ירידה מהארץ 2

[מלפפון במלח]

אני לא מכיר מנהג כזה, אני חי כבר די הרבה שנים ולא "זכיתי" לראות דבר כזה.

צודק, לא ראית אז כנראה זה לא קיים.
תראה פה ופה ופה

שאלה תם - מעניין מה היה קורה לו ממשיכים את הקו הלוגי שאומר מה שלא רואים לא קיים? האם יש דברים שלמרות שאתה לא רואה אתה ממש ממש מתעקש שהוא קיים?

 

[כתום]

עזוב אותך זה לא מייצג, הם נוער שוליים, אתה לא מכיר את מידת החסד של חרדים אמיתיים וכו. זה גם בטח אחים לנשק שהתחפשו לחרדים כדי להגביר השנאה והפילוג בעם. וגם, עד שחרדים נותנים עבודה אז גם על זה יש לך ביקורת. וחוץ מזה זה ערוצי התבהלה מי מאמין למה שכותבים שם.

אגב, לא זוכר כרגע את מקור השם- מה הם כבר אמרו שהיה ככ מבהיל?

מעניין, בחיפוש זריז בגוגל המינוח עדיין נמצא בשימוש, אבל דווקא בערוצים אחרים, מספר זוגי, מתחלק ב7 בלי שארית. חוסר רצון להודות בטעות? זלזול בקהל שלהם? לאלוהים הפתרונים.

 

[אפר]

צודק, לא ראית אז כנראה זה לא קיים.
תראה פה ופה ופה

א- ברוב או בכל המקומות שמצויינים שם לא מתגוררים חרדים, אולי דתיים לא מכיר.
ב- אתם באמת כל כך מפגרים? אתם יודעים איזה אלימים אתם? אתם יודעים כמה פעמים באופן אישי הותקפתי מילולית על גבול הפיזית על ידי חילונים אלימים? אתם רוצים שאני יאשים את החילוניות בכל מקרה אונס/רצח/שוד/סרסור/אלימות שקורה במגזר החילוני? מאיפה טמטום הזה? אתם מרגישים אינטלגנטים כשאתם לקוחים כמות מטורפת של אנשים ומאשימים את כולם במה שעושים כמה חוליגנים מתוכם?

שאלה תם - מעניין מה היה קורה לו ממשיכים את הקו הלוגי שאומר מה שלא רואים לא קיים? האם יש דברים שלמרות שאתה לא רואה אתה ממש ממש מתעקש שהוא קיים?

הנשוא הוא לא מה קרה אי פעם ברחוב חרדי או דתי אלא מאפיינים חרדיים או דתיים, קשה להבין את הטיעון שכחרדי שחי ומסתובב ברחובות חרדיים אני אמור להכיר מאפיינים חרדיים? הצלחת להשחיל בדיחה על חשבון האמונה שלי תוך כדי השוואה מטופשת לחלוטין.

 

[אפר]

עזוב אותך זה לא מייצג, הם נוער שוליים, אתה לא מכיר את מידת החסד של חרדים אמיתיים וכו. זה גם בטח אחים לנשק שהתחפשו לחרדים כדי להגביר השנאה והפילוג בעם. וגם, עד שחרדים נותנים עבודה אז גם על זה יש לך ביקורת. וחוץ מזה זה ערוצי התבהלה מי מאמין למה שכותבים שם.

אגב, לא זוכר כרגע את מקור השם- מה הם כבר אמרו שהיה ככ מבהיל?

מעניין, בחיפוש זריז בגוגל המינוח עדיין נמצא בשימוש, אבל דווקא בערוצים אחרים, מספר זוגי, מתחלק ב7 בלי שארית. חוסר רצון להודות בטעות? זלזול בקהל שלהם? לאלוהים הפתרונים.

מעניין שלגבי הגיוס אתם יודעים להפריד היטב בין חרדים לדתיים לאומיים, בבית חרדי אין מסך טלוויזיה וכמובן לא רואים ערוץ 14.
אתם אכן לא מכירים את מידת החסד של חרדים, ההפסד שלכם.

 

[ההוא]

אתם רוצים שאני יאשים את החילוניות בכל מקרה אונס/רצח/שוד/סרסור/אלימות שקורה במגזר החילוני?

אם אפשר טיפה להרגיע - אני חושב שאתה מפספס את מה שנאמר ואת הדאגה מנקודת המבט החילונית. הרעיון אינו להכות בחרדי וכך לנצח. השאלה שמנסים לענות עליה היא זו: האם וכיצד נוכל לחיות ביחד בכפיפה אחת, לאורך זמן, מבלי להפריע אחד לשני. כמובן מנקודת המבט החילונית השאלה היא האם נוכל לחיות ביחד בלי שיפריעו לחילונים לחיות את חייהם כפי שהם אוהבים לחיות אותם. האם ינסו לכפות עליהם את חוקי הדת של מישהו אחר כשלאותו מישהו אחר יהיו הרבה מושבים בכנסת.

נקודת המוצא החילונית היא חיה ותן לחיות: כל אחד שיעשה בזמנו הפרטי מה שבא לו, תחת האילוץ שזה לא יפגע ביכולת של האחרים לעשות בזמנם הפרטי מה שבא להם. עבור בערך 100% מהחילונים מובן מאליו שזה צריך להיות החוק המנחה חיים משותפים. למרבה הצער, כל פעם שאני בא במגע עם חרדים (וחלק מהדתיים) אני מגלה שהם לא מוכנים לסידור הזה. לכן אין לי תחבורה ציבורית בשבת, למשל. לכן אבנים נזרקות על מכוניות בחגי ישראל. ההתנגדות הדתית ללהט"בים מתבטאת באלימות בהרבה יותר מדי מקרים, ועכשיו תבוא ותגיד לא אלה לא ההם אלא האחרים, ויש להניח שאתה צודק, אבל חברי הכנסת שלך מבזים את יו"ר הכנסת מפני שהוא נשוי לגבר וזה לא בדיוק עוקב באדיקות אחר העיקרון חיה ותן לחיות. מבין מה אני אומר? חיה ותן לחיות אומר שלא מבזים ומחרימים אדם בגלל שייכותו לקבוצה מסויימת שלא מקובלת עליך. אתה לא יכול להגיד "אני לא סוקל אף אחד" ולצאת ידי חובה אם, למשל, אחרים כן סוקלים להטבים ברחוב (ראיתי המון סיפורים כאלה ושמעתי על אחד באופן אישי) ואתה לא מרגיש סיבה מיוחדת להזדעזע מזה, ואם אתה מתנגד ללהטבים באופנים אחרים. ואם נעזוב לרגע את הלהטבים, אתה לא מוכן שילדיך יצטרכו לעבוד, ללמוד או להגן על המדינה יחד עם חילונים מפחד שיחזרו בשאלה. זה עונה די חד-משמעית על השאלה האם נוכל לגור בכפיפה אחת, בחברה אחת שבה כל אחד מכבד את האחר: התשובה היא לא.

וכך מה שהולך לקרות זה שהחברה החרדית תישאר כמו שהיא, תשאף לעצב את המרחב עבור עצמה - בלי נשים, בלי חילונים אם אפשר, ותוך כפיית הדת. לפני שאתה מזדעק, להערכתי זה עולה מדבריך. לדוגמה אתה מדבר על כך שהחטאת אחרים חמורה מאוד ולכן אסור לשלוח בני 18 לשרת בצבא. מה לגבי אחרים שבכוחך למנוע מהם לחטוא? מה קורה כשכוחך האלקטורלי הולך וגובר? האם מספר החטאים שאני אבצע ילך וירד? ככה זה יעבוד?

כבר יצא לי להתקל בחרדים שאומרים דברים כמו "חוף ים נפרד לגברים/נשים זה לא מספיק כי כשהולכים על השביל בדרך לחוף אפשר לראות נשים". אני רואה את השחרת הנשים והעלמתן מהמרחב הציבורי; הן גם יעלמו ממקומות עבודה שעובדים בהם חרדים. זה פן אחד, והמשמעותי ביותר, של הדאגה החילונית: שבעוד דור-שניים כשהחרדים יהיו קרובים להיות רוב, לא יותר לחילונים לחיות את חייהם, מפני שהשלטון והרוב לא מקבל את עיקרון חיה ותן לחיות. הויג'ילנטים שמנסים לאכוף את חוקי הדת שלהם עם מקלות או סכינים הם הדוגמה הכי בולטת לפחד הזה, אבל לא היחידה.

יש עוד פנים (למשל כלכליים) לדאגה הזו. אני מציע לנסות באמת להבין מה נאמר ולא ללכת לשנאה. זו לא שנאה.

 

[אפר]

אם אפשר טיפה להרגיע - אני חושב שאתה מפספס את מה שנאמר ואת הדאגה מנקודת המבט החילונית. הרעיון אינו להכות בחרדי וכך לנצח. השאלה שמנסים לענות עליה היא זו: האם וכיצד נוכל לחיות ביחד בכפיפה אחת, לאורך זמן, מבלי להפריע אחד לשני. כמובן מנקודת המבט החילונית השאלה היא האם נוכל לחיות ביחד בלי שיפריעו לחילונים לחיות את חייהם כפי שהם אוהבים לחיות אותם. האם ינסו לכפות עליהם את חוקי הדת של מישהו אחר כשלאותו מישהו אחר יהיו הרבה מושבים בכנסת.

נקודת המוצא החילונית היא חיה ותן לחיות: כל אחד שיעשה בזמנו הפרטי מה שבא לו, תחת האילוץ שזה לא יפגע ביכולת של האחרים לעשות בזמנם הפרטי מה שבא להם. עבור בערך 100% מהחילונים מובן מאליו שזה צריך להיות החוק המנחה חיים משותפים. למרבה הצער, כל פעם שאני בא במגע עם חרדים (וחלק מהדתיים) אני מגלה שהם לא מוכנים לסידור הזה. לכן אין לי תחבורה ציבורית בשבת, למשל. לכן אבנים נזרקות על מכוניות בחגי ישראל. ההתנגדות הדתית ללהט"בים מתבטאת באלימות בהרבה יותר מדי מקרים, ועכשיו תבוא ותגיד לא אלה לא ההם אלא האחרים, ויש להניח שאתה צודק, אבל חברי הכנסת שלך מבזים את יו"ר הכנסת מפני שהוא נשוי לגבר וזה לא בדיוק עוקב באדיקות אחר העיקרון חיה ותן לחיות. מבין מה אני אומר? חיה ותן לחיות אומר שלא מבזים ומחרימים אדם בגלל שייכותו לקבוצה מסויימת שלא מקובלת עליך. אתה לא יכול להגיד "אני לא סוקל אף אחד" ולצאת ידי חובה אם, למשל, אחרים כן סוקלים להטבים ברחוב (ראיתי המון סיפורים כאלה ושמעתי על אחד באופן אישי) ואתה לא מרגיש סיבה מיוחדת להזדעזע מזה, ואם אתה מתנגד ללהטבים באופנים אחרים. ואם נעזוב לרגע את הלהטבים, אתה לא מוכן שילדיך יצטרכו לעבוד, ללמוד או להגן על המדינה יחד עם חילונים מפחד שיחזרו בשאלה. זה עונה די חד-משמעית על השאלה האם נוכל לגור בכפיפה אחת, בחברה אחת שבה כל אחד מכבד את האחר: התשובה היא לא.

וכך מה שהולך לקרות זה שהחברה החרדית תישאר כמו שהיא, תשאף לעצב את המרחב עבור עצמה - בלי נשים, בלי חילונים אם אפשר, ותוך כפיית הדת. לפני שאתה מזדעק, להערכתי זה עולה מדבריך. לדוגמה אתה מדבר על כך שהחטאת אחרים חמורה מאוד ולכן אסור לשלוח בני 18 לשרת בצבא. מה לגבי אחרים שבכוחך למנוע מהם לחטוא? מה קורה כשכוחך האלקטורלי הולך וגובר? האם מספר החטאים שאני אבצע ילך וירד? ככה זה יעבוד?

כבר יצא לי להתקל בחרדים שאומרים דברים כמו "חוף ים נפרד לגברים/נשים זה לא מספיק כי כשהולכים על השביל בדרך לחוף אפשר לראות נשים". אני רואה את השחרת הנשים והעלמתן מהמרחב הציבורי; הן גם יעלמו ממקומות עבודה שעובדים בהם חרדים. זה פן אחד, והמשמעותי ביותר, של הדאגה החילונית: שבעוד דור-שניים כשהחרדים יהיו קרובים להיות רוב, לא יותר לחילונים לחיות את חייהם, מפני שהשלטון והרוב לא מקבל את עיקרון חיה ותן לחיות. הויג'ילנטים שמנסים לאכוף את חוקי הדת שלהם עם מקלות או סכינים הם הדוגמה הכי בולטת לפחד הזה, אבל לא היחידה.

יש עוד פנים (למשל כלכליים) לדאגה הזו. אני מציע לנסות באמת להבין מה נאמר ולא ללכת לשנאה. זו לא שנאה.

א- אתה משקר, זה שנאה טהורה, אין חרדי שלא מרגיש אותה כל הזמן. (לא מדבר עליך, אולי אתה במקרה אוהב חרדים, אני מדבר על השיח)
ב- אני לא נביא ואני לא יודע מה יהיה כשנהיה (אם נהיה) רוב אני די בטוח שלא תהיה גישה של כפיה, עד כמה שידוע לי הגישה החרדית היא לשמור על סטטוס קוו ולא לנסות לכפות עוד מאפיינים דתיים על המדינה.
ג- "נזרקות אבנים על מכוניות בשבת", איזה כיף, חזרת להשמצות ולהשחרה, כמו שכתבתי אסור בשבת להרים אבנים ולא לזרוק אותם (יש מקרים שמותר, לא רלוונטי ברוב המקרים), בכל מקרה אין הלכה או משהו דומה שמורה או אומרת לזרוק אבנים על רכבים, אין שום מקום להזכיר את זה בדיון על החרדים, זה כמו שאני יגיד שאני מפחד מרוב חילוני כי ימשכו לאשתי את הכיסוי ראש ברחוב.
ד- "להט"בים", למרות שלפי התורה מדובר בעבירה מאוד חמורה אין שום הוראה או הלכה לפגוע בהם, אין גם מנהג ציבורי כזה, מעשים של בודדים לא רלוונטיים לי, יש יותר אנשים שספגו מכות במדינה כי הלכו עם כיפה מאנשים שקיבלו את זה בגלל שהלכו עם דגל הגאוה.
ה- "חוף ים נפרד לגברים ונשים לא מספיק" נאמר בהחלט, הקטע שאתה מפספס זה שאלו שאומרים את זה לא אומרים שהם רוצים לסגור את חוף מציצים לנשים אלא שהם מתנזרים מחוף שרתון כדי לא לראות נשים בבגדי ים, זה לא צנוע והם לא רוצים (אסור להם) להסתכל על נשים לא צנועות.
ו- "בלי נשים" זה כמובן שקר גס, נשים חרדיות לא מוגבלות או מודרות במרחב הציבורי, ולא נעים לומר אבל גם אם בית משפט באמריקה פעם החליט שהפרדה היא הדרה זה לא משפט "קדוש". (הפרדה גזעית בארה"ב נעשתה ממניעים גזעניים ומטרתה הייתה השפלה של הצד השחור וזה לא רלוונטי להפרדה במגזר החרדי, הפרדה במגזר החרדי היא לא נגד נשים אולי נגד גברים ש"מודרים" מלהסתכל על נשים, זה לא אומר כפיה על נשים חילוניות לחיות בהפרדה שזה פגיעה בלי קשר להדרה), אגב, אם מדברים על כפיה ועל לחיות ביחד, לשלול תקציבים ייעודיים לתרבות חרדית כי ההופעות בהפרדה זה כפיה חילונית והנפגעות הראשיות מזה הם נשים (חרדיות), אין כאן שום דאגה לנשים אלא כפיה חילונית.
ז- הימנעות מחיים משותפים (חרדיות) אין לה שום קשר לכפיה, לא הבנתי את הלוגיקה.

השאלות על גיוס ועבודת חרדים הם ליגיטימיות ומתבקשות אבל כשהם מגיעות ביחד עם כל ההשמצות והפרשנויות הנלוות הם ממש גורמים לנו להתרחק ובוודאי שלא מגדילות את הסיכוי לחיים משותפים בכפיפה אחת, אני אישית הופתעתי מאוד מרמת השנאה ווהבורות כאן בפורום, שמחתי לראות שיש כאן לא אחד ולא שניים שיודעים לא לרדת לשם, חבל שזה לא הרוב.

 

[iam]

אם אפשר טיפה להרגיע - אני חושב שאתה מפספס את מה שנאמר ואת הדאגה מנקודת המבט החילונית. הרעיון אינו להכות בחרדי וכך לנצח. השאלה שמנסים לענות עליה היא זו: האם וכיצד נוכל לחיות ביחד בכפיפה אחת, לאורך זמן, מבלי להפריע אחד לשני. כמובן מנקודת המבט החילונית השאלה היא האם נוכל לחיות ביחד בלי שיפריעו לחילונים לחיות את חייהם כפי שהם אוהבים לחיות אותם. האם ינסו לכפות עליהם את חוקי הדת של מישהו אחר כשלאותו מישהו אחר יהיו הרבה מושבים בכנסת.

נקודת המוצא החילונית היא חיה ותן לחיות: כל אחד שיעשה בזמנו הפרטי מה שבא לו, תחת האילוץ שזה לא יפגע ביכולת של האחרים לעשות בזמנם הפרטי מה שבא להם. עבור בערך 100% מהחילונים מובן מאליו שזה צריך להיות החוק המנחה חיים משותפים. למרבה הצער, כל פעם שאני בא במגע עם חרדים (וחלק מהדתיים) אני מגלה שהם לא מוכנים לסידור הזה. לכן אין לי תחבורה ציבורית בשבת, למשל. לכן אבנים נזרקות על מכוניות בחגי ישראל. ההתנגדות הדתית ללהט"בים מתבטאת באלימות בהרבה יותר מדי מקרים, ועכשיו תבוא ותגיד לא אלה לא ההם אלא האחרים, ויש להניח שאתה צודק, אבל חברי הכנסת שלך מבזים את יו"ר הכנסת מפני שהוא נשוי לגבר וזה לא בדיוק עוקב באדיקות אחר העיקרון חיה ותן לחיות. מבין מה אני אומר? חיה ותן לחיות אומר שלא מבזים ומחרימים אדם בגלל שייכותו לקבוצה מסויימת שלא מקובלת עליך. אתה לא יכול להגיד "אני לא סוקל אף אחד" ולצאת ידי חובה אם, למשל, אחרים כן סוקלים להטבים ברחוב (ראיתי המון סיפורים כאלה ושמעתי על אחד באופן אישי) ואתה לא מרגיש סיבה מיוחדת להזדעזע מזה, ואם אתה מתנגד ללהטבים באופנים אחרים. ואם נעזוב לרגע את הלהטבים, אתה לא מוכן שילדיך יצטרכו לעבוד, ללמוד או להגן על המדינה יחד עם חילונים מפחד שיחזרו בשאלה. זה עונה די חד-משמעית על השאלה האם נוכל לגור בכפיפה אחת, בחברה אחת שבה כל אחד מכבד את האחר: התשובה היא לא.

וכך מה שהולך לקרות זה שהחברה החרדית תישאר כמו שהיא, תשאף לעצב את המרחב עבור עצמה - בלי נשים, בלי חילונים אם אפשר, ותוך כפיית הדת. לפני שאתה מזדעק, להערכתי זה עולה מדבריך. לדוגמה אתה מדבר על כך שהחטאת אחרים חמורה מאוד ולכן אסור לשלוח בני 18 לשרת בצבא. מה לגבי אחרים שבכוחך למנוע מהם לחטוא? מה קורה כשכוחך האלקטורלי הולך וגובר? האם מספר החטאים שאני אבצע ילך וירד? ככה זה יעבוד?

כבר יצא לי להתקל בחרדים שאומרים דברים כמו "חוף ים נפרד לגברים/נשים זה לא מספיק כי כשהולכים על השביל בדרך לחוף אפשר לראות נשים". אני רואה את השחרת הנשים והעלמתן מהמרחב הציבורי; הן גם יעלמו ממקומות עבודה שעובדים בהם חרדים. זה פן אחד, והמשמעותי ביותר, של הדאגה החילונית: שבעוד דור-שניים כשהחרדים יהיו קרובים להיות רוב, לא יותר לחילונים לחיות את חייהם, מפני שהשלטון והרוב לא מקבל את עיקרון חיה ותן לחיות. הויג'ילנטים שמנסים לאכוף את חוקי הדת שלהם עם מקלות או סכינים הם הדוגמה הכי בולטת לפחד הזה, אבל לא היחידה.

יש עוד פנים (למשל כלכליים) לדאגה הזו. אני מציע לנסות באמת להבין מה נאמר ולא ללכת לשנאה. זו לא שנאה.

זה לא רק זה יש כמובן את הצד הכלכלי פה בסיפור, הם 13.8% מהאוכלוסייה ומכניסים למדינה פחות מ3% מס זאת אומרת שהם עולים לנו כל שנה 58 מיליארד תוסיף לזה את הדמוגרפיה שלהם וזה מתכון לאסון, אני בתור חילוני לא חושב שצריך לממן אותם ( לא רק מימון לישיבות וכו גם תשתיות בריאות ביטחון וכו עולה כסף)

 

[מלפפון במלח]

א- אתה משקר, זה שנאה טהורה, אין חרדי שלא מרגיש אותה כל הזמן. (לא מדבר עליך, אולי אתה במקרה אוהב חרדים, אני מדבר על השיח)
ב- אני לא נביא ואני לא יודע מה יהיה כשנהיה (אם נהיה) רוב אני די בטוח שלא תהיה גישה של כפיה, עד כמה שידוע לי הגישה החרדית היא לשמור על סטטוס קוו ולא לנסות לכפות עוד מאפיינים דתיים על המדינה.
ג- "נזרקות אבנים על מכוניות בשבת", איזה כיף, חזרת להשמצות ולהשחרה, כמו שכתבתי אסור בשבת להרים אבנים ולא לזרוק אותם (יש מקרים שמותר, לא רלוונטי ברוב המקרים), בכל מקרה אין הלכה או משהו דומה שמורה או אומרת לזרוק אבנים על רכבים, אין שום מקום להזכיר את זה בדיון על החרדים, זה כמו שאני יגיד שאני מפחד מרוב חילוני כי ימשכו לאשתי את הכיסוי ראש ברחוב.
ד- "להט"בים", למרות שלפי התורה מדובר בעבירה מאוד חמורה אין שום הוראה או הלכה לפגוע בהם, אין גם מנהג ציבורי כזה, מעשים של בודדים לא רלוונטיים לי, יש יותר אנשים שספגו מכות במדינה כי הלכו עם כיפה מאנשים שקיבלו את זה בגלל שהלכו עם דגל הגאוה.
ה- "חוף ים נפרד לגברים ונשים לא מספיק" נאמר בהחלט, הקטע שאתה מפספס זה שאלו שאומרים את זה לא אומרים שהם רוצים לסגור את חוף מציצים לנשים אלא שהם מתנזרים מחוף שרתון כדי לא לראות נשים בבגדי ים, זה לא צנוע והם לא רוצים (אסור להם) להסתכל על נשים לא צנועות.
ו- "בלי נשים" זה כמובן שקר גס, נשים חרדיות לא מוגבלות או מודרות במרחב הציבורי, ולא נעים לומר אבל גם אם בית משפט באמריקה פעם החליט שהפרדה היא הדרה זה לא משפט "קדוש". (הפרדה גזעית בארה"ב נעשתה ממניעים גזעניים ומטרתה הייתה השפלה של הצד השחור וזה לא רלוונטי להפרדה במגזר החרדי, הפרדה במגזר החרדי היא לא נגד נשים אולי נגד גברים ש"מודרים" מלהסתכל על נשים, זה לא אומר כפיה על נשים חילוניות לחיות בהפרדה שזה פגיעה בלי קשר להדרה), אגב, אם מדברים על כפיה ועל לחיות ביחד, לשלול תקציבים ייעודיים לתרבות חרדית כי ההופעות בהפרדה זה כפיה חילונית והנפגעות הראשיות מזה הם נשים (חרדיות), אין כאן שום דאגה לנשים אלא כפיה חילונית.
ז- הימנעות מחיים משותפים (חרדיות) אין לה שום קשר לכפיה, לא הבנתי את הלוגיקה.

השאלות על גיוס ועבודת חרדים הם ליגיטימיות ומתבקשות אבל כשהם מגיעות ביחד עם כל ההשמצות והפרשנויות הנלוות הם ממש גורמים לנו להתרחק ובוודאי שלא מגדילות את הסיכוי לחיים משותפים בכפיפה אחת, אני אישית הופתעתי מאוד מרמת השנאה ווהבורות כאן בפורום, שמחתי לראות שיש כאן לא אחד ולא שניים שיודעים לא לרדת לשם, חבל שזה לא הרוב.

אתה מתחמק מהשאלה המהותית. @ההוא טוען שיש רבים שפועלים בצורה אלימה וכופים את צורת החיים שלהם על אחרים. אתה בא וטוען שאלו מעטים ובודדים ובכלל בהלכה כתוב משהו אחר. זה לא רלוונטי, כמו שאנחנו יודעים כל אחד מפרש את ההלכה הזו כראות עיניו. בפועל אנחנו רואים אנשים שפועלים בשירות הדת בצורה נוראית. לכן, רוצים להפחית את כוחה של הדת במרחב ובמדינה.

מעבר לזה, זה כמו שכשאני מדבר עם ערבים או מוסלמים אז רבים מהם אומרים שבקוראן כתוב שאסור לרצוח ואסור ככה ואסור ככה. בפועל, יש מעטים ובודדים שמחליטים להטיל טרור על האחרים.

יש הבדל בין התיאוריה לבין הפרקטיקה

 

[אפר]

אתה מתחמק מהשאלה המהותית. @ההוא טוען שיש רבים שפועלים בצורה אלימה וכופים את צורת החיים שלהם על אחרים. אתה בא וטוען שאלו מעטים ובודדים ובכלל בהלכה כתוב משהו אחר. זה לא רלוונטי, כמו שאנחנו יודעים כל אחד מפרש את ההלכה הזו כראות עיניו.

אתה מבלבל את השכל וממציא דברים שאתה לא מבין בהם, ההלכה היהודית ברוב הדברים היא חד משמעית. הציבור החרדי למעט שוליים כפוף לחלוטין להלכה, מה גם שלא שמעתי על שום פרשנות הלכתית אחרת.

אני לא יודע מה זה "כמו שאנחנו יודעים", איך אתה יודע? כמה חרדים אתה מכיר? זיבולי שכל שנובעים מבורות, אני מתחיל להבין איך הנוצרים האמינו שיהודים מוהלים את המצות שלהם בדם ילדים נוצריים.

בפועל אנחנו רואים אנשים שפועלים בשירות הדת בצורה נוראית. לכן, רוצים להפחית את כוחה של הדת במרחב ובמדינה.

נכון, אתם מתבססים על רבעי כתבות בתקשורת ועוד כמה "סברות" כדי להחליט מי אנחנו מה אנחנו עושים ומה המניעים שלנו ולפי זה מחליטים מה צריכה להיות צורת ההתנהלות כלפינו, יש לכם בעיה קשה.

מעבר לזה, זה כמו שכשאני מדבר עם ערבים או מוסלמים אז רבים מהם אומרים שבקוראן כתוב שאסור לרצוח ואסור ככה ואסור ככה. בפועל, יש מעטים ובודדים שמחליטים להטיל טרור על האחרים.

"מעטים" ו"בודדים", אני שמח שמצאת את מי לאהוב, רוב תושבי איו"ש תומכים בחמאס, ואלפי מוסלמים שנכנסו לישראל הם לא "מעטים" ולא "בודדים" (וזה בלי להכניס רציחות בנסיבות של פשע וכבוד המשפחה), אתה קורא את המציאות מדהים.

יש הבדל בין התיאוריה לבין הפרקטיקה

יש כאלו שמפרים את ההלכה זה לא הופך להיות היתר, יש גם אנשים שעוברים על החוק (ה"הלכה" שלכם, כשזה מתאים לכם) וזה לא הופך את כל החילונים לאנסים/רוצחים/מטרידנים/גנבים,

 

[גרהם]

ההלכה היהודית ברוב הדברים היא חד משמעית. הציבור החרדי למעט שוליים כפוף לחלוטין להלכה, מה גם שלא שמעתי על שום פרשנות הלכתית אחרת.

יכול להיות שאכן ברוב הנושאים ההלכה חד משמעית. אבל מתברר שדווקא בנושאים שרלוונטיים לחילונים - שירות צבאי, שירות לאומי, לימודי ליבה וכו', יש מחלוקות עמוקות כפי שמוכיחים הדת"ל שנוהגים הפוך מהחדרים.

 

[אפר]

יכול להיות שאכן ברוב הנושאים ההלכה חד משמעית. אבל מתברר שדווקא בנושאים שרלוונטיים לחילונים - שירות צבאי, שירות לאומי, לימודי ליבה וכו', יש מחלוקות עמוקות כפי שמוכיחים הדת"ל שנוהגים הפוך מהחדרים.

אכן, זה נקודה נכונה, ההלכה לא עסקה בשירות צבאי כשאין מלך לישראל, ולא כשהצבא אינו מחויב להלכה ולחוקיה, אגב בהלכות המלחמה של התורה ישנה מחלוקת הפוסקים (לפני קום המדינה, המחלוקת לא הייתה על גיוס לצה"ל...) האם מי שתורתו אומנותו חייב לצאת להילחם או לא.
לגבי לימודי ליבה החרדים לא טוענים שאסור ללמוד אותם, הם טוענים שמכיוון המטרה שעומדת מול עינינו זה ללמוד תורה לאורך חיינו לימודי הליבה אינם תורמים לנו כלום ולהשקיע בזה זמן כסף ובעיקר זמן לימוד וזיכרון זה מיותר ומזיק, אנחנו כן לומדים את רוב המקצועות ברמה הממש בסיסית שרלוונטית גם לנו.

בגדול הגיוני שההלכה פחות תעסוק בצורת ההתנהלות של מדינה יהודית, מעולם לא הייתה מדינה כזו, עם זאת ההלכה אומרת בהחלט את דברה לגבי דברים שרלוונטיים להתנהלות במדינה כיום.

 

[לנצח נתהה]

אתה מבלבל את השכל וממציא דברים שאתה לא מבין בהם, ההלכה היהודית ברוב הדברים היא חד משמעית

הבעיה היא מאד פשוטה: האם החרדי הממוצע מוכן לקבל לכתחילה את החילוני שרואה את העולם בצורה אחרת? או שלכל היותר מוכן לתת לו את הכותרת של תינוק שנשבה? אין ספק שהתשובה לשאלה הזו שידועה לכל מי שמכיר את החרדיות לא מאפשרת חיים משותפים. אתה לא יכול לחיות בשלום עם מי שאתה רואה מסוכן וטועה או לכל היותר אידיוט שלא יודע את מקומו. ואידך זיל גמור. זה הסיפור ואין לו פתרון אלא בהיפרדות,או בהבנה חרדית ,הבנה עמוקה שהם לא בהכרח צודקים ולכן יתכנו דרכים לגיטימיות אחרות לחיות . אבל התובנה הזו תערער את הכת אז אפשר להפסיק לפנטז שראשי הכת יאפשרו דבר כזה

 

[Henchman34]

לגבי לימודי ליבה החרדים לא טוענים שאסור ללמוד אותם, הם טוענים שמכיוון המטרה שעומדת מול עינינו זה ללמוד תורה לאורך חיינו לימודי הליבה אינם תורמים לנו כלום ולהשקיע בזה זמן כסף ובעיקר זמן לימוד וזיכרון זה מיותר ומזיק

פה אני לגמרי מסכים. לימוד הוא בדרך כלל פשוט כלי להשחזת מיומנות שהיא פשוט יצוג מורכב של מידע בזכרון לטווח ארוך. מהבחינה הזו "כלים" שונים מאפשרים להשחיז מיומנויות שונות. ככה שאין שום דבר "קדוש" בלימודי "ליבה" מדובר במקצועות שהם לא יותר מאמצעי.

כאשר בוחרים עבור ילד מיומנות מאוד צרה ומשחיזים אותו בכיוון אחד בלבד. וזה לא משנה אם מדובר על ספורטאי מצטיין או תלמיד חכם. ככל שהמיומנות צרה יותר ככה ה-lock in חזק יותר. לעיתים על גבול הבלתי הפיך.

לדעתי יש 2 בעיות עם גישה צרה כזו, אחת ש"לנעול" את הילד מגיל צעיר על מסלול מאוד צר גובל בחוסר מוסריות והופך אותו במידה מסויימת לנכה. ועל השניה כבר דיברנו. כמה "ספורטאים מצטיינים" שיודעים רק "לרוץ מהר ולקפוץ גבוה" המדינה צריכה? ומה קורה אם אוכלוסיית הספורטאים המצטיינים היא האוכלוסיה שגדלה הכי מהר?

 

[אפר]

הבעיה היא מאד פשוטה: האם החרדי הממוצע מוכן לקבל לכתחילה את החילוני שרואה את העולם בצורה אחרת? או שלכל היותר מוכן לתת לו את הכותרת של תינוק שנשבה? אין ספק שהתשובה לשאלה הזו שידועה לכל מי שמכיר את החרדיות לא מאפשרת חיים משותפים. אתה לא יכול לחיות בשלום עם מי שאתה רואה מסוכן וטועה או לכל היותר אידיוט שלא יודע את מקומו. ואידך זיל גמור. זה הסיפור ואין לו פתרון אלא בהיפרדות,או בהבנה חרדית ,הבנה עמוקה שהם לא בהכרח צודקים ולכן יתכנו דרכים לגיטימיות אחרות לחיות . אבל התובנה הזו תערער את הכת אז אפשר להפסיק לפנטז שראשי הכת יאפשרו דבר כזה

אולי אם תפסיק להתייחס אליהם ככת זה יהיה יותר רלוונטי, תקרא שוב את התגובה שלך ותראה את ההזיה, אתה מתלונן על איך שחרדים בזים לחלוניים ולא מוכנים לקבל כאלו שרואים את העולם בצורה אחרת, ואז אתה עושה בדיוק את אותו דבר.

אגב "תינוק שנשבה" זה לא כותרת אלא בעיקר דין הלכתי בעל השלכות הלכתיות.

 

[לנצח נתהה]

אולי אם תפסיק להתייחס אליהם ככת זה יהיה יותר רלוונטי, תקרא שוב את התגובה שלך ותראה את ההזיה, אתה מתלונן על איך שחרדים בזים לחלוניים ולא מוכנים לקבל כאלו שרואים את העולם בצורה אחרת, ואז אתה עושה בדיוק את אותו דבר.

אגב "תינוק שנשבה" זה לא כותרת אלא בעיקר דין הלכתי בעל השלכות הלכתיות.

אין לי שום בעיה עם איך שחרדים חיים את חייהם.אני שמח בשבילם שהם מצאו דרך טובה מבחינתם להעביר את החיים. החיים מסובכים וכל מי שמוצא נחמה במשהו הוא נחמה גם בשבילי. ( גם אם חלק מהמאפיינים שלהם מתאימים לאלה של כת. אתה מוזמן לעיין בעצמך בהגדרות ולראות אם אני טועה)
תינוק שנשבה זה דין הלכתי שנגזר מתפיסה מסוימת של החילוני ככזה שלא מסוגל לתפוס את העולם בצורה ישרה.
אני שואל שוב: האם מבחינתך דרך חייו של חילוני היא לכתחילה? אני אומר לך שמבחינתי דרך חייו של חרדי היא לכתחילה כל עוד לא מנסה להכפיף אותי לדרך החיים שלו וכל עוד מסוגל לראות אותי כשווה כדי לאפשר חיים משותפים.

 

[אפר]

אין לי שום בעיה עם איך שחרדים חיים את חייהם.אני שמח בשבילם שהם מצאו דרך טובה מבחינתם להעביר את החיים. החיים מסובכים וכל מי שמוצא נחמה במשהו הוא נחמה גם בשבילי. ( גם אם חלק מהמאפיינים שלהם מתאימים לאלה של כת. אתה מוזמן לעיין בעצמך בהגדרות ולראות אם אני טועה)

לע זה מה שכתבת, כתבת שיש בעיה עם החרדים שהם א' ב' וג', הקטע הוא שהתגובה שלך הכילה א' ב' וג' נגד החרדים.

תינוק שנשבה זה דין הלכתי שנגזר מתפיסה מסוימת של החילוני ככזה שלא מסוגל לתפוס את העולם בצורה ישרה.

לא, תינוק שנשבה משמעותו היא שהוא חונך לעשות משהו מסויים ולכן הוא עושה את זה, ולא שהוא היה במצב א' ועבר למצב ב'

אני שואל שוב: האם מבחינתך דרך חייו של חילוני היא לכתחילה? אני אומר לך שמבחינתי דרך חייו של חרדי היא לכתחילה כל עוד לא מנסה להכפיף אותי לדרך החיים שלו וכל עוד מסוגל לראות אותי כשווה כדי לאפשר חיים משותפים.

לא, ממש לא, אין מושג כזה מבחינה דתית, אם הקב"ה ברא את העולם ונתן כללי התנהגות הם מחייבים את כולם ומי שלא עושה כך טועה.
האם מבחינת רוב המשתתפים כאן בדיון דרך חייו של חרדי היא לכתחילה? תקרא את התגובות כאן ותחליט בעצמך.

אני חושב שאתה טועה בקשר למשקל שאתה נותן לזה, אפשר לחיות יחד במדינה גם כשכל אחת מהקבוצות בה חושבת שהיא הצודקת הנכונה והטובה, עובדה שאנחנו חיים כאן במשינה יחד כבר עשרות שנים, הבעיה היא כשהמציאות מתנגשת ולא כשהכבוד או ההערכה מתנגשים.

 

[לנצח נתהה]

זה מה שכתבת, כתבת שיש בעיה עם החרדים שהם א' ב' וג', הקטע הוא שהתגובה שלך הכילה

גם אם זה מה שכתבתי אני לוקח את זה חזרה ומתנצל. אין לי (כמו לרוב האנשים פה בפורום,בוודאות) שום בעיה עם איך שאדם פרטי חי את חייו

תינוק שנשבה משמעותו היא שהוא חונך לעשות

זה בדיוק מה שאני אומר. החרדי מאמין שהחילוני שבוי בחינוך שקיבל ושהוא חסר יכולת לבחון את המציאות ולסלול לעצמו דרך חיים מתוך התבוננות עצמית

הם מחייבים את כולם ומי שלא עושה כך טועה.

זה לדעתך. אתה זכאי לה. אבל כדי שיהיה שיתוף פעולה בחברה מודרנית חרדי צריך להבין שיש מי שתופסים את העולם אחרת ושהם שקולים ובוחרים באופן חופשי

רוב המשתתפים כאן בדיון דרך חייו של חרדי היא לכתחילה? תקרא את התגובות

ודאי שכן. לרוב האנשים אין שום בעיה שתתפלל או תלמד מה שאתה רוצה על עוד אתה מבין שיש אנשים שלא מאמינים במה שאתה מאמין

 

[אפר]

זה בדיוק מה שאני אומר. החרדי מאמין שהחילוני שבוי בחינוך שקיבל ושהוא חסר יכולת לבחון את המציאות ולסלול לעצמו דרך חיים מתוך התבוננות עצמית

חרדי נמנע מלהאשים חילוני על הבחירה שלו בחילוניות כי לא מצופה מאדם לעשות שינוי כזה גדול בחייו כשהוא חונך אחרת.

זה לדעתך. אתה זכאי לה. אבל כדי שיהיה שיתוף פעולה בחברה מודרנית חרדי צריך להבין שיש מי שתופסים את העולם אחרת ושהם שקולים ובוחרים באופן חופשי

כתבתי אחרת? החרדים מעולם לא כפרו בבחירה חופשית, זה מושג יסוד ביהדות.

ודאי שכן. לרוב האנשים אין שום בעיה שתתפלל או תלמד מה שאתה רוצה על עוד אתה מבין שיש אנשים שלא מאמינים במה שאתה מאמין

זה ממש רחוק ממדויק,

 

[לנצח נתהה]

מלהאשים חילוני

מי דיבר על אשמה? דיברתי על משהו הרבה יותר מתקדם. לראות את החילוני כמי שעשה בחירה לגיטימית

לא כפרו בבחירה

זה לא דיון פילוסופי. אני מדבר על הבנה אמיתית שיש אנשים שהגיעו מתוך שיקול דעת למסקנות אחרות ושצריך לכבד את זה כדי לחיות ביחד. זה המכשול

רחוק ממדויק

לא זה לא. שאל חילונים ותראה מה יגידו לך. שאל אנשים בפורום

 

[אפר]

מי דיבר על אשמה? דיברתי על משהו הרבה יותר מתקדם. לראות את החילוני כמי שעשה בחירה לגיטימית

הבחירה היא מתנה שניתנה לכל אחד מאיתנו, ולחשוב שהחירה שגויה זה ליגיטימי, זה לא שאתה חושב שמי שחוזר בתשובה עשה משהו רציונלי או חכם.

זה לא דיון פילוסופי. אני מדבר על הבנה אמיתית שיש אנשים שהגיעו מתוך שיקול דעת למסקנות אחרות ושצריך לכבד את זה כדי לחיות ביחד. זה המכשול

העובדה היא שרוב מי שחונך חרדי נשאר חרדי רוב מי שנולד דל"ת נשאר דת"ל ורוב מי שנולד חילוני נשאר חילוני, זה אומר שיש הטיה אקסטרה משמעותית, זה כמובן לא סותר את הבחירה אלא משפיע עליה מאוד.