ירידה מהארץ 2

[גרהם]

תענה בכן ולא, היית מסכים לשלוח את הבן שלך לצבא חרדי עם חיילים חרדים ו"רוח לחימה" ו"ערכי צה"ל" חרדיים?

כן.
תיארתי לך רשימה חלקית של סיכונים ומחירים בשירות צבאי. הם חלים תמיד.
בזמן מלחמה המצב חמור הרבה יותר. אנשים סביבי לא ישנים בלילה מדאגה ליקיריהם בצבא, מאבדים שנות לימוד, פרנסה, נגרמת פגיעה בילדים שאביהם נעדר זמן רב מהבית. לפי השאלות שלך נראה שאתה בכלל לא מבין מה המחיר של שירות צבאי וודאי לא קולט מה עשתה כאן המלחמה לאנשים.
עם זאת, אסייג מעט כי אולי אני לא מבין לגמרי מהי "רוח לחימה חרדיות". אם היא כוללת פצצות גרעין כהרתעה למשל, אז כנראה הייתי מציית לפסק ההלכה של אליהו וממלט את ילדיי מהארץ כדי שלא ישתתפו במעשים האלו.

 

[nolim]

תענה בכן ולא, היית מסכים לשלוח את הבן שלך לצבא חרדי עם חיילים חרדים ו"רוח לחימה" ו"ערכי צה"ל" חרדיים?

זה קצת שאלה מעוותת. תרשה לי לתקן.
אם החרדים היו מתגייסים "רגיל" אז הם היו אמורים להיות סביב 20% מהצבא.
מה לגבי מקומות עבודה שהם לא צבא? אם ההנהלה הם אנשים חילונים ורוב האנשים חילונים אי אפשר לעבוד שם? משרדי ממשלה? כנסת? כולם חרדים בכנסת?

עכשיו אחזור לשאלתך:
אם הצבא מתנהל בצורה מקצועית כמו שהוא אמור והמפקד של הבן שלי הוא חרדי או דתי לאומי (מה שקורה לא מעט) אין לי בעיה עם זה. אם ב"צבא" הזה שהמפקד חרדי חייבים להתפלל, לשמור מצוות וכו' זה בעיה, אם המפקד החילוני לא מאפשר לחרדי להיות חרדי זה גם בעיה.
אבל לדעתי אתם מחפשים תירוצים וכל דבר פוסלים בלי שום פשרות. יש מקומות שזה אפילו מוגזם לכיוון שמירת המצוות בצבא ה"חילוני", אבל אני מבין שזה לא מספיק לכם, כי שום דבר לא יספיק.
ככה גם זה צריך להיות במקומות עבודה ושכל אחד ידאג לעניניו הפרטיים ואמונותיו בלי שזה ישפיע על הסובבים אותו. אמונה זה דבר פרטי.

אני כן לא רוצה שהילדים שלי יחזרו בתשובה מכל מיני סיבות (ינצקו איתי קשר), אבל אני לא מאד חושש מזה. ילדי חשופים במהלך חייהם המון ליהדות כולל בצבא ופרשות שבוע. הכל טוב. עכשיו תורכם.

 

[אפר]

תיארתי לך רשימה חלקית של סיכונים ומחירים בשירות צבאי. הם חלים תמיד.
בזמן מלחמה המצב חמור הרבה יותר. אנשים סביבי לא ישנים בלילה מדאגה ליקיריהם בצבא, מאבדים שנות לימוד, פרנסה, נגרמת פגיעה בילדים שאביהם נעדר זמן רב מהבית. לפי השאלות שלך נראה שאתה בכלל לא מבין מה המחיר של שירות צבאי וודאי לא קולט מה עשתה כאן המלחמה לאנשים.

אני מודע היטב לסיכונים למתח ולצער שמתלווים לשירות קרבי, אתה לא מודע למשמעות שמירת המצוות בעיני יהודי, בעיני היהדות שמירה על אורח חיים דתי חשובה יותר מהחיים עצמם, אם אתה מכיר קצת את ההיסטוריה של עמו אתה יכול לראות את זה לאורך ההיסטוריה

עם זאת, אסייג מעט כי אולי אני לא מבין לגמרי מהי "רוח לחימה חרדיות". אם היא כוללת פצצות גרעין כהרתעה למשל, אז כנראה הייתי מציית לפסק ההלכה של אליהו וממלט את ילדיי מהארץ כדי שלא ישתתפו במעשים האלו.

