ירידה מהארץ 2

[AIML]

להערכתי הסיכוי שמה שאני מציע יקרה הוא לא גבוה (פחות מ 10%).
הסיכוי שמה שאתה מציע יעבור הוא הרבה יותר נמוך (פחות מ 1% אם הייתי צריך לנחש). לכן אני מעדיף את ההצעה שלי כי היא יותר פרקטית (או אולי פחות "לא פרקטית").

מסכים, אבל אם כבר מפנטזים על מדינה נורמלית אז שתהיה גם יציבה ..
קודם מגדירים את המטרה, ורק אחכ בודקים אם ואיך אפשר להגיע אליה.

* פורום קוהלת דיברו על קופונים לחינוך - כמובן שתלוי בפרטים.

 

[oferM]

לא הנכרח, שינוי יכול לבוא גם מהשטח או לפי הצורך, תלוי באיזה נושא או הקשר. (שינוי עמדה הלכתי לא סביר שיקרה, ההלכה נשענת על מקורות לא משתנים ולכן בדרך כלל גם הפסיקה לא אמורה להשתנות בצורה מהותית)

לא סביר ששינוי קיצוני יקרה אצל מספר רבנים בו זמנית (באופן כללי שינוי קיצוני בחברה שמרנית הוא דבר אפשרי אבל לא מאוד מצוי), אם כי שינוי זה אמירה מאוד כללית, אם תתן דוגמאות יותר ממוקדות לשינוי שמעניין אותך אוכל להתייחס הרבה יותר טוב

השינוי שמעניין אותי זה נושא גיוס החרדים, או לכל הפחות גיוס חלק גדול.

היה פה חרדי שכתב שמתי שהוא בעתיד זה יקרה, כנראה לא תהיה ברירה(דמוגרפיה). כמובן זה יבוא עם מסגרות יותר מתאימות מבחינה רוחנית בצבא.

אז בהנחה שזה יקרה, מעניין להבין איך התהליך שינוי הזה יקרה, בתוך החברה החרדית.

 

[AIML]

אז מעניין להבין איך התהליך שינוי הזה יקרה, בתוך החברה החרדית.

השינוי הזה יקרה רק אם ינקטו צעדים אישיים כגון הפסקת קיצבאות למי שלא מתגייס.
אז, ורק אז, חלק מהציבור החרדי יחליט שעדיף לו להתגייס ולהנהגה לא תהיה ברירה אלה ״להזכר״ שבעצם הגנה על המדינה היא חובה.

 

[אפר]

השינוי שמעניין אותי זה נושא גיוס החרדים, או לכל הפחות גיוס חלק גדול.

היה פה חרדי שכתב שמתי שהוא בעתיד זה יקרה, כנראה לא תהיה ברירה(דמוגרפיה). כמובן זה יבוא עם מסגרות יותר מתאימות מבחינה רוחנית בצבא.

אז בהנחה שזה יקרה, מעניין להבין איך התהליך שינוי הזה יקרה, בתוך החברה החרדית.

אם המדינה הייתה חרדית היה צבא חרדי (אני מניח שהוא ממש לא היה כולל את כל שנתון הגיוס, אבל זה ניחוש בלבד) וכנראה גם היה הרבה יותר יציאה לעבודה, כשהחרדים ירגישו שהמדינה זה הם ייתכן שינוי (לא בקטע של להאשים מישהו, בקטע אמיתי), זה שהחרדים לא (מרגישים) חלק מהמדינה זה בעיה קשה גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ .

כבר כיום עיקר ההתנגדות לצבא (של חרדים שאינם לומדים, הלומדים בכל מקרה יהיו האחרונים שיגייסו, אם בכלל) היא בגלל חוסר אמון בכך שלא ינסו להחדיר בהם ערכים שאינם מתאימים לדעת החרדים וכדומה.

אם הייתי צריך לנחש אז כשיהיה גיוס חרדים זה יתחיל מחסידויות כאלו או אחרות שיצליחו ליצור פורמט שיהיה מפוקח ברמה הרוחנית על ידם, ברגע שיהיה פורמט קיים יהיה קל להרחיב אותו לקהילות וחסיגדויות אחרות.

חסידויות הם קהילות יותר סגורות ועם יותר קשר חזק ברמה הקהילתית, כך שיותר קל להם לבדוק מה נכון עבורם ואיך הם מיישמים את זה בצורה אישית מול הצבא ומערכות כתיבת ואכיפת החוק, בנוסף כל אדמו"ר הוא המילה האחרונה לחלוטין אצל הקהילה שלו כלומר ההחלטות שלו לא נתפסות כבעלות משמעות לכל החרדים אלא כהחלטה פנימית (לא תמיד, ראה מתווה הליב"ה של חסידות בעלז).

 

[משה40]

הפתרון לדעתי זה להפוך את הצבא להתנדבותי. בסוף יהיו תמיד כאלה שמאידיאולוגיה כזאת או אחרת ילכו יותר לצבא וגם השוק החופשי ומשכורות מתאימות ימלאו את השאר.
אחרת אין פתרון אם נניח 51% מהאוכלוסיה לא ירצו לשרת ושאר ה 49% ישרתו מחוסר ברירה.

גם כשהייתי בצבא והיו מחפשים מתנדבים לפעולות היו כאלה שלא רצו והיו כאלה שכן

 

[המהרהר]

אם המדינה הייתה חרדית היה צבא חרדי (אני מניח שהוא ממש לא היה כולל את כל שנתון הגיוס, אבל זה ניחוש בלבד) וכנראה גם היה הרבה יותר יציאה לעבודה, כשהחרדים ירגישו שהמדינה זה הם ייתכן שינוי (לא בקטע של להאשים מישהו, בקטע אמיתי), זה שהחרדים לא (מרגישים) חלק מהמדינה זה בעיה קשה גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ .

כבר כיום עיקר ההתנגדות לצבא (של חרדים שאינם לומדים, הלומדים בכל מקרה יהיו האחרונים שיגייסו, אם בכלל) היא בגלל חוסר אמון בכך שלא ינסו להחדיר בהם ערכים שאינם מתאימים לדעת החרדים וכדומה.

כבר היום יש כל מיני מסגרות כאלו. שחר כחול וכו. יש להם תנאים עודפים ומקלים המאפשרים שילוב קל בתור המסגרת. דואגים מאוד על כך שהמסגרת תתאים לאורח החיים - זמני תפילה, אין תורנויות בשבת, צוותים רק של בנים וכן הלאה.

אני חושב שלהגיד שאפשר יהיה להתגייס בעתיד רק כאשר יהיו המסגרות האלו זה פשוט תירוץ ולא סיבה של ממש לא להכנס למערכת כאן ועכשיו.

אם השאלה היחידה שהייתה עומדת לנגד הגיוס הוא באמת החשש מעזיבה מהדת, הייתי מצפה מההנהגה החרדית לשבת יחד עם שלטונות הצבא ולשרטט בצורה ברורה קווים לדמות שירות חרדי. זה אמנם קורה קצת היום, אך כאין וכאפס לעומת כמה שזה נדרש.

 

[oferM]

כבר היום יש כל מיני מסגרות כאלו. שחר כחול וכו. יש להם תנאים עודפים ומקלים המאפשרים שילוב קל בתור המסגרת. דואגים מאוד על כך שהמסגרת תתאים לאורח החיים - זמני תפילה, אין תורנויות בשבת, צוותים רק של בנים וכן הלאה.

אני חושב שלהגיד שאפשר יהיה להתגייס בעתיד רק כאשר יהיו המסגרות האלו זה פשוט תירוץ ולא סיבה של ממש לא להכנס למערכת כאן ועכשיו.

אם השאלה היחידה שהייתה עומדת לנגד הגיוס הוא באמת החשש מעזיבה מהדת, הייתי מצפה מההנהגה החרדית לשבת יחד עם שלטונות הצבא ולשרטט בצורה ברורה קווים לדמות שירות חרדי. זה אמנם קורה קצת היום, אך כאין וכאפס לעומת כמה שזה נדרש.

הכתבה כאן מציעה פתרון מעניין:

https://www.israelhayom.co.il/magazine/hashavua/article/17079870

 

[חתול לילה]

הכתבה כאן מציעה פתרון מעניין:

זאת אומרת שפוטרים אותם משרות חובה ומעבירים אותם ישר לשרות מילואים בתשלום.
אני אפילו לא בטוח שזה יותר טוב מהמצב הקיים (ברגע שהתחלת לייצר מעמדות של חיילים).

 

[AIML]

אני אפילו לא בטוח שזה יותר טוב מהמצב הקיים (ברגע שהתחלת לייצר מעמדות של חיילים).

כבר יש מעמדות של חיילים.
יש מגזר פריווילגי שבניו מקבלים את הזכות זכות לבחור באיזה גיל, באיזה מסלול, איפה וכמה זמן הם מוכנים לשרת ולאיזה מהפקודות הם מוכנים לציית
ובנותיו מחליטות אם בכלל להצטרף לצבא, למערך ההדתה או להשאר בבית

ויש כמובן את כת ״נמות ולא נשרת״

זה עובד בעזרת השתלטות על מערכת החינוך והתעמולה.
אפשר להעביר הכל בעזרת השתלטות על מערכת החינוך והתעמולה.

 

[oferM]

זאת אומרת שפוטרים אותם משרות חובה ומעבירים אותם ישר לשרות מילואים בתשלום.
אני אפילו לא בטוח שזה יותר טוב מהמצב הקיים (ברגע שהתחלת לייצר מעמדות של חיילים).

השאלה מה יותר חשוב עכשיו, לפתור את הבדלי המעמדות בחברה הישראלית(ויש המון) או להתחיל תהליך שבו הרבה חרדים יהיו קרביים(ואולי בעתיד גם גיוס חובה), ולזה שהחרדים בתור מפלגות או אנשים יוכלו להרשות לעצמם, אולי, להתנגד לדיקטטורה?

 

[חתול לילה]

השאלה מה יותר חשוב עכשיו, לפתור את הבדלי המעמדות בחברה הישראלית(ויש המון) או להתחיל תהליך שבו הרבה חרדים יהיו קרביים(ואולי בעתיד גם גיוס חובה), ולזה שהחרדים בתור מפלגות או אנשים יוכלו להרשות לעצמם, אולי, להתנגד לדיקטטורה?

זה כמו השאלה אם צריך לתת לביבי עסקת טיעון וכמה מיליונים כדי שישחרר את המדינה. לוותר על העקרונות של חברת מופת על מנת לדחות קצת את החורבן.
לא יודע, שתי הבחירות גרועות.

 

[oferM]

זה כמו השאלה אם צריך לתת לביבי עסקת טיעון וכמה מיליונים כדי שישחרר את המדינה. לוותר על העקרונות של חברת מופת על מנת לדחות קצת את החורבן.
לא יודע, שתי הבחירות גרועות.

איזה חברת מופת יש פה? נו באמת.

 

[Zorg]

זה כמו השאלה אם צריך לתת לביבי עסקת טיעון וכמה מיליונים כדי שישחרר את המדינה. לוותר על העקרונות של חברת מופת על מנת לדחות קצת את החורבן.
לא יודע, שתי הבחירות גרועות.

השאלה היא איפה עובר הקו שלך. על איזה עקרונות אתה מוכן לוותר ״לטובת המדינה״.

מול כתות של מאמינים אסור לוותר על אף שעל. כל ויתור שלך יהפוך לקו הבא שעליו תצטרך לוותר. עם כת אין אפשרות ל״התפשר״. כתות צריך לפרק ולא ״לותר״ או ״להתפשר״ איתן.

 

[המהרהר]

הכתבה כאן מציעה פתרון מעניין:

https://www.israelhayom.co.il/magazine/hashavua/article/17079870

אני לא מבין למה השיטה הזו כן שתעבוד. שירות מילואים באופיו לא מחויב כמו שירות סדיר. כבר עכשיו הפתרונות שיש בצה״ל הם מפלים לרעה את מי שלא בתוכניות האלה - בלי שבתות, פחות קבע, מקצוע. פתאום גם משכורת לתת להם? כי בלי משכורת לא יסכימו צהל?

 

[oferM]

אני לא מבין למה השיטה הזו כן שתעבוד. שירות מילואים באופיו לא מחויב כמו שירות סדיר. כבר עכשיו הפתרונות שיש בצה״ל הם מפלים לרעה את מי שלא בתוכניות האלה - בלי שבתות, פחות קבע, מקצוע. פתאום גם משכורת לתת להם? כי בלי משכורת לא יסכימו צהל?

לא יודע אם זה הפתרון המושלם. יש לו פלוסים ומינוסים ואולי בטווח הרחוק השפעה טובה גם בנושא החובה. ואפשר לשנות בעתיד.

אבל עדיין, המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא על סף דיקטטורה. אם לא נפתור את זה בצורה יציבה לעתיד , כל שאר הבעיות לא ישנו דבר.

 

[המהרהר]

לא יודע אם זה הפתרון המושלם. יש לו פלוסים ומינוסים ואולי בטווח הרחוק השפעה טובה גם בנושא החובה. ואפשר לשנות בעתיד.

אבל עדיין, המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא על סף דיקטטורה. אם לא נפתור את זה בצורה יציבה לעתיד , כל שאר הבעיות לא ישנו דבר.

האם לדעתך זה פתרון שמביא לקירוב הלבבות? לשוויון? להפחתת הנטל? האם החרדים בעקבות הפתרון הזה יראו עין בעין את המחויבות שלהם במדינה הזו, בתור בעלי חובות? נראה לי שזה פתרון שמנציח את הקיים - הם מרוויחים הרבה יותר אבל מרגישים מחוייבים הרבה פחות.
האם נראה לך שאחרי יישום פתרון כזה אפשר יהיה להרע את מצבם בעתיד? שזו יכולה להיות פשרת ביניים קצובה בזמן, ולאחריה החרדים ישרתו כתף אל כתף כשאר החברה?
האם זה פתרון שיוריד את סף הדיקטטורה?
האם לדעתך זה באמת פתרון לבעיה?

הפתרון היחיד שאני רואה למצב הזה הוא ישיבה של ההנהגה החרדית עם שלטונות הצבא ודיון אמיתי של איך פותרים באמת את המצב. לא שוחד למתנדנדים.

 

[AIML]

השאלה מה יותר חשוב עכשיו, לפתור את הבדלי המעמדות בחברה הישראלית(ויש המון) או להתחיל תהליך שבו הרבה חרדים יהיו קרביים(ואולי בעתיד גם גיוס חובה), ולזה שהחרדים בתור מפלגות או אנשים יוכלו להרשות לעצמם, אולי, להתנגד לדיקטטורה?

לחמאס ולחיזבאללה יש המון חיילים. אין להם בעיה של חיילים קרביים. אז איך זה שהם לא מנצחים תמיד ?

כבר עכשיו יש בישראל את צבא הגנה לישראל שבו חל גיוס חובה, ויש צבא השם שבו ״מותר״ ליבחור לאיזה פקודות לציית:
צבא שבו הקצינים מחייבים את חיילי צה״ל לנוכחות בהרצאה של מטיפים אזרחיים משיחיים וחרדים, ומותר לחלק תגי משיח - שאסורים ללבישה בצה״ל.
צבא שלחיילו ״מותר״ לירות בניגוד להוראות הפתיחה באש ויהיה מי שיעלים את הראיות - כמו ברצח קסטלמן.
צבא שבו ״מותר״ להכניס מתנחל ללבנון, לשקר בנידון, ולחייל אותו בדיעבד לכסת״ח,
מותר לשקר למשפחת החייל שהוקרב בשביל לרצות את אותו מתנחל,
מותר לטייח את החקירה - המשפחה כניראה במילא לא מבינה וגם אם כן היא שקועה באבל אז מי בכלל ידע ? (ומי יודע כמה עוד פעמים זה קרה בעבר)

אבל עדיין, המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא על סף דיקטטורה.

חלוקת נשק לחיילים של מילואים בלבד, בהסכמה לכך שהעסקנים החרדים הם שיקבעו מי יתגייס ומי לא, בהסכמה לכך שהצבא חייב לשרת אותם ולא להפך, בהסכמה לכך שהם ישרתו בנפרד ולא יאלצו חו״ח לפגוש חילונים (או חילוניות !!!) ושהם המיוחסים מצבא השם שמותר להם לסרב לפקודות של צה״ל שלא נראות להם -

איך זה פותר את בעית הדיקטטורה ?

 

[ת.אוקהם]

הכתבה כאן מציעה פתרון מעניין:

https://www.israelhayom.co.il/magazine/hashavua/article/17079870

כמה בעיות בפתרון (בעיות פרקטיות, מלבד אי השוויון שזועק לשמים כמובן):
1. איש מילואים תורם הרבה הרבה פחות מחייל סדיר - קח איש מילואים שעושה 30-60 ימים בשנה לדוגמא, התפוקה של הצבא ממנו היא בין פי 12 לפי 6 פחות מאשר חייל סדיר שנוכח 365 יום בשנה.
2. איש מילואים עולה הרבה הרבה יותר מחייל סדיר.
3. מדובר על בני 24-40, גם אם נניח שיש שם המון רצון טוב (הנחה שלא מעוגנת בשום נתון כמובן) לא בטוח איזה אחוז מהם יהיה בכלל מסוגל לעבור טירונות 05 לדוגמא (מה שהגוף יכול לספוג בגיל 18 הוא לא בהכרח יכול לספוג בגיל 33).

 

[oferM]

לחמאס ולחיזבאללה יש המון חיילים. אין להם בעיה של חיילים קרביים. אז איך זה שהם לא מנצחים תמיד ?

כבר עכשיו יש בישראל את צבא הגנה לישראל שבו חל גיוס חובה, ויש צבא השם שבו ״מותר״ ליבחור לאיזה פקודות לציית:
צבא שבו הקצינים מחייבים את חיילי צה״ל לנוכחות בהרצאה של מטיפים אזרחיים משיחיים וחרדים, ומותר לחלק תגי משיח - שאסורים ללבישה בצה״ל.
צבא שלחיילו ״מותר״ לירות בניגוד להוראות הפתיחה באש ויהיה מי שיעלים את הראיות - כמו ברצח קסטלמן.
צבא שבו ״מותר״ להכניס מתנחל ללבנון, לשקר בנידון, ולחייל אותו - אם צריך - רק אחרי שהנזק נעשה,
מותר לשקר למשפחת החייל שנהרג בגלל המתנחל,
מותר לטייח את החקירה - המשפחה כניראה במילא לא מבינה וגם אם כן היא שקועה באבל אז מי בכלל ידע ? (ומי יודע כמה עוד פעמים זה קרה בעבר)


חלוקת נשק לחיילים של מילואים בלבד, בהסכמה לכך שהעסקנים החרדים הם שיקבעו מי יתגייס ומי לא, בהסכמה לכך שהצבא חייב לשרת אותם ולא להפך, בהסכמה לכך שהם ישרתו בנפרד ולא יאלצו חו״ח לפגוש חילונים (או חילוניות !!!) ושהם המיוחסים מצבא השם שמותר להם לסרב לפקודות של צה״ל שלא נראות להם -

איך זה פותר את בעית הדיקטטורה ?

יש המון בעיות. צודק. החברה הישראלית בכלל מלאה באי שוויון. זאת בעיה קשה. לא חושב שבכלל אפשר לפתור את זה לגמרי. ולנסות לפתור את זה כרגע מסיח את דעתנו מהעיקר.

אני אבל לא יודע אם נצליח לפתור את הנושא עם החרדים ללא פשרות לאורך זמן. והם כוח פוליטי חזק.


אולי זאת לא הפשרה הנכונה. לא יודע אבל בלי פשרה זה לא יפתר.

 

[AIML]

אולי זאת לא הפשרה הנכונה. לא יודע אבל בלי פשרה זה לא יפתר.

החוק דורש שיוויון. חוק גיוס חובה. כולם חייבים להתגייס.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאם לחרדים לא נאה להתגייס אז החילונים הם שחייבים להכיל ולוותר.