנט אלוהי כלשהו.

אני לא חושב שזה רע להתייחס לתנ"ך (בכל זאת זו ההיסטוריה של העם שלנו), ואפילו לקחת ממנו תובנות מוסריות שמתחברים אליהם, (כמו שניתן גם לקחת מהבודהיזם, הפילוספים היוניים או ממדור על בנים ועל בנות של מעריב לנוער ) אבל לייחס לו בסיס אלוהי ומכאן חוקי או ציוויים שאין בהם שום דבר ועניין לעולמנו(גם לטענתך), וגרוע מזה, לייחס לאלה שקראו אותו(הרבנים) , מה שלרוב גם אומר שהם לא התעמקו מספיק בכל ההתקדמות המוסרית/פילוסופית של התרבות האנושית שעשתה קפיצות דרך רבה הרבה יותר מרבנים שכל עולמם צר כעולם הנמלה, סמכות כלשהי על עולמך, זה חטא בעיניי כלפי האלוהים, גם לאדם מאמין (באלוהים תנ"כי).

 

[AIML]

ברור שנכתב ע"י אדם שחשב אולי שהוא מדבר עם אלוהים

התורה בודאות לא נכתבה על ידי שום משה ( שלא ברור אם היה בכלל ). ההוכחה בשלילה - התורה מתארת גם אירועים שהתרחשו, לכאורה, רק אחרי מותו, ובנוסף פסוק במדבר י״ב, ג׳ ״וְהָאִישׁ מֹשֶׁה עָנָיו מְאֹד מִכֹּל הָאָדָם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה״ שמוציא את משה שקרן אם הוא זה שכתב אותו...

כיום חושבים שהתורה נכתבה על ידי לפחות חמישה כותבים שונים, כשהמוקדם מבינהם חי כחמשת אלפים שנים אחרי שיציאת מצריים לכאורה התרחשה. הוא היה כניראה כהן או בעל פונקציה אחרת בבית המקדש. למען ההמחשה - רוב העם אז לא ידע קרוא וכתוב כך שהעברת סיפורים היתה לא מדוייקת, בלשון המעטה, הגלות היא פחות ממחצית מפרק הזמן הזה, ומאז גירוש ספרד עברו רק 433 שנים- פחות מעשירית.

 

[היום מתה אמא]

התורה בודאות לא נכתבה על ידי שום משה ( שלא ברור אם היה בכלל ). ההוכחה בשלילה - התורה מתארת גם אירועים שהתרחשו, לכאורה, רק אחרי מותו, ובנוסף פסוק במדבר י״ב, ג׳ ״וְהָאִישׁ מֹשֶׁה עָנָיו מְאֹד מִכֹּל הָאָדָם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה״ שמוציא את משה שקרן אם הוא זה שכתב אותו...

כיום חושבים שהתורה נכתבה על ידי לפחות חמישה כותבים שונים, כשהמוקדם מבינהם חי כחמשת אלפים שנים אחרי שיציאת מצריים לכאורה התרחשה. הוא היה כניראה כהן או בעל פונקציה אחרת בבית המקדש. למען ההמחשה - רוב העם אז לא ידע קרוא וכתוב כך שהעברת סיפורים היתה לא מדוייקת, בלשון המעטה, הגלות היא פחות ממחצית מפרק הזמן הזה, ומאז גירוש ספרד עברו רק 433 שנים- פחות מעשירית.

ברור שאני מכיר את כל אלה, גם לפי המחקר המקראי העכשיוי וגם מאמריו של ברוך שפינוזה, אבל האמת שכתיבת משה או לא אינה החלק החשוב בעיניי בשימוש בתנ"ך כבסיס מוסרי/התנהגותי. אני תופס את הדברים באופן רחב יותר, אין חשיבות לכותב אלא לדברים עצמם שאינם אלוהיים במהותם כי עם כאלה שנועדו לשמר את הכת/דת כמו כתבי דת רבים אחרים וכמו שאמרתי, לא רואה פגם בשימוש בתנ"ך כבסיס היסטורי מוסרי של העם שלנו, אבל אין לייחס לה דבר מעבר לזה וביימינו יש בסיס רחב יותר וטוב יותר ,מהתורה, שיצר במשך שנים המרקם האנושי הקיים גם ובעיקר הלא יהודי.