הבנתי, לך יש ערכים שמצדיקים אי שירות בצבא...

 

[אפר]

זה קצת שאלה מעוותת. תרשה לי לתקן.
אם החרדים היו מתגייסים "רגיל" אז הם היו אמורים להיות סביב 20% מהצבא.
מה לגבי מקומות עבודה שהם לא צבא? אם ההנהלה הם אנשים חילונים ורוב האנשים חילונים אי אפשר לעבוד שם? משרדי ממשלה? כנסת? כולם חרדים בכנסת?

עכשיו אחזור לשאלתך:
אם הצבא מתנהל בצורה מקצועית כמו שהוא אמור והמפקד של הבן שלי הוא חרדי או דתי לאומי (מה שקורה לא מעט) אין לי בעיה עם זה. אם ב"צבא" הזה שהמפקד חרדי חייבים להתפלל, לשמור מצוות וכו' זה בעיה, אם המפקד החילוני לא מאפשר לחרדי להיות חרדי זה גם בעיה.
אבל לדעתי אתם מחפשים תירוצים וכל דבר פוסלים בלי שום פשרות. יש מקומות שזה אפילו מוגזם לכיוון שמירת המצוות בצבא ה"חילוני", אבל אני מבין שזה לא מספיק לכם, כי שום דבר לא יספיק.
ככה גם זה צריך להיות במקומות עבודה ושכל אחד ידאג לעניניו הפרטיים ואמונותיו בלי שזה ישפיע על הסובבים אותו. אמונה זה דבר פרטי.

כל הטיעונים שלך היו אורים להיות נכונים גם לגבי הציבור הדל"י, העובדה ש30% יוצאים מהצבא כשהם לא דתיים היא תמרור עצור מוחלט בשבילנו.

אני כן לא רוצה שהילדים שלי יחזרו בתשובה מכל מיני סיבות (ינצקו איתי קשר),

מי האכיל אותך את זה? אני לא מכיר רב אחד שמורה למי שחוזר בתשובה לנתק את הקשר עם ההורים שלו (אני מניח שאפשר למצוא כמה כאלו, זה לא הרוח הכללית בכלל)
אני מכיר חוזרים בתשובה שיש להם קשר מעולה עם ההורים שלהם.

אבל אני לא מאד חושש מזה. ילדי חשופים במהלך חייהם המון ליהדות כולל בצבא ופרשות שבוע. הכל טוב. עכשיו תורכם.

אני לא יודע מה נקרא אצלך יהדות ולמה הילדים שלך חשופים, בסופו של דבר השאלה היא סטטיסטית לגמרי, אם 30% מהתיכון של הילד שלך היו חוזרים כל שנה בתשובה היית שולח את הילדים שלך לשם?

בקשר למקומות עבודה, אין לך מושג כמה חרדים היו יוצאים לעבוד במקצועות נורמליים עם הכנסה טובה אם היה אפשר לעשות את זה בסביבה מותאמת לחרדים, זה באמת בעיה מבחינתנו, לא פתרון, הצבא כמובן הרבה יותר גרוע ומשמעותי ממקומות עבודה, בעבודה אף אחד לא יכריח אותי להשתתף בהופעה של זמרת כזו או אחרת (איסור הלכתי עתיק וחד משמעי).

בקשר לנותני שירות, זה לא דומה משום מקום, אין שום קשר בין חיים משותפים לאורך 3 שנים לבין "סליחה, כמה עולה שמפו?".

 

[גרהם]

אתה לא מודע למשמעות שמירת המצוות בעיני יהודי, בעיני היהדות שמירה על אורח חיים דתי חשובה יותר מהחיים עצמם, אם אתה מכיר קצת את ההיסטוריה של עמו אתה יכול לראות את זה לאורך ההיסטוריה.

מכיר מצויין כמו שכל חיילי ההסדר ורבניהם מכירים. המונופול שהחרדים לקחו על היהדות תמיד מדהים אותי. מהיכן באות החוצפה והיהירות האלו?

הבנתי, לך יש ערכים שמצדיקים אי שירות בצבא...

בהחלט. מדובר על מעשי זוועה. לא סיכון שהבן שלי ישתכנע באמונה כלשהי בצבא או בכל מקום אחר.
ובכל מקרה, לא ארצה לחיות במדינה שאלו ערכיה.

 

[אפר]

מכיר מצויין כמו שכל חיילי ההסדר ורבניהם מכירים. המונופול שהחרדים לקחו על היהדות תמיד מדהים אותי. מהיכן באות החוצפה והיהירות האלו?

הם יודעים והם החליטו להמר על החיים הרוחניים של התלמידים שלהם, בשביל מטרה שבעיניהם גוברת על הבעיה הזו. אנחנו לא.
אגב, קראת את מה שכתב הרב דוד פנדל? (ראש ישיבת ההסדר הגדולה בארץ נכון ל2021)

בהחלט. מדובר על מעשי זוועה. לא סיכון שהבן שלי ישתכנע באמונה כלשהי בצבא או בכל מקום אחר.
ובכל מקרה, לא ארצה לחיות במדינה שאלו ערכיה.

שוב אתה חוזר על הבורות הזו, ביהדות כתוב "גדול המחטיאו יותר מההורגו" אתה לא חייב לאהוב את זה אבל מבחינת היהדות כפירה בקב"ה היא נזק יותר גדול ממוות.

 

[גרהם]

הם יודעים והם החליטו להמר על החיים הרוחניים של התלמידים שלהם, בשביל מטרה שבעיניהם גוברת על הבעיה הזו. אנחנו לא.

שוב אתה חוזר על הבורות הזו, ביהדות כתוב "גדול המחטיאו יותר מההורגו" אתה לא חייב לאהוב את זה אבל מבחינת היהדות כפירה בקב"ה היא נזק יותר גדול ממוות.

האמת, ויכוח מיותר. אין בין הקהילות שלנו כלום במשותף. צריך פשוט להיפרד עד כמה שאפשר.

 

[nolim]

מי האכיל אותך את זה? אני לא מכיר רב אחד שמורה למי שחוזר בתשובה לנתק את הקשר עם ההורים שלו (אני מניח שאפשר למצוא כמה כאלו, זה לא הרוח הכללית בכלל)
אני מכיר חוזרים בתשובה שיש להם קשר מעולה עם ההורים שלהם.

אף אחד לא האכיל. ניסיון אישי של כמה וכמה מקרים. זה לא שאומרים להם "לנתק" קשר. אבל עצם זה שאני לא שומר שבת נניח ואנחנו מטיילים בשבת או נפגשים בשבת וחגים כי בשאר אנחנו עובדים גורר לזה.
גם המשפחות שמאד מאד משתדלות, זה מאד מרחיק את הקשר בדרך כלל.
יש לי במשפחה גם אנשים ששומרים שבת ושמישהו חזר בתשובה זה לא נשאר אותו דבר. לא צריך להיתמם ולכן מבחינתי זה דבר לא רצוי, אבל אם הילד שלי לא יהיה מאושר וזה מה שיעשה אותו מאושר, אז מי אני שאעמוד מולו. זו גישתי.

אמונה זה דבר פרטי ואישי. לצערי הוא משפיע על הסובבים אותך לא מעט ועם זה יש לי קצת בעיה.

לגבי שאר הדברים שאמרת על הצבא. אתה טועה. אף אחד לא יכריח אותך לבוא להופעת תרבות בצבא וישחררו כל חייל שיבקש להשתחרר - מניסיון. לא ישחררו חייל מתדריך בו מי שעומד בראש זו אישה. אבל ככה זה גם באזרחות.

 

[סבתא]

מכיר מצויין כמו שכל חיילי ההסדר ורבניהם מכירים. המונופול שהחרדים לקחו על היהדות תמיד מדהים אותי. מהיכן באות החוצפה והיהירות האלו?

בהחלט. מדובר על מעשי זוועה. לא סיכון שהבן שלי ישתכנע באמונה כלשהי בצבא או בכל מקום אחר.
ובכל מקרה, לא ארצה לחיות במדינה שאלו ערכיה.

תכליתו של צבא היא לרצוח ולהירצח. צבא הוא גוף שמנוגד למוסר ולרוח האנושית. צבא סוגד למוות." טוב למות בעד ארצנו.." משפט זוועה מעוות. לא טוב למות. נקודה. צבא הוא ארגון פשע במהותו. כן אזרחי ישראל שטופי מוח בעניין שרות צבאי עם חלב אמם לא חושבים או לא מספיק רגישים או לא רגישים בכלל עד שהאסון מתדפק על דלתם וגם אז לא. כמה הורים שכולים איבדו את עולמם, כמה ילדים יתומים וכדומה? יש מי שמעוניין שילדים שלא מביניים כלום יאבדו את חייהם למען מטרה " נעלה" כלשהי. אולי כדי לשמור על הנפט של רוטשילד ועל הגז בים עזה. מי שמצדד בצבא הוא שטוף מוח נטול יכולת לחשוב עצמאית .
אז תשאלו מי יגן עלינו. תשאלו קודם איזה זכות יש לנו על ארץ שננטשה אלפיים שנה. יש לנו זכות? סבי וסבתי חשבו שכן. אני בטוחה שלא. ואם היה לי דרכון זר הייתי הולכת ולא מביטה אחורה. זו לא מדינה פה, זה גטו פשיסטי מוקף אויבים בלי אפשרות יציאה יבשתית. ובלי אפשרות יציאה כנתב"ג נסגר. מדינה איין פה . חיילים נהרגים למען אינטרסים זרים.

 

[Henchman34]

כל הטיעונים שלך היו אורים להיות נכונים גם לגבי הציבור הדל"י, העובדה ש30% יוצאים מהצבא כשהם לא דתיים היא תמרור עצור מוחלט בשבילנו.

אבל זה בהנחה שיש מישהו אחר שמוכן להיכנס מתחת לאלונקה ולקחת על עצמו את עול השירות. כי כאשר גיסו אותי היה ברור שקיים סיכוי לא אפסי(ביחוד ביחס לאופי השירות אליו הלכתי) שאני לא אחזור הביתה בכלל ויחד עם זאת זה סיכון שגם אני וגם ההורים שלי לקחו.

ואני עדיין מחכה לשמוע ממך כמה תלמידי חכמים עם ישראל צריך? והאם היום מתבצע סינון כלשהו שמגדיר מה הוא תלמיד חכם או שמספיק דופק וכיפה שחורה?

שאלו קודם איזה זכות יש לנו על ארץ שננטשה אלפיים שנה. יש לנו זכות? סבי וסבתי חשבו שכן. אני בטוחה שלא

אין משמעות ל"זכות על הארץ" זכויות יש למי שיש את האפשרות to exercise the right. איזו זכות יש לאירופאים לבנים על צפון אמריקה? איזו זכות יש לרוסיה על חצי האי קרים או לסין על טייוואן. איזו זכות הייתה לנאצים לדחוף אנשים לתוך תאי גזים, ויחד עם זאת הם פשוט מחקו מליונים.

תכליתו של צבא היא לרצוח ולהירצח.

תכילותו של הצבא הוא לאפשר לדרג המדיני את המרחב הפוליטי הדרוש על ידי המשך מדיניות באמצעים אחרים.

צבא הוא גוף שמנוגד למוסר ולרוח האנושית

מי שם אותך לקבוע מה היא הרוח האנושית? פעם אחרונה שבדקתי מלחמות ואלימות היו מנת חלקה של האנושות משחר ההיסטוריה.

 

[אפר]

אבל זה בהנחה שיש מישהו אחר שמוכן להיכנס מתחת לאלונקה ולקחת על עצמו את עול השירות. כי כאשר גיסו אותי היה ברור שקיים סיכוי לא אפסי(ביחוד ביחס לאופי השירות אליו הלכתי) שאני לא אחזור הביתה בכלל ויחד עם זאת זה סיכון שגם אני וגם ההורים שלי לקחו.

אני חושב שהטיעון שלי לא הובן, לאחרונה התפרסם ש30% מהדת"לים בצבא הפכו לדתל"שים, זה מספר לא נתפס ועל גבול ההזוי (אני מניח שזה מספרים שאפשר להסביר את חלקם בלי קשר לצבא, או עם קשר לגורמים בתוך הצבא שלא רלוונטים לדיון הנוכחי).

השאלה היא האם הצבא או העם יכול לדרוש ממגזר כזה או אחר לשלוח את בניו לשרת בצבא כשהוא בכוונה או לא בכוונה גורם להם לוותר על הדבר שהכי חשוב בעיניהם, יותר מהחיים עצמם.

ואני עדיין מחכה לשמוע ממך כמה תלמידי חכמים עם ישראל צריך? והאם היום מתבצע סינון כלשהו שמגדיר מה הוא תלמיד חכם או שמספיק דופק וכיפה שחורה?

לגבי ההגדרה זה קל, הנושא הוא לא תלמידי חכמים אלא לימוד תורה, כמות השעות ביום זה שאלה טובה שאפשר לדון עליה.

לגבי שאלת כמות הלומדים ביחס לכמות המשרתים, זה שאלה ממש ממש טובה, אין לי שום תשובה אמיתית עליה, אני כן חושב שלא נכון בכלל לדון על כמות הלומדים שיישארו ללמוד לפני שממצים את הדיון והטיפול שכל אלו שאינם לומדים כרגע, כשימצא להם מתווה מקובל על הצבא ועל הציבור החרדי יהיה אפשר לעבור לשלב הבא.

 

[Spanz]

התפרסם ש30% מהדת"לים בצבא הפכו לדתל"שים

השאלה היא האם הצבא גרם להם לצאת מהדת, או שמא זה גורם אחר כמו היציאה מהבית ובגרות באופן כללי?

ואם אתה חושב שזה נורא שאחוז מסוים מהצעירים נוטשים את הדרך, אולי הבעיה היא בדרך עצמה?

 

[Wave]

תלמידי חכמים יוצאים למלאכת מצווה? בדקת לפני שכתבת?
הכלל הזה תקף גם במקרה שהצבא שנלחם את מלחמת המצווה אינו שומר על כללי התורה? מכיר את "כי ה' אלוקיך מתהלך בקרב מחניך"? "והיה מחניך קדוש"?

ומה עם לקחת כספי מיסים מציבור שלא שומר על כללי התורה, או להתחבא מאחוריי המגן שאותו ציבור משלם עליו בדם, מה עם להשתתף באותו המשחק הדמוקרטי שבמידה רבה נוגד את הערכיים החרדיים(לפחות ממה שאני מכיר, תקן אותי אם אני טועה), איך זה מוסרי לקחת חלק רק איפה שזה עוזר לציבור החרדי?
תראה אני לא רוצה להשתמש בך כאיש קש כי אני באמת לא מכיר את דעותיך לעומק , אבל זה מרגיש שיש המון צביעות מהציבור החרדי כשהם משתמשים בניכוס היהדות כדי לממש את המטרות הפוליטיות שלהם.
לדוגמא ישראל אייכלר טען שהמס על החד פעמי והשתייה המתוקה הוא אנטישמי, איך לשמור על כדור הארץ שהקדוש ברוך הוא ברא זה אנטישמי?
איך לשמור על הבריאות והחיים שקיבלת יכול להחשב לאנטישמי, איך זה שאין איסור הלכתי על שימוש בכלים חד פעמיים?

השאלה היא האם הצבא או העם יכול לדרוש ממגזר כזה או אחר לשלוח את בניו לשרת בצבא כשהוא בכוונה או לא בכוונה גורם להם לוותר על הדבר שהכי חשוב בעיניהם, יותר מהחיים עצמם.

אבל אתה עוד פעם טוען שמבקשים מהחרדים לוותר על הדבר הכי חשוב בעיניה ולא מסביר את עצמך, הרי לא יצאו גזרות נגד ישיבות ואיסור על לימוד תורה, אף אחד לא דרש או אפילו ביקש מהחרדים להפסיק ללמוד תורה, בסך הכל הבקשה היא שחלק מהציבור ילך לשרת לכמה שנים, כמו שאמרתי מקודם ולא ענית לי על זה באמת, איך זה פוגע בלימוד תורה? הרי שנתיים-שלוש הם זניחות כל כך ביחס לחיים שלמים, מה כזה דרסטי בוויתור הזה שהחרדים מוכנים לרדת מהמדינה בשבילו.

 

[אפר]

השאלה היא האם הצבא גרם להם לצאת מהדת, או שמא זה גורם אחר כמו היציאה מהבית ובגרות באופן כללי?

זה שאלה ממש נכונה, זה חלק ממה שרמזתי עליו בסוגריים לעיל "אני מניח שזה מספרים שאפשר להסביר את חלקם בלי קשר לצבא, או עם קשר לגורמים בתוך הצבא שלא רלוונטים לדיון הנוכחי"

ואם אתה חושב שזה נורא שאחוז מסוים מהצעירים נוטשים את הדרך, אולי הבעיה היא בדרך עצמה?

אתה חושב שאנחנו מתנזרים מבחורות/סרטים/סמים/עולם התרבות/ועוד כי זה קל?
אתה חושב שלבחור חרדי לא בא להנות מהחיים בחוץ במקום לשבת וללמוד תורה כל היום?

הקטע הוא שאנחנו לא רוצים לעשות מה שקל ומתחשק אלא מה שצריך, ואם מה שצריך זה לשמור על חובות הדת אז עושים את זה גם אם זה מאוד לא מתחשק.
רוב בני האדם מושפעים מסביבתם ומהתרבות שסביבם, גם בגלל לחצים חברתיים וגם בגלל משיכה טבעית להנאות הרגע, ביהדות ישנם כל מיני כללים שנועדו לעזור לנו לא להיכנס לנסיון זה לא שולל את הנסיון אלא רק שם כמה מחסומים כדי שההחלטה לא תהיה רגעית כי מתחשק לי אלא החלטה יותר כללית שמאפשרת להשתמש בהגיון (היהודי) נגד הרצון לעשות מה שבא לי בשניה נתונה.

אגב, יש המון הנאה בקיום מצוות ולימוד תורה, רוב האנשים שאני מכיר הם שמחים מאושרים ומסופקים בחיים שלהם, אבל זה סוג אחר של הנאות וקשה להתמודד עם כל מה שיש ל"עולם שבחוץ" להציע.

במצב כזה רוב הבחורים כנראה ישארו חרדים גם אחרי חשיפה מלאה וחיים לצד העולם החילוני אבל יש כאלו שלא, אנחנו כציבור לא מוכנים לוותר על אף אחד.

נ.ב. אני מייצג את עצמי בלבד, למרות שאני מדבר כאילו בשם הציבור החרדי

 

[אפר]

לדוגמא ישראל אייכלר טען שהמס על החד פעמי והשתייה המתוקה הוא אנטישמי, איך לשמור על כדור הארץ שהקדוש ברוך הוא ברא זה אנטישמי?
איך לשמור על הבריאות והחיים שקיבלת יכול להחשב לאנטישמי, איך זה שאין איסור הלכתי על שימוש בכלים חד פעמיים?

אני ממש לא מעריץ גדול של אייכלר, אני על פי רוב לא סובל את הטיעונים שלו. (אח שלו הרבה יותר טוב, חבל שעזב)
אגב, אם נעזוב את ההיתממות, מי שניסה לעזור לבריאות שלי היה בדיוק מי שרוצה לזרוק אותי למזבלות, לא מוזר? אייכלר התייחס לשאלת המניע ואני מסכים איתו שהמניע היה שנאת חרדים, מצטער.

אבל אתה עוד פעם טוען שמבקשים מהחרדים לוותר על הדבר הכי חשוב בעיניה ולא מסביר את עצמך, הרי לא יצאו גזרות נגד ישיבות ואיסור על לימוד תורה, אף אחד לא דרש או אפילו ביקש מהחרדים להפסיק ללמוד תורה, בסך הכל הבקשה היא שחלק מהציבור ילך לשרת לכמה שנים, כמו שאמרתי מקודם ולא ענית לי על זה באמת, איך זה פוגע בלימוד תורה? הרי שנתיים-שלוש הם זניחות כל כך ביחס לחיים שלמים, מה כזה דרסטי בוויתור הזה שהחרדים מוכנים לרדת מהמדינה בשבילו.

כתבתי כאן כבר כמה פעמים, הצבא אינו מתאים לחרדים, ה"ניסוי" שנערך אצל הד"לים העלה ש30% עזבו את הדת, אפשר לנסות להשאים את מי שרוצים תכלס זה מספר שהחרדים לא יסכימו לספוג.

 

[Spanz]

אתה חושב שלבחור חרדי לא בא להנות מהחיים בחוץ במקום לשבת וללמוד תורה כל היום?

חשבת פעם שאם אחוז כ''כ גבוה יוצאים בשאלה כל שנה, אז חלק נכבד מהציבור החילוני בארץ הוא דתי/חרדי לשעבר ומכיר את העולם הזה?

 

[אפר]

חשבת פעם שאם אחוז כ''כ גבוה יוצאים בשאלה כל שנה, אז חלק נכבד מהציבור החילוני בארץ הוא דתי/חרדי לשעבר ומכיר את העולם הזה?

כן, חשבתי על זה כמה פעמים, אם כי לא הייתי קורא לזה "חלק נכבד", אחוז החוזרים בשאלה לא כל כך גדול (לפחות לא אלו שאני מכיר)

אני חייב לציין שמי שחזר בשאלה בגיל מוקדם לא נחשף לחלק גדול מנקודת המבט החרדית על החיים, גם לא לחלק מהחיים עצמם.

 

[Henchman34]

השאלה היא האם הצבא או העם יכול לדרוש ממגזר כזה או אחר לשלוח את בניו לשרת בצבא כשהוא בכוונה או לא בכוונה גורם להם לוותר על הדבר שהכי חשוב בעיניהם, יותר מהחיים עצמם.

לדרוש אפשר הכל ואפשר גם לסרב. אין חיילים ביחידות לוחמות(על סיירות אין מה לדבר) שבאמת לא רוצים להיות שם.
השאלה אם למדינת ישראל יש עניין לעודד את הגדילה של מגזר שכל מהותו הוא שמירת ה"קניין הרוחני" של מדינת ישראל שלא ניתן למדידה אוביקטיבית.

ואם אתה מראש מסרב לקחת חלק בחלק בחובות שאחרים לוקחים על עצמם הם זה לגיטימי לתעדף אותך פחות פחות בתקציבים...

לגבי שאלת כמות הלומדים ביחס לכמות המשרתים, זה שאלה ממש ממש טובה, אין לי שום תשובה אמיתית עליה, אני כן חושב שלא נכון בכלל לדון על כמות הלומדים שיישארו ללמוד לפני שממצים את הדיון והטיפול שכל אלו שאינם לומדים כרגע, כשימצא להם מתווה מקובל על הצבא ועל הציבור החרדי יהיה אפשר לעבור לשלב הבא.

זו שאלה טובה שאני לא רואה את הציבור החרדי מנסה לענות עליה(אם כבר ההפך צועקים שגם מי שלא לומד אסור לו להתגייס). אני גם לא רואה סיבה לקשור את הלומדים ללא לומדים. החברה החרדית צריכה להבין שבדיוק כמו עם מתוק שיש דבר כזה "too much of a good thing" וצריכה להיות מכסה הגיונית של אנשים שעוסקים בתחום שאינו מדיד בשום צורה.

מה שאתה מציע זה להוסיף עוד מורכבות לדיון שרק ימרח אותו עוד יותר.

 

[גרהם]

לדרוש אפשר הכל ואפשר גם לסרב. אין חיילים ביחידות לוחמות(על סיירות אין מה לדבר) שבאמת לא רוצים להיות שם.
השאלה אם למדינת ישראל יש עניין לעודד את הגדילה של מגזר שכל מהותו הוא שמירת ה"קניין הרוחני" של מדינת ישראל שלא ניתן למדידה אוביקטיבית.

ואם אתה מראש מסרב לקחת חלק בחלק בחובות שאחרים לוקחים על עצמם הם זה לגיטימי לתעדף אותך פחות פחות בתקציבים...


זו שאלה טובה שאני לא רואה את הציבור החרדי מנסה לענות עליה(אם כבר ההפך צועקים שגם מי שלא לומד אסור לו להתגייס). אני גם לא רואה סיבה לקשור את הלומדים ללא לומדים. החברה החרדית צריכה להבין שבדיוק כמו עם מתוק שיש דבר כזה "too much of a good thing" וצריכה להיות מכסה הגיונית של אנשים שעוסקים בתחום שאינו מדיד בשום צורה.

מה שאתה מציע זה להוסיף עוד מורכבות לדיון שרק ימרח אותו עוד יותר.

הדרישה החרדית היא כבר הרבה מעבר לתקציבים.
עד לפני כמה שנים הסתפקו בתקציבים ולא התערבו בשאר הנושאים (אפילו סירבו להיות שרים). בממשלה הנוכחית גפני בראש מנהיגי ההפיכה המשטרית, דרעי הגנב יושב בקבינט ששולח חיילים למלחמה וגולדקופף הוא שר שיכון שלא יודע שיש פליטים מהצפון.
אנשים שרואים עצמם כמעצבי דרכה של המדינה ודואגים לחוקים לפיהם