ירידה מהארץ 2

[Leo1]

תכניס לרשימה גם את הירוקים הפרוגרס ובכלל חסידי זכויות האדם.

קודם כל הכנסתי את הפרוגרסיבים, כי גם להם יש מאפיינים דומים עם הדתות ועם שאר התנועות שהזכרתי. חסידי זכויות אדם(האמתיים) לעומת זאת זה בדיוק ההפך מכל הדתות והתנועות האלה - זאת דאגה לכלל בני האדם. לגבי ירוקים, זה תלוי לאיזה ירוקים אתה מתכוון. אני גם חושב שהקבוצות הקיצוניות שם דומות לדתות. עם זאת, נכון לדאוג לסביבה.

הנקודה של גיבוש זהות משותפת ומנהיג ומאבק נגד קבוצות אחרות כנראה קיימת אצל כולם, כולל אצל אנשים לכאורה רציונלים כמונו.

אני רואה את זה קורה בחברה האנושית בכל מקום שאני מסתכל, אבל אני לא מרגיש את זה אצלי. לא יודע איך זה.

אם לא אז כנראה היה הרבה יותר קל לשנות דעות שלנו ושל אחרים בויכוח.

אני פתוח לגמרי לשנות את הדעות שלי אם אני מוצא שאני טועה במשהו. אני גם מחפש איפה אני יכול לטעות.

 

[ההוא]

לכפות על החרדים אורח חיים שאינו תואם את דעתם = דמורטיה
לכפות על חילוניים אורח חיים שאינו תואם את דעתם = הרס הדמוקרטיה

זה קצת מן הסופיזם, שלא לומר ארבע טון דמגוגיה. מהות הדיון הרי היא שהחברה החרדית דהיום לא יכולה לקיים את עצמה, וככל שהיא תגדל הנטל על החברה החילונית ילך ויגבר באופן שאינו בר-קיימא, דהיינו באיזשהו שלב הנטל יגבר כל כך שהחברה החילונית תקרוס. מספרים לי פה גם שהחרדים יעדיפו לחיות עוד יותר בצמצום כדי לא לשנות את דרכיהם, כך שאין סכנה שהחרדים יבינו באיזשהו שלב שיש בעיה ושדרכיהם יהיו חייבות להשתנות כדי לא להגיע לקריסה של החברה.

(אם הטענות האלה שנויות במחלוקת אז אשמח לפתוח את זה לדיון ולהגיע להסכמות לגבי המציאות; נמאס לי מההתנצחויות ואשמח להגיע להסכמה על משהו)

מה הטענה נגד? המילה "דמוקרטיה" שכביכול מתירה לכל מגזר לבחור אורח חיים שתואם את דעתו. "אורח החיים" של המגזר החרדי הוא לחיות מעל לרמת ההכנסה שלו ולהשלים הכנסה מהכיס של מגזרים אחרים. גם החילונים יכולים לבחור באורח חיים של עוני מבחירה ובכך לגזור על עצמם ועל כל המדינה כליה. והסימטריה ברורה מאליה! כאמור, טונות של סופיזם שאפילו לא מתייחס לבעיה עצמה. אחרי שגערו בי ואמרו לי שאני לא דמוקרט טוב מספיק, האם אני יכול להרגע? האם עכשיו החברה החרדית לא תמשיך ותגדל ללא כל ניסיון להגיע למצב שהיא מכלכלת את עצמה?

בסופו של התהליך החרדים יהיו רוב ויוכלו לקבל איזה החלטות שבא להם, ומה שמספרים לי פה הוא שהמצב הזה הוא דמוקרטיה. והרי ברור ש-"דמוקרטיה" שנשלטת על ידי החברה החרדית תהיה בדיוק מסוג השלטון שכופה על אנשים איך לחיות. איך אני יודע? כי כבר עכשיו זה ככה. למה הרכבת הקלה בתל אביב לא עובדת בשבת? איך קרה צירוף המקרים הזה? סיכומו של דבר הוא שצועקים עלי שהניסיון להביא לכך שמדינת ישראל תוכל להתקיים לאורך זמן הוא אנטי-דמוקרטי; אבל כשיכפו עלי איך לחיות זה יהיה דמוקרטי כי החרדים הם רוב.

ואוסיף שהעובדה שדיונים עם חרדים תמיד נראים ככה מחזקת מאוד את התחזית שלי שהמצב לא ישתפר ושבאיזשהו שלב אעדיף, בלב כבד, לעזוב את הארץ.

 

[optimum]

זה קצת מן הסופיזם, שלא לומר ארבע טון דמגוגיה. מהות הדיון הרי היא שהחברה החרדית דהיום לא יכולה לקיים את עצמה, וככל שהיא תגדל הנטל על החברה החילונית ילך ויגבר באופן שאינו בר-קיימא, דהיינו באיזשהו שלב הנטל יגבר כל כך שהחברה החילונית תקרוס. מספרים לי פה גם שהחרדים יעדיפו לחיות עוד יותר בצמצום כדי לא לשנות את דרכיהם, כך שאין סכנה שהחרדים יבינו באיזשהו שלב שיש בעיה ושדרכיהם יהיו חייבות להשתנות כדי לא להגיע לקריסה של החברה.

(אם הטענות האלה שנויות במחלוקת אז אשמח לפתוח את זה לדיון ולהגיע להסכמות לגבי המציאות; נמאס לי מההתנצחויות ואשמח להגיע להסכמה על משהו)

מה הטענה נגד? המילה "דמוקרטיה" שכביכול מתירה לכל מגזר לבחור אורח חיים שתואם את דעתו. "אורח החיים" של המגזר החרדי הוא לחיות מעל לרמת ההכנסה שלו ולהשלים הכנסה מהכיס של מגזרים אחרים. גם החילונים יכולים לבחור באורח חיים של עוני מבחירה ובכך לגזור על עצמם ועל כל המדינה כליה. והסימטריה ברורה מאליה! כאמור, טונות של סופיזם שאפילו לא מתייחס לבעיה עצמה. אחרי שגערו בי ואמרו לי שאני לא דמוקרט טוב מספיק, האם אני יכול להרגע? האם עכשיו החברה החרדית לא תמשיך ותגדל ללא כל ניסיון להגיע למצב שהיא מכלכלת את עצמה?

בסופו של התהליך החרדים יהיו רוב ויוכלו לקבל איזה החלטות שבא להם, ומה שמספרים לי פה הוא שהמצב הזה הוא דמוקרטיה. והרי ברור ש-"דמוקרטיה" שנשלטת על ידי החברה החרדית תהיה בדיוק מסוג השלטון שכופה על אנשים איך לחיות. איך אני יודע? כי כבר עכשיו זה ככה. למה הרכבת הקלה בתל אביב לא עובדת בשבת? איך קרה צירוף המקרים הזה? סיכומו של דבר הוא שצועקים עלי שהניסיון להביא לכך שמדינת ישראל תוכל להתקיים לאורך זמן הוא אנטי-דמוקרטי; אבל כשיכפו עלי איך לחיות זה יהיה דמוקרטי כי החרדים הם רוב.

צועקים עליך כי אתה לא מביא שום פיתרון פרקטי.
יש חרדים במדינה, זו עובדה. אתה מסביר באריכות יתרה למה זה רע שיש חרדים במדינה, אבל לא הראת שום דרך איך מציע להיפתר מהם. מה נעשה איתם? לזרוק לים? אמבטיות גז? לעשות להם מצעדי גאווה מתחת לבית?

תן פיתרון, ותראה שהוא דמוקרטי והומני, ואז יהיה על מה לדון.

ואוסיף שהעובדה שדיונים עם חרדים תמיד נראים ככה מחזקת מאוד את התחזית שלי שהמצב לא ישתפר

אין קשר.
דיונים באינטרנט לרוב מתדרדרים לשיח-חרשים (גם הדיון הזה). זו מגבלה של המדיה הזו.
אל תנסה לגזור מכך מסקנות על העתיד.

 

[ההוא]

צועקים עליך כי אתה לא מביא שום פיתרון פרקטי.

אני מדבר על עוני מבחירה באופן שאינו בר-קיימא, אתה מדבר על אמבטיות גז. זה חלק מאותה צעקה, כן? אני מדבר על הפסקת מימון וצועקים עלי שאני מזכיר תקופות אפלות. אולי בעצם אפשר לדאוג שהמדינה תמשיך להתקיים בעתיד גם בלי להגיע לנ%ציזם?

לגבי הפתרון. המצב שאליו חייבים להגיע הוא שהחברה החרדית תתמוך בעצמה כלכלית. כשזה יקרה, המשך הגדילה של המגזר החרדי לא יסכן את קיום המדינה. איך מגיעים למצב כזה? כנראה שהפתרון יצטרך לכלול הקטנה של מדינת הרווחה באופן זה או אחר, או ביזורה והפיכתה לוולונטרית. זה אגב מסתדר עם האג'נדה של הפורום שבו אנחנו נמצאים.

 

[לנצח נתהה]

וואו, כי החילוניות נוטפת ענווה, התרשמתי.

החילוניות לא סבורה שהיא במרכז הקוסמוס במובן המטפיזי פילוסופי. (ומשם קל להגיע לעוולות חמורות כמו ניצול הסביבה ,ובוז לכל מי שהוא לא אתה בין היתר)
אתה יודע על מה אני מדבר ואין שום דבר דומה לזה בחילוניות.

 

[ת.אוקהם]

ואוסיף שהעובדה שדיונים עם חרדים תמיד נראים ככה

מסכים, בנוסף ראוי לציין שהחרדים שאנו משוחחים איתם פה אינם דגימה אקראית של הציבור החרדי אלא הם חרדים שיש להם מספיק אוריינות טכנולוגית ומספיק נכונות למגע עם העולם החיצון על מנת לכתוב ולקרוא בפורום פיננסי באינטרנט.
אני מניח שבדגימה אקראית המצב פחות טוב.

באופן כללי, לדעתי שום פתרון או התקדמות משמעותית לא יגיעו מהחרדים עצמם או מהתדיינות איתם, זו סתם טחינת מים.

מה נעשה איתם? לזרוק לים? אמבטיות גז? לעשות להם מצעדי גאווה מתחת לבית?

לראייתי הפתרון מאוד פשוט, חיתוך כל הקצבאות שהם מקבלים, כולל קצבאות האברך למאות אלפי אנשים, כולל הנחות בארנונה, סבסוד מעונות יום וכו.
בנוסף, יש לבטל את המימון של בתי הספר הפרטיים המפלגתיים ולהעביר את המימון לממ"ח.
הבעיה המרכזית בפתרון הזה היא כמובן שהוא לא ישים פוליטית, האם הוא (או חלקים ממנו) יהיו ישימים פוליטית אחרי בחירות 26? אני מאוד מקווה שכן.

 

[אפר]

כמה נפוצה החלפת רב ?

למעשה רוב ההחלטות הם די קונצנזוסיאליות (או לפחות מייצגות קבוצה ממש רחבה) בגדול לרוב החרדים אין "רב" ברמה היומיומית, יש החלטות ציבוריות שמתקבלות על ידי המנהיגים, כשיש אי הסכמה אני מניח שהרוב נמצא באמצע ובוחר לפי שיקול דעתו, הקצוות (הרחבים יחסית) מחוייבים לרב שהחברה שלהם מחוייבת לו, כמובן שכל אחד יכול לעשות כרצונו, אף אחד לא יתערב לשני בזה.

וכמה נפוצת החלפת רב לרב שמציג עמדות שונות בצורה משמעותית מהרב הישן ?

על פי רוב הרבנים עצמם ממתחלפים כמה פעמים בתקופת חיים כך שבכו"כ כל אחד מחליף כמה רבנים, שינויים קיצוניים לא עוברים על רוב האנשים.

 

[היום מתה אמא]

כך גם בנושא דת ואמונה באלוקים, תסכים איתי שאדם שמאמין באלוקי התנ''ך למשל, ואדם שנניח מאמין באלוהים שחפץ בהקרבת בני אדם ותינוקות רכים, אין כל קשר ביניהם, זה לא אותו אלוקים. והאמונה במציאותו מעמידה לכל אחד מהם עולם שלם ואחר לחלוטין של תפיסות עולם, של ערכים.

הדתי יהודי והג'יהדיסט מתפללים לאותו אל נורא, רק שכל אחד מאמין שאלוהים לצידו ולא לצד האחר, אל שקורא לרצח עם, עונשי מוות אכזריים כולל שפיכת עופרת רותחת לגרונו של אדם חי גם על עבירות קלות, יחסי בעלות של גבר על נשותיו ושפחותיו, עבדות ועוד.

ההבדל, עד כמה שהזוי לאמר זאת, מגיע דווקא ממקור אחר והוא...אפיקורס, אבי הרעיון (דת) ההומניסטי, שאומר שקדושת האדם באה לפני קדושת חוקי האל. רוב הפרשנות הדתית שהדת היהודית מתבססת עליה בימיינו הגיע מרבנים שחיו בתקופה שבו היה מאבק בין הרעיון האפיקורסי שתפס תאוצה דיי מהר ,הדרך שניסו להאבק בה היה נידוי הרעיון (לא במקרה הומצא השם אפיקורסים), ואימוץ חלק מהרעיונות האפיקורסים כמו הרבה דתות שהתנהלו במקביל והעבירו רעיונות בינהם, זאת יחד עם התמורות שחלו בעקבות חיי היהודים בגולה תחת מדינות שלקחו לעצמם את המונופול על הזכות לענות ולהרוג בני אדם מנע מהיהדות להפוך או להשאר במקום של אכזריות פיזית. הג'יהדיסט המצוי רוצה להחזיר עטרה ליושנה ולבטל את הרעיון ההומניסטית וזו הסיבה היחידה שאנחנו רואים בהם חיות אדם, לא בגלל שום הבדלי דת כאלה ואחרים שכן הדת היהודית לא פחות אכזרית.

כך שאם אתה מוצא גאווה במוסריות הדתית על פני דתות רוצחות, היא לא מגיע מהדת שלך כי אם מדת אחרת שבכלל חוללה את כל המהפכה המוסרית בעולם וכופפה את חוקי האל לטובת חוקי האדם.

אם בדת היהודית יש איסור לרצוח ולגזול, זה בוודאי אומר אמירה ערכית משמעותית על מושג הקניין, על אחריותי למעשיי.

ואם בדת היהודית מותרת גם זכות הקניין כולל על בני אדם אחרים, מה זה אומר עליה? ואם מותר בה לסקול ולהרוג על זה שקיללת את האל או דברים פעוטים אחרים מה זה אומר עליה?

למשל אם היהדות רואה בקיום יחסי מין חד מיניים דבר לא ערכי ולא נכון מוסרית, יש בזה אמירה ותפיסה ערכית על היחס הנכון והראוי ליחסי מין בכלל, או לאופי הנישואין הנכון, (צריך כמובן לחשוב היטב ולנסח מהו הערך המדוייק העולה מתוך כל תפיסה כזו, זה מה שעושים בבית המדרש, בלימוד תורה.)

היא לא סתם רואה , היא רוצחת, אם לא מקשיבים לה.

לסיכום, לא ניתן ליחס מוסריות מודרנית לדת הכתובה ,אלא, אולי במקצת, לפרשנויות שניתנו לה לאור פריצת הדת ההומניסטית שאת דרכה מתחיל מישהו מדת אחרת בכלל.

 

[AIML]

ולהעביר את המימון לממ"ח

למה שהמדינה תממן חינוך דתי מכל סוג שהוא ?
כל מה שיצא מהחינוך הממלכתי דתי זה הקצנה דתית, וממ״ח לא יהיה טוב יותר.
למה בחינוך הממלכתי הכללי אסור למורים לדבר על פוליטיקה והם מחוייבים להתיישר עם תכני הדתה, מסרים על גיוס, גבורה, הקרבה למען המדינה ושאר מסרים שמוכתבים ע״י הקואליציה בזמן שהחינוך הממלכתי-דתי מסיע תלמידים להפגנות פוליטיות כמובן מאיליו ?

לתת לכולם מימון מינימלי שווה בלבד, בתנאי שיעמדו במבחני רמה שנתיים בעברית, אנגלית, חשבון, מדע, ואזרחות - בפיקוח חיצוני *
את השאר שיממנו ההורים, שיבחרו בבית הספר שמתאים להשקפת עולמם.

------------
* לחילופין אפשר לבחון רק את הכיתה הבוגרת במבחן פתרון בעיות בו ישולבו בעיות מכל התכומים חלקן יכתבו בעברית וחלקן באנגלית.

 

[SolidusMaximus]

כמה נפוצה החלפת רב ? וכמה נפוצת החלפת רב לרב שמציג עמדות שונות בצורה משמעותית מהרב הישן ?

בגדול כמעט תמיד "מנהיג" מתחיל מתהליך, כלומר אישיות תורנית שעסוקה בלימוד תורני ברמה יחסית מאוד גבוהה, בדרך כלל בשלב מסויים אנשים פרטיים מתחילים לראות בהם מורי דרך ולשאול אותם בעניינים תורניים ופרטיים, עם הזמן התופעה תתרחב והם יהיו מנהיגים בדרג מסויים (הביטוי מושאל, אין באמת היררכיה ואצל תלמידיהם המובהקים הם ישארו המילה האחרונה בכל דבר, לעיתים מעל המנהיג הכללי), יש גם משמעות להערכה רבנית הדדית ולעיסוק בנושאים כלל ציבוריים, כמובן זה לא תיאור מושלם אלא יותר כללי.

שני מושגים מהותיים בהקשר הזה הם מסורת וסמכות אלוהית (השראה עליונה, רוח הקודש ודעת תורה - מונחים שונים למושג קרוב).

היהדות מתפתחת במסורת דמוקרטית-למחצה שבה כל אדם יכול ללמוד ולהפוך לרב, שהוא המנהיג הדתי-קהילתי החשוב ביותר, לצד בעלי המאה הפרנסים (הון-שלטון כמו בכל חברה)
אותה שכבה רבנית שומרת על מיינסטרים מסויים בהלכה - אף רב לא יכול לפסוק הלכה חריגה מאוד, כמו "לא לשמור שבת", כי פשוט לא ייתייחסו אליו יותר, עד לרמת נידוי.
לעומת זאת, רב יכול לפרוץ לאט לאט את המיינסטרים, לפסוק הלכה שמאתגרת את השיח כל עוד הוא מתבסס על פסיקות הקודמים לו - ואפילו על דעות יחיד מהעבר.
השיטה הזו דומה מאוד לאקדמיה, אקדמאי שישר יתחיל לפרסם פרסומים מרחיקי לכת שמנתצים את הדוגמה - יתייחסו אליו כמשוגע, אך הוא יכול לאתגר את השיח לאט לאט.

שיטת האיזונים ובלמים הזאת דואגת שאף רב יחיד לא יוכל להשיג שליטה מוחלטת ולעוות את היהדות - כמובן שקיימות כתות, אבל המיינסטרים היהודי מתנער מהן, כל עוד אינן הרוב.
ככל שקהילה מסויימת מתנהגת בצורה חריגה יותר, וככל שהיא מועטת יותר, כך היא לא באמת תתקבל בקהל - לא יתייחסו אליה, לא יתחתנו אפילו וכו'.
ולהיפך - בעבר היו קהילות די מנודות שעמדו במרכז המחלוקת הרבנית, החסידים, ועקב הריבוי הטבעי הן נעשו לקול משמעותי שאי אפשר להתעלם ממנו, והתקבלו בקהל.

גם היום ליטאים (חרדים אשכנזים שאינם חסידים) כנראה לא ישמחו להתחתן איתם, ויתייחסו אליהם טיפה אחרת - אבל בוודאי שיתייחסו אליהם כיהודים לכל דבר ועניין.
בניגוד לקבוצות שהתפצלו מהדת ולא נתפסות כחלק ממנה - נצרות, שומרונים, שבתאים. בקבוצות אחרות כמו לא-אורתודוקסיים, זה מורכב, ותלוי בעיקר בחוקי הנישואין שלהן.

השיטה הזאת נשענת על מסורת, שנשענת על סמכות אלוהית - העם היהודי הוא הריבון לעצמו, התורה אינה בשמיים, אלא ניתנה ע"י האל לפירוש העם - בפועל, מנהיגיו הרוחניים.
זה, כל עוד הוא לא מנתץ את המסורת - רב לא יכול לפסוק בניגוד לקודמיו, בלי להשען על דעת יחיד קדומה, שנשענת בעצמה על הכתוב, כי אז הוא יוצא נגד סמכות קודמיו, נגד העם.

בדומה לכל מערכת משפט, אם פוסק מורה על פסיקה חריגה שלא נשענת על הכתוב - ממילא לפסיקתו אין שום סמכות, ובמקרה של היהדות - גם לא סמכות אלוהית.
היהדות האורתודוקסית שמה דגש על מחוייבות לכל חוליה בשרשרת - רב כיום יכול לפסוק אחרת מרב מ1950, אבל לא כנגד אמורא מ500, בלי להשען על אמורא אחר שחשב כמותו.

 

[SolidusMaximus]

הדתי יהודי והג'יהדיסט מתפללים לאותו אל נורא, רק שכל אחד מאמין שאלוהים לצידו ולא לצד האחר, אל שקורא לרצח עם, עונשי מוות אכזריים כולל שפיכת עופרת רותחת לגרונו של אדם חי גם על עבירות קלות, יחסי בעלות של גבר על נשותיו ושפחותיו, עבדות ועוד.

אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות.

מצד אחד לטעון שהיהדות "קוראת לעונשי מוות אכזריים כולל שפיכת עופרת רותחת לגרונו של אדם חי", שזה דבר שלא כתוב, אלא פרשנות מאוחרת יותר של העם לכתוב,
ומצד שני להתעלם מהפרשנויות ההומניסטיות בנות אותה תקופה בדיוק, שהתקבלו והקדימו במאות שנים את ההומניזם האירופאי, ועיקרו רבים מהציוויים מאכזריותם -

ואם בדת היהודית מותרת גם זכות הקניין כולל על בני אדם אחרים, מה זה אומר עליה?

להפוך לעבד זה כלי להחזרת חוב שהיה נפוץ בעולם העתיק, כשלעצמו הומני יותר מעונשים אחרים, אבל כבר בתורה מדובר בעבד לתקופה מוגבלת, שמשוחרר בשנת השמיטה.
הוא הומני הרבה יותר מרגע שחז"ל פירשו את הציווי כרצונם, וקבעו מהם התנאים להתייחס בהם אל העבד, שהוא מחזיר חוב לכל דבר ועניין, עם יחסי עובד-מעביד מפליגים לטובתו.

ואם מותר בה לסקול ולהרוג על זה שקיללת את האל

אותם חז"ל שקבעו כלי שיפוט מפליגים שדאגו שסקילה כזאת כמעט לעולם לא תתרחש - אתה תורשע רק עם א. שני עדים, ב. התראה - אזהרה לפני ביצוע המעשה,
כך שבפועל רק אם קיללת את האל בציבור, בפני שני אנשים, שאמרו לך לפני זה "אל תקלל את האל", אתה תורשע. ואכן מעידים שהוצאה להורג התרחשה פעם ב70 שנה.

כן, אתה יכול לומר שזה שטויות, וכן הוציאו להורג אנשים, וזה סבבה - היהדות של שנת 500 לפני הספירה לא נראתה בדיוק כמו היהדות של 500 לספירה.
ואפשר להתווכח על הכתוב בתנ"ך, וגם על היהדות הרבנית, בנפרד, אבל אתה לא יכול להסתמך על הפרשנויות שלה לשלילה, בלי להבין את ההומניזם שבפרשנויות שלה לחיוב.

הקריאה "עופרת רותחת לגרון" היא חז"לית בלבד, לא תנ"כית. הקריאה "זכות קניין על בני אדם" היא תנ"כית בלבד, ומתעלמת מהתוספת החז"לית ההומניסטית.
זה כמו לספר על קפיטליזם שהוא לוקח סובסידיות מהעניים, בלי לספר שהוא מוביל לכלכלת שגשוג שמיטיבה איתם.

 

[rafi 123]

כך שאם אתה מוצא גאווה במוסריות הדתית על פני דתות רוצחות, היא לא מגיע מהדת שלך כי אם מדת אחרת שבכלל חוללה את כל המהפכה המוסרית בעולם וכופפה את חוקי האל לטובת חוקי האדם.

היא לא סתם רואה , היא רוצחת, אם לא מקשיבים לה.

כנראה לא הובנתי על ידך כראוי.
לא כיוונתי להיות סנגור של הדת היהודית, או של התנ''ך. או של דת בכלל.
בסה''כ ניסיתי לענות על השאלה שהועלתה כאן מה ההבדל בין קבוצות או דתות שונות אם בסופו של דבר כולם מאמינים בא-ל, והסברתי, שהדת (כל דת, אם משום מה זה לא הובן עד עכשיו) לא באה לספק פיתרונות לשאלות היסטוריות או קוסמולוגיות, אלא יותר לשאלות של משמעות, תכלית, או אם תרצה קיומיות (אקסטנציאליסטיות בלעז...).
ומשכך ההבדל בין דת לדת (שוב, כל דת) תיבחן לאור תפיסת העולם הערכית שהיא מציעה. כמובן, שתפיסה זו נובעת ומקיימת קשר הדוק עם היחס למציאותו של הבורא, אחדותו, וכו' וכו'.
ובלי לנסות בכלל לענות על השאלה הספציפית שלך, אבל אם דת (כלשהי) רואה עוול מוסרי ושחיתות בקיום יחסי מין חד מיניים, (ואולי לכן היא גם רוצחת- כלשונך, על כך. בדיוק כמו שהיא הורגת על עבירה של רצח למשל) אזי בהחלט יש כאן אמירה ערכית וקריאת כיוון מוסרית ברורה, (שככה''נ אתה לא מסכים איתה, בדיוק כמו שאתה לא מסכים למערכות שונות של ערכים בעולם, אבל לא בגלל זה הערכים נהפכים להוראות עשה ואל תעשה גרידא ללא אמירה ערכית, מקסימום תכנה אותם ערכים שאתה לא מסכים/מבין/דוגל בהם).

ואם נחזור שניה ליהדות, האם תחלוק עליי אם אקבע שחלק משמעותי מההתפתחות של היהדות לגווניה (פילוסופיה, קבלה, שבתאות, חסידות, מוסר...) באלף האחרון (הידוע לנו יותר) היא התפתחות ערכית?
אתה יכול כמובן לסבור כדברי מרקס שההיסטוריה של כל דבר היא בעצם ההיסטוריה של מלחמת המעמדות, או של כל דבר אחר כפי שעולה בדעתך, כפי שסבור כנראה @Leo1 אבל אם כך זה לא ייחודי לדת בדווקא אלא לכל תפיסה והתפתחות רעיונית וערכית באשר היא.

 

[היום מתה אמא]

אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות.

מצד אחד לטעון שהיהדות "קוראת לעונשי מוות אכזריים כולל שפיכת עופרת רותחת לגרונו של אדם חי", שזה דבר שלא כתוב, אלא פרשנות מאוחרת יותר של העם לכתוב,
ומצד שני להתעלם מהפרשנויות ההומניסטיות בנות אותה תקופה בדיוק, שהתקבלו והקדימו במאות שנים את ההומניזם האירופאי, ועיקרו רבים מהציוויים מאכזריותם

הפרשנות המאוחרת הקטינה/צמצמה את קלות עונשי המוות ולא נגעה באכזריותם. היא בעיקר התייחסה לקלות שבה בתנך מותר להוציא למוות והוציאה סייגים ומחסומים.

להפוך לעבד זה כלי להחזרת חוב שהיה נפוץ בעולם העתיק, כשלעצמו הומני יותר מעונשים אחרים, אבל כבר בתורה מדובר בעבד לתקופה מוגבלת, שמשוחרר בשנת השמיטה.
הוא הומני הרבה יותר מרגע שחז"ל פירשו את הציווי כרצונם, וקבעו מהם התנאים להתייחס בהם אל העבד, שהוא מחזיר חוב לכל דבר ועניין, עם יחסי עובד-מעביד מפליגים לטובתו

יש סוגים שונים של עבד ושפחה ולכל אחד חוקים שונים. העולם העתיק אינו משנה. אם אלוהים הוא יישות מוסרית אל זמנית הוא היה צריך לאסור את זה מלכתחילה הוא לא מחוייב לעולם העתיק, אם הוא דמות מוסרית.

וחז"ל פועלים במקביל לפריחה של ההומניזם של אפיקורס (כמובן שגם פריחה של עוד פילוסופים כמו אריסטו שמגדיר מחדש את האל המושלם שלא דומה לאל היהודי הנחות כ"כ שבתנ"ך) ופרשנותם ניתנת תחת ההשפעה של כל אלה.

 

[SolidusMaximus]

מסכים, בנוסף ראוי לציין שהחרדים שאנו משוחחים איתם פה אינם דגימה אקראית של הציבור החרדי אלא הם חרדים שיש להם מספיק אוריינות טכנולוגית ומספיק נכונות למגע עם העולם החיצון על מנת לכתוב ולקרוא בפורום פיננסי באינטרנט.
אני מניח שבדגימה אקראית המצב פחות טוב.

ואוסיף שהעובדה שדיונים עם חרדים תמיד נראים ככה מחזקת מאוד את התחזית שלי שהמצב לא ישתפר ושבאיזשהו שלב אעדיף, בלב כבד, לעזוב את הארץ.

אתה צודק אבל גם פה יש הטיית השורד. אתה מסתכל על מדגם לא מייצג של ציבור שלפני יום וחצי התחבר לאינטרנט.
תחבר אנשים באמזונס לאינטרנט, תחבר צפון קוריאנים לאינטרנט, כמו שקרה באוקראינה, מה אתה מצפה שיקרה? ברור שדעותיהם אחרות, אתה פשוט מעולם לא נחשפת אליהן.

השינוי מתחיל עכשיו (יותר נכון בקורונה), אי אפשר לבוא ב2025 ולהגיד "למה אתם לא יודעים להתווכח כמו אדם מודרני (=כמוני)?",
כמו שאי אפשר לבוא לשחור בארה"ב ב1962 ולהגיד לו "למה אתם עדיין עניים, כבר אין עבדות, אפלייה או סגרגציה? יאללה תתקדם".

 

[SolidusMaximus]

הפרשנות המאוחרת הקטינה/צמצמה את כמות עונשי המוות ולא נגעה באכזריותם. היא בעיקר התייחסה לקלות שבה בתנך מותר להוציא למוות והוציאה סייגים ומחסומים.

היא דאגה שיהפכו לאות מתה, לא מתרחשים בפועל. גם בישראל בעבר משכב זכר היה אסור שנים, אבל היה אות מתה.
כך חברה שמתקדמת קדימה, אבל רואה גם את העבר, פועלת - מתקנת במסגרת הקיים בלי לנתץ את הישן. מה שנתפס בעייתי כבר - לא מיושם בפועל.

לפעמים כן צריך לנתץ את הישן, לפעמים זו שאלה סובייקטיבית, וכאן ליהדות יש בעיה מסויימת כמו כל מערכת חוקים - יש דברים בחוץ, ויש דברים בפנים.
אבל לרוב כשמנתצים לחלוטין את הישן, מגיעה שפיכות דמים. אבולוציה או רבולוציה - כמעט תמיד עדיפה התפתחות איטית ומדודה.

יש סוגים שונים של עבד ושפחה. העולם העתיק אינו משנה. אם אלוהים הוא יישות מוסרית ואל זמנית הוא היה צריך לאסור את זה מלכתחילה הוא לא מחוייב לעולם העתיק, אם הוא דמות מוסרית.

התורה דיברה בלשון בני אדם, כך אומרים חז"ל. כל הקיום שלה בבירור נובע מתקופת הברזל - אחרת, איזה איש מתקופת ברזל היה מקיים אותה? הוא מבין מה זה "זכות לפרטיות"?

החידוש בה הוא בחידושים ההומניסטיים שמוטמעים בה בתוך במערכת הקיימת, וביחס לסביבה ולתקופה.
העם היהודי שהולך לפיה, המשיך לפתח את אותם חידושים הלאה, והסמכות בידיו על עצמו - היא הרי לא נועדה להיות אוניברסלית, אלא חוקי עם מסויים על עצמו.

כמו שרעיון המגדר והא-בינאריות כמבנים חברתיים יכולים להיות רעיונות יפים ומעניינים, אלא שהעולם לא באמת מוכן אליהם,
בטח אם הם נכפים, בטח אם הם מובנים בטעות כרעיונות ביולוגיים - זה יוצר חוסר הבנה ואנטגוניזם. כך ספר מלפני אלפי שנים לא יכול לדבר על "זהות מגדרית".

אי אפשר לצפות מספר אנושי להכיל את הכל ולהיות בלתי מוגבל - אנושי כי הוא פיזי, מוגבל בעמודים, והוא נועד לבני אנוש, מסויימים מתקופת הברזל, שתמיד מוגבלים.
זאת אומרת - ההבנה שלנו היא המוגבלת, כרגע יש מוסר מסויים, ברגע לאחריו יש מוסר טיפה שונה. הרי אם היה כתוב אחרת, היה אפשר להגיד "למה נכתב ככה ולא אחרת?".
הביצה הפוכה מהתרנגולת - מעולם לא ראינו דבר בלתי מוגבל ולא נדע לזהות כזה גם אם נראה אותו.

הדרך היחידה להתמודד עם זה, היא בהפלת הסמכות והאחריות על בני האדם עצמם, וכך היהדות ודתות אחרות עשו.
לבוא בסטנדרטים של המאה ה21 ולשפוט את הטקסט זה מוזר, כי מחר יהיו סטנדרטים אחרים, והטקסט כבר כתוב - רק הפרשנות דינמית.

וחז"ל פועלים במקביל לפריחה של ההומניזם של אפיקורס (כמובן שגם פריחה של עוד פילוסופים כמו אריסטו שמגדיר מחדש את האל המושלם שלא דומה לאל היהודי הנחות כ"כ שבתנ"ך) ופרשנותם ניתנת תחת ההשפעה של כל אלה.

יכול להיות, אבל נראה שזה קדום יותר, זה לא שברגע שהוא חי מיד בפרובינקיה המזרחית הנידחת ידעו על רעיונותיו.
ואם הם הושפעו ממנו, אחלה. זו החוכמה בדת שהיא דינמית. דת שהיא לא דינמית - קורסת. בניגוד לאסלאם שדינמי רק אחורה, וחלק מהנצרות שזנחה את העבר, היהדות משלבת.

 

[היום מתה אמא]

יכול להיות, אבל נראה שזה קדום יותר, זה לא שברגע שהוא חי מיד בפרובינקיה המזרחית הנידחת ידעו על רעיונותיו.

ברור שידעו. היוונים כובשים את ישראל בתקופה שבה חז"ל מתחילים לפעול. היוונים היו עם מספח ולא ראו עצמם רק ככובשים, הם קראו לעמים שכבשו להצטרף ולהטמע ולא ראו בהם "עבדים" נחותים (ומכאן הגיעה המונח התיוונות), הפ מנחילים את הרעיונות שלהם והפילוסופיה ,כמובן , כחלק מהכיבוש שלהם ואכן היו מתיוונים בארץ ישראל.

התורה דיברה בלשון בני אדם, כך אומרים חז"ל. כל הקיום שלה בבירור נובע מתקופת הברזל - אחרת, איזה איש מתקופת ברזל היה מקיים אותה? הוא מבין מה זה "זכות לפרטיות"?

ברור שזה מה שיגידו, פתאום מגיעים לארץ ישראל אנשים עם תרבות נעלה גם ברמה הפילוספית גם המשפטית וגם ברמה הפוליטית. יהודים כולל כהני דת משתכנעים ומתיוונים ועכשיו צריך להסביר לשאר למה האל והעולם המוסרי התנכ"י כ"כ נחות מול הרעיונות הפילוספים שהיו יציר של בני אדם, לא יציר של אל, וכמובן לנסות להתאים את הרעיונות התנ"כיים כדי לשכנע אנשים לא להתייוון.

הדבר דומה איך במהלך הדורות התפלפלו הרבנים האם בריאת העולם התרחשה ב 23 במרץ או ב 20 במרץ 3760 לפנה"ס וכשמתחילות להתגבש רעיונות פילוספיים-מדעיים על כך שהעולם עתיק יותר הופכים סיפור הבריאה לסיפורים מטאפוריים שבכלל לא מתייחסים לבריאה פיזית של ימים בודדים.

 

[היום מתה אמא]

אי אפשר לצפות מספר אנושי להכיל את הכל ולהיות בלתי מוגבל - אנושי כי הוא פיזי, מוגבל בעמודים, והוא נועד לבני אנוש, מסויימים מתקופת הברזל, שתמיד מוגבלים.
זאת אומרת - ההבנה שלנו היא המוגבלת, כרגע יש מוסר מסויים, ברגע לאחריו יש מוסר טיפה שונה. הרי אם היה כתוב אחרת, היה אפשר להגיד "למה נכתב ככה ולא אחרת?".
הביצה הפוכה מהתרנגולת - מעולם לא ראינו דבר בלתי מוגבל ולא נדע לזהות כזה גם אם נראה אותו

בתורה יש איסורים רבים של עידן הברזל וגם כאלה שלא. אם ניתן לצוות איש ברזל "לא תנאף", אין שום סיבה שלא ניתן לצוות עליו "לא תחזיק עבד" ,אין שום בעיה תפיסתית שיכולה להסביר אחד ולא את האחר מלבד תירוצים. לא לדבר שדיני המיתה הם בכלל במצוות תעשה, לא משהו שצריך איזה הבנה תפיסתית כלשהי, פשוט לא לתת דיניי מוות על דברים פעוטים. אין שום הסבר מוסרי לתנ"ך , אלא אם תופסים את התנ"ך כייציר השטן ולא אלוהים.

כדרך אגב, עד לא מזמן הייתה כת בסוריה
שנוצרה בעידן של של השליחים של ישו ועידן הנצרות שטוענת בדיוק את זה, שהתנ"ך הוא בכלל יציר השטן שנועד לגרום לאדם לחטוא ולהסיט את האדם מחיפוש אלוהים האמיתי, חייב לציין שזה נשמע יותר הגיוני.

 

[ת.אוקהם]

למה שהמדינה תממן חינוך דתי מכל סוג שהוא ?
כל מה שיצא מהחינוך הממלכתי דתי זה הקצנה דתית, וממ״ח לא יהיה טוב יותר.
למה בחינוך הממלכתי הכללי אסור למורים לדבר על פוליטיקה והם מחוייבים להתיישר עם תכני הדתה, מסרים על גיוס, גבורה, הקרבה למען המדינה ושאר מסרים שמוכתבים ע״י הקואליציה בזמן שהחינוך הממלכתי-דתי מסיע תלמידים להפגנות פוליטיות כמובן מאיליו ?

לתת לכולם מימון מינימלי שווה בלבד, בתנאי שיעמדו במבחני רמה שנתיים בעברית, אנגלית, חשבון, מדע, ואזרחות - בפיקוח חיצוני *
את השאר שיממנו ההורים, שיבחרו בבית הספר שמתאים להשקפת עולמם.

להערכתי הסיכוי שמה שאני מציע יקרה הוא לא גבוה (פחות מ 10%).
הסיכוי שמה שאתה מציע יעבור הוא הרבה יותר נמוך (פחות מ 1% אם הייתי צריך לנחש). לכן אני מעדיף את ההצעה שלי כי היא יותר פרקטית (או אולי פחות "לא פרקטית").

 

[oferM]

למעשה רוב ההחלטות הם די קונצנזוסיאליות (או לפחות מייצגות קבוצה ממש רחבה) בגדול לרוב החרדים אין "רב" ברמה היומיומית, יש החלטות ציבוריות שמתקבלות על ידי המנהיגים, כשיש אי הסכמה אני מניח שהרוב נמצא באמצע ובוחר לפי שיקול דעתו,

תודה על התגובות, זה מאוד מעניין.

אז אם אני מבין נכון, הדרך שבה קורה שינוי במשהו חשוב, זה רק אם יש מחלוקת רחבה בין הרבנים בעניין?

ולא מספיק שיש קבוצה קטנה, מיעוט רבני(של רבנים רצינים שאי אפשר לפקפק במחויבויתם לדת) שדוגל בשינוי? או שזה מספיק בשביל לתת את האופציה לאנשים שרוצים בשינוי הזה ללכת עם הרבנים הללו ואז השינו בעצם נגזר מרצון האנשים ?

 

[אפר]

אז אם אני מבין נכון, הדרך שבה קורה שינוי במשהו חשוב, זה רק אם יש מחלוקת רחבה בין הרבנים בעניין?

לא הנכרח, שינוי יכול לבוא גם מהשטח או לפי הצורך, תלוי באיזה נושא או הקשר. (שינוי עמדה הלכתי לא סביר שיקרה, ההלכה נשענת על מקורות לא משתנים ולכן בדרך כלל גם הפסיקה לא אמורה להשתנות בצורה מהותית)

ולא מספיק שיש קבוצה קטנה, מיעוט רבני(של רבנים רצינים שאי אפשר לפקפק במחויבויתם לדת) שדוגל בשינוי? או שזה מספיק בשביל לתת את האופציה לאנשים שרוצים בשינוי הזה ללכת עם הרבנים הללו ואז השינו בעצם נגזר מרצון האנשים ?

לא סביר ששינוי קיצוני יקרה אצל מספר רבנים בו זמנית (באופן כללי שינוי קיצוני בחברה שמרנית הוא דבר אפשרי אבל לא מאוד מצוי), אם כי שינוי זה אמירה מאוד כללית, אם תתן דוגמאות יותר ממוקדות לשינוי שמעניין אותך אוכל להתייחס הרבה יותר טוב