 

[היום מתה אמא]

בוודאי שיש משמעות עליונה, אם התורה הצעידה את המוסר האנושי קדימה כמה וכמה צעדים, ומפרשי התורה הצעידו עוד כמה צעדים (והנצרות גם עשתה כמה דברים).

אתה רציני?! שתי הדתות שהתפתחו באופן ישיר מהתנ"ך היו שתי הדתות הרצחניות והאכזריות ביותר בהסטוריה האנושית (הנצרות והאסלם) למזלנו היהדות הגבילה אותנו ומנעה מאיתנו להכנס לרשימה הזאת. דווקא ההתקדמות נעשתה כשהאנושות התעלמה מהתנ"ך ועברה להטיל חוקים לפי המוסר האנושי המחשבתי (תפיסה אפיקורסית כמובן).

 

[Leo1]

אתה רציני?! שתי הדתות שהתפתחו באופן ישיר מהתנ"ך היו שתי הדתות הרצחניות והאכזריות ביותר בהסטוריה האנושית (הנצרות והאסלם) למזלנו היהדות הגבילה אותנו ומנעה מאיתנו להכנס לרשימה הזאת. דווקא ההתקדמות נעשתה כשהאנושות התעלמה מהתנ"ך ועברה להטיל חוקים לפי המוסר האנושי המחשבתי (תפיסה אפיקורסית כמובן).

לדעתי האכזריות כבר נמצאת בטבע האדם, והדתות רק מתלבשות עליה. דתות מרובות אלים אכזריות לא פחות. תסתכלו על הרומאים, על האצטקים, על המאורים, על האבוריג'נים, ועל מי לא.
עם זאת, גם אני לא רואה בדתות של אל אחד שום קפיצת מדרגה, אלא להיפך. הבעיה איתן היא דיכוי המחשבה והמוסר. בדת מרובת אלים יש לפחות היגיון כלשהו, גם אם הוא שגוי. באמונה באל אחד ההיגיון הולך לאיבוד לגמרי. מצד אחד מאמינים באל כל יכול, ששולט בכל פרט בעולם, ומצד שני רואים שבעולם קורים הרבה דברים רעים. רק תראו את ההיסטוריה של העם שלנו. משמע האל הוא הרשע הכי גדול בעולם(הרי הוא זה שמפעיל את כל הרשעים וגורם לכל האסונות), אבל כיוון שהוא כ"כ מרושע, אסור להגיד זאת, אלא להיפך, צריך לסגוד לו כדי שלא יעשה לך דברים רעים. ואם האל הוא כ"כ מרושע, ועדיין כולם סוגדים לו(בדיוק בגלל זה), אז גם לבני אדם מותר להיות רשעים. כל הסתירות הפנימיות בדת גם מדכאות את המחשבה.

 

[AIML]

גם אני לא רואה בדתות של אל אחד שום קפיצת מדרגה

קפיצת מדרגה קוגנטיבית. ביכולת ההפשטה.
אם בהתחלה התפללו לעצמים קונקרטיים, כמו למשל לשמש שלא תעלם, הקפיצה הראשונה היא יצוג של השמש ע״י אל שכבר אינו העצם הקורנרטי בעצמו. מכאן המעבר לאל מופשט שמאחד את כל האלים ביחד זה קפיצה קוגנטיבית נוספת.

עברנו מהרבה אלים לאחד והמעבר הבא הוא לאפס. להבין שהעולם מתקיים גם בלי ישות שתנהל אותו, ושאם אין סיבה להניח שיש ישות כזו אז אין סיבה להאמין שישות כזו קיימת.
ואים אין אלוהים אז אין את הביטחון-לכאורה של יחסי הגומלין איתו, לפיהם אלוהים ידאג לך או״א תאמין בו ותקיים את מיצוותיו. אין אבא שרואה אותך ומפקח עליך. אתה אחראי על עצמך ועל המוסר והערכים של עצמך. בוגר.

 

[היום מתה אמא]

לדעתי האכזריות כבר נמצאת בטבע האדם, והדתות רק מתלבשות עליה. דתות מרובות אלים אכזריות לא פחות. תסתכלו על הרומאים, על האצטקים, על המאורים, על האבוריג'נים, ועל מי לא.

האצטקים מקריבים קורבן אדם, אבל לפי כל העדויות ההיסטוריות מדובר על מספרים נמוכים בהרבה ממה שנהוג לחשוב והמספרים נופחו ע"י הספרדים כדי להצדיק את רצח העם שביצעו בהם.

הרומאים לא רוצחים בשם האלים שלהם, הם מאמצים רעיונות ודתות אחרות מעמים שכבשו (גם מנהיגים צבאיים ופוליטים) וכך גם הם מקבלים את הנצרות. רק כשהנצרות משתלטת היא מכריחה את מאמיניה לאסור ולענות כל מי שלא מכיר בה ומאוחר יותר אף לרצוח שבטים ועמים שלמים והכל בגלל שאלוהים האחד והיחיד אוסר על כך שחס וחלילה מישהו יחשוב שיש לו מתחרים (משונה מאיפה הם לוקחים את הרעיון) ולכן צריך לרצוח את כל מי שחושב אחרת. הדבר חוזר על עצמו באיסלם ביתר שאת.

לא מכיר את ההיסטוריה האבוריג'נית והמאורית, אבל אנחש שגם הם לא ראו צורך לשווק את אלוהים שלהם בעזרת טרור, עינוי ורצח על פני העולם כולו.

הסיבה שהדתות המונוטאיסטיות הן הרוב בעולם זה לא בגלל שהרעיון היה כל כך משכנע, אלא כי הרעיון היה אלים מכל הדתות שקדמו לו. ברוב הדתות של ריבוי האלים לא היה בעיה לקבל עם או שבט אחר עם אל אחר ומנהגים אחרים. הרעיון המונוטאיסטי דרש ציות מוחלט לאל היחיד והרגה כל פלורליזם או סובלנית כלפי כל רעיון אחר ואם צריך לרצוח כדי שיבינו זאת אז אנשים נרצחו.

 

[oferM]

האצטקים מקריבים קורבן אדם, אבל לפי כל העדויות ההיסטוריות מדובר על מספרים נמוכים בהרבה ממה שנהוג לחשוב והמספרים נופחו ע"י הספרדים כדי להצדיק את רצח העם שביצעו בהם.

הרומאים לא רוצחים בשם האלים שלהם, הם מאמצים רעיונות ודתות אחרות מעמים שכבשו (גם מנהיגים צבאיים ופוליטים) וכך גם הם מקבלים את הנצרות. רק שהנצרות משתלטת היא מכריחה את מאמיניה לאסור ולענות כל מי שלא מכיר בה ומאוחר יותר אף לרצוח עמים שלמים והכל בגלל שאלוהים האחד והיחיד אוסר על כך שחס וחלילה מישהו יחשוב שיש לו מתחרים (משונה מאיפה הם לוקחים את הרעיון) ולכן צריך לרצוח את כל מי שחושב אחרת. הדבר חוזר על עצמו באיסלם ביתר שאת.

לא מכיר את ההיסטוריה האבוריג'נית והמאורית, אבל אנחש שגם הם לא ראו צורך לשווק את אלוהים שלהם בעזרת טרור, עינוי ורצח על פני העולם כולו.

הסיבה שהדתות המונוטאיסטיות הן הרוב בעולם זה לא בגלל שהרעיון היה כל כך משכנע, אלא כי הרעיון היה אלים מכל הדתות שקדמו לו. ברוב הדתות של ריבוי האלים לא היה בעיה לקבל עם או שבט אחר עם אל אחר ומנהגים אחרים. הרעיון המונוטאיסטי דרש ציות מוחלט לאל היחיד והרגה כל פלורליזם או סובלנית כלפי כל רעיון אחר ואם צריך לרצוח את העם האחר כדי שיבינו זאת אז הם נרצחו.

מעניין. אף פעם לא חשבתי על זה ככה. נשמע נכון.
רואים את זה בהודו שיש בה מגוון אלים והכל בסדר.
הנושא הזה של הציות המוחלט קיים גם אצלנו. נידוי למי שלא פועל לפי דרכי הקהילה וכו. אולי זאת הסיבה לסיפור הזה של "הדת היהודית שרדה אלפי שנים" ?

 

[אפר]

הויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום, אבל מאחר והבאת יופי של דוגמה, אני מתעקש לעסוק בה.

נתחיל עם זה שחרדים שוכבים עם הנשים הקרחות שלהם, לא פעם אני מניח שגם הם בוכיות כי השידוך אינו זה שרצו.

א- אצל רובם המוחלט של החרדים האשה ממש לא מגלחת את השיער.
ב- חמוד שאתה מניח שהם בוכיות, תהנה בעולם הדמיון שלך.

 

[אפר]

זה?

אני שמח שאנחנו מסכימים שמדובר בסיפור. סיפור ששרת את מכונת התעמולה משה*

* הסיפור שירת גם את ממשיכיו של משה כי נטען שמשה העביר את האמת לממשיכיו.

או זה?

התורה בודאות לא נכתבה על ידי שום משה ( שלא ברור אם היה בכלל ). ההוכחה בשלילה - התורה מתארת גם אירועים שהתרחשו, לכאורה, רק אחרי מותו, ובנוסף פסוק במדבר י״ב, ג׳ ״וְהָאִישׁ מֹשֶׁה עָנָיו מְאֹד מִכֹּל הָאָדָם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה״ שמוציא את משה שקרן אם הוא זה שכתב אותו...

כיום חושבים שהתורה נכתבה על ידי לפחות חמישה כותבים שונים, כשהמוקדם מבינהם חי כחמשת אלפים שנים אחרי שיציאת מצריים לכאורה התרחשה. הוא היה כניראה כהן או בעל פונקציה אחרת בבית המקדש. למען ההמחשה - רוב העם אז לא ידע קרוא וכתוב כך שהעברת סיפורים היתה לא מדוייקת, בלשון המעטה, הגלות היא פחות ממחצית מפרק הזמן הזה, ומאז גירוש ספרד עברו רק 433 שנים- פחות מעשירית.

אתה מאמין במה שבא לך לצורך הדיון.

 

[אפר]

אתה רציני?! שתי הדתות שהתפתחו באופן ישיר מהתנ"ך היו שתי הדתות הרצחניות והאכזריות ביותר בהסטוריה האנושית (הנצרות והאסלם) למזלנו היהדות הגבילה אותנו ומנעה מאיתנו להכנס לרשימה הזאת. דווקא ההתקדמות נעשתה כשהאנושות התעלמה מהתנ"ך ועברה להטיל חוקים לפי המוסר האנושי המחשבתי (תפיסה אפיקורסית כמובן).

אני לא יודע אם הנצרות הייתה רוצחת יותר מהדתות הפגאניות לפניה, אבל הנצרות קידמה את האנושות כמה צעדים מבחינה מדעית, כלומר חלק משמעותי מההתקדמויות המדעיות עד עידן הנאורות נעשו על ידי מוסלמים (בתקופה יותר קדומה), ונוצריים (אוניברסיטאות בימי הביניים, המסדר הישועי, קופרניקוס ועוד), זה נכון שבחלק מהתקופות הנצרות נתנה לעולם להתקדם רק בקצב שהיא קבעה, זה לא נכון לחשוב שזה היה ככה כל התקופות וכל הזרמים בנצרות.

 

[אפר]

אתה רציני?! שתי הדתות שהתפתחו באופן ישיר מהתנ"ך היו שתי הדתות הרצחניות והאכזריות ביותר בהסטוריה האנושית (הנצרות והאסלם) למזלנו היהדות הגבילה אותנו ומנעה מאיתנו להכנס לרשימה הזאת. דווקא ההתקדמות נעשתה כשהאנושות התעלמה מהתנ"ך ועברה להטיל חוקים לפי המוסר האנושי המחשבתי (תפיסה אפיקורסית כמובן).

השואה לא נעשתה בשם הנצרות, ורצח העם הארמני לא נעשה בשם האיסלאם. גם לא רצח העם האויגורי.
בכלל תעבור על רשימת הרודנים שחיו במאתיים השנים האחרונות ותראה כמה אנשים נרצחו מסיבות שאינם דתיות.


הרצח לא מגיע מהדת, שליטים דתיים או מנהיגים דתיים יכולים ללבות רצח או ליזום רצח כמו כל מנהיג או שליט אחר. תאוות הרצח היא תכונה אנושית עתיקה כימי קיום האנושות בעולם.

 

[AIML]

אתה מאמין במה שבא לך לצורך הדיון.

ממש לא.
אני נמנע מלהרחיב אם זה פוגע בקריאות, ולכן הוספתי בתגובה הראשונה משפט מדויק קצת יותר בכוכבית ואחכ הירחבתי כשחשבתי ש@היום מתה אמא טועה (ומסתבר שטעיתי כשחשבתי ש@היום מתה אמא לא יודע את כל זה)

המוקדם מבין לפחות חמשת כותבי התורה, היה אדם שפרנסתו מבית המקדש כלומר הוא חי מהמיתוס לפיו ״אלוהים״ דיבר עם ״משה״ שהעביר את המסר הלאה, והאינטרס שלו לשווק לפאר להגדיל ולהפיץ את המיתוס הזה חזק וברור. אין כאן שום סתירה.

 

[optimum]

אתה רציני?! שתי הדתות שהתפתחו באופן ישיר מהתנ"ך היו שתי הדתות הרצחניות והאכזריות ביותר בהסטוריה האנושית (הנצרות והאסלם) למזלנו היהדות הגבילה אותנו ומנעה מאיתנו להכנס לרשימה הזאת. דווקא ההתקדמות נעשתה כשהאנושות התעלמה מהתנ"ך ועברה להטיל חוקים לפי המוסר האנושי המחשבתי (תפיסה אפיקורסית כמובן).

שתי מלחמות עולם קרו אחרי (ואולי בגלל) שהאנושות התעלמה מהתנ"ך והטילה חוקים לפי ה"מוסר האנושי המחשבתי" (whatever that means).
אתה צודק שההתפחות התעשייתית והטכנולוגית התחילו אחרי שהאנושות נטשה את התורה, זה כן (כי מה ממריץ התפתחות טכנולוגית אם לא מלחמות?) אבל אני לא משוכנע שהמוסר האנושי נעשה מפותח יותר במאה ה-20 בהשוואה לתקופות קדומות יותר שהלכו לפי המוסר של התורה - שזו הטענה שעליה היית צריך להגן.

ובכללי אתה ממציא יותר מידי עובדות היסטוריות שגויות בהודעות שאתה כותב כאן. לא יודע על פי מה אתה קובע שהנצרות והאיסלאם הן הדתות הרצחניות ביותר בהיסטוריה. או על סמך מה אתה אומר שכולם חיו בשלום ואחווה וסובלנות, עד שהכל השתנה כאשר באו המונותאיסטים עם האלוהים הרשע שלהם.
אתה סתם ממציא דברים.

 

[היום מתה אמא]

השואה לא נעשתה בשם הנצרות, ורצח העם הארמני לא נעשה בשם האיסלאם. גם לא רצח העם האויגורי.
בכלל תעבור על רשימת הרודנים שחיו במאתיים השנים האחרונות ותראה כמה אנשים נרצחו מסיבות שאינם דתיות.


הרצח לא מגיע מהדת, שליטים דתיים או מנהיגים דתיים יכולים ללבות רצח או ליזום רצח כמו כל מנהיג או שליט אחר. תאוות הרצח היא תכונה אנושית עתיקה כימי קיום האנושות בעולם.

שתי מלחמות עולם קרו אחרי (ואולי בגלל) שהאנושות התעלמה מהתנ"ך והטילה חוקים לפי ה"מוסר האנושי המחשבתי" (whatever that means).
אתה צודק שההתפחות התעשייתית והטכנולוגית התחילו אחרי שהאנושות נטשה את התורה, זה כן (כי מה ממריץ התפתחות טכנולוגית אם לא מלחמות?) אבל אני לא משוכנע שהמוסר האנושי נעשה מפותח יותר במאה ה-20 בהשוואה לתקופות קדומות יותר שהלכו לפי המוסר של התורה - שזו הטענה שעליה היית צריך להגן.

ובכללי אתה ממציא יותר מידי עובדות היסטוריות שגויות בהודעות שאתה כותב כאן. לא יודע על פי מה אתה קובע שהנצרות והאיסלאם הן הדתות הרצחניות ביותר בהיסטוריה. או על סמך מה אתה אומר שכולם חיו בשלום ואחווה וסובלנות, עד שהכל השתנה כאשר באו המונותאיסטים עם האלוהים הרשע שלהם.
אתה סתם ממציא דברים.

1. כמות הגדולה של האנשים שמתו בשתי מלחמות עולם קשורה למספר בני האדם החיים במאה ה 20. לא לאחוז בני האדם מתוך החיים.
2. המספר הרב של האנשים החיים במאה ה 20 קשור גם הוא לרעיון ההומניסטי שמטיל את האדם שאחראי על חייו ולא על האל. האדם מפתח את הסניטציה, הרפואה, התיעוש, מדע הכלכלה כל אלה מצליחים לאדם לייצר מזון, בריאות ובטחון שמאריכה את חייו ומספר האנשים גדל אקספוננציאלית בהתאם. אדם טרום ימי הביניים חי בממוצע פחות מ 30 שנה(מוות מאלימות וגם ממחלות) ועולה עד מעל 70 ביימינו.
3. למרות שתי מלחמות עולם המאה ה 20 היא המאה הבטוחה לאדם הממוצע לסיים את חייו בלי שימות מוות מתוך אלימות. הנפילה הגדולה בסיכויי המוות בגלל אלימות מתחילה אחרי סיום ימי הביניים, זו גם תקופת הרנסנס בה הרעיון ההומניסטי מתחיל לתפוס אחיזה. בהתחלה הירידה החדה מתרחשת באירופה ואחרי מאה-מאתיים שנה מתפשטת לשאר העולם.
4 . הנאצים גם שאינם דתיים כן שואבים שתי רעיונות "יהודיים", אחד "העם הנבחר" שבעזרת תורת האבולוציה הופכים הם להיות הגזע העליון, וגם "טומאת הגוי" , שבעזרת הגנטיקה הופכת את היהודים למוקצים מחמת "נחיתות גזעית" (גם גזעים אחרים כמובן). יהודים (גם לא דתיים במיוחד) עד היום מאמינים בעליונות העם היהודי ודואגים לשמר את הגנטיקה שלו, לא בשונה בהרבה מהאידיאולוגיה הנאצית(ההצדקה היהודית היא משיחית כמובן) רק בלי הרצח.
5. הרצח הנוצרי-איסלמי כן מגיע מהדת. הדת מחייבת לרצוח כל מי שלא מוכן להתנצר-להתאסלם כי אלוהים לא מוכן לקבל דעות שונות תחת ממלכתו.
6. אנשים עשו הרבה זוועות גם ללא קשר לדת לרוב בצורה ספורדית בסכסוכים מקומיים כאלה ואחרים, הדת הנוצרית והמוסלמית יצרו ארגון עם מטרת השתלטות עולמית בעזרת טרור ורצח, כאשר לא מעט מנהיגים משתמשים בדתות הנ"ל כהצדקה לבצע זוועות בעמים אחרים.

 

[oferM]

1. כמות הגדולה של האנשים שמתו בשתי מלחמות עולם קשורה למספר בני האדם החיים במאה ה 20. לא לאחוז בני האדם מתוך החיים.
2. המספר הרב של האנשים החיים במאה ה 20 קשור גם הוא לרעיון ההומניסטי שמטיל את האדם שאחראי על חייו ולא על האל. האדם מפתח את הסניטציה, הרפואה, התיעוש, מדע הכלכלה כל אלה מצליחים לאדם לייצר מזון, בריאות ובטחון שמאריכה את חייו ומספר האנשים גדל אקספוננציאלית בהתאם. אדם טרום ימי הביניים חיי בממוצע פחות מ 30 שנה(מוות מאלימות וגם ממחלות) ועולה עד מעל 70 ביימינו.
3. למרות שתי מלחמות עולם המאה ה 20 היא המאה הבטוחה לאדם הממוצע לסיים את חייו בלי שימות מוות מתוך אלימות. הנפילה הגדולה בסיכויי המוות בגלל אלימות מתחילה אחרי סיום ימי הביניים, זו גם תקופת הרנסנס בה הרעיון ההומניסטי מתחיל לתפוס אחיזה. בהתחלה הירידה החדה מתרחשת באירופה ואחרי מאה-מאתיים שנה מתפשטת לשאר העולם.
4 . הנאצים גם שאינם דתיים כן שואבים שתי רעיונות "יהודיים", אחד "העם הנבחר" שבעזרת תורת האבולוציה הופכים הם להיות הגזע העליון, וגם "טומאת הגוי" , שבעזרת הגנטיקה הופכת את היהודים למוקצים מחמת "נחיתות גזעית" (גם גזעים אחרים כמובן). יהודים (גם לא דתיים במיוחד) עד היום מאמינים בעליונות העם היהודי ודואגים לשמר את הגנטיקה שלו, לא בשונה בהרבה מהאידיאולוגיה הנאצית רק בלי הרצח.
5. הרצח הנוצרי-איסלמי כן מגיע מהדת. הדת מחייבת לרצוח כל מי שלא מוכן להתנצר-להתאסלם כי אלוהים לא מוכן לקבל דעות שונות תחת ממלכתו.

זה לא הנצרות מחייבת רצח. לא חושב שזה מובנה בנצרות(לא מכיר את האיסלם מספיק) . זה השליטים הדתיים באותה עת. היו גם תקופות שבני העם הנוצריים כרעו תחת מיסים מהכנסיה. זה לא כתוב בדת.

הבעיה שהנצרות היתה בנויה בצורה כזאת שלמאמינים יש השפעה מועטה על המנהיגים ולמנהיגים יש כוח רב מאוד,דיקטטורי בעצם. והשפעה עצומה על אמונות המאמינים.וגם הנצרות באותו זמן היתה מעורבת עם האצולה.

ואז מגלים בנצרות תופעות דומות לדיקטטורות כמו הנאציזם, כמו הסטאליניזם, וכו. סביר להניח שזה משהו עקבי שבדיקטטורות יש הרבה יותר אלימות.

לגבי למה קרתה מלחמת העולם הראשונה בהקף שקרתה אני לא יודע.

מהצד השני, הרבה מהרעיונות על איך לנהל מלחמה צודקת(למשל לא לפגוע בחפים מפשע) באו מהוגים נוצרים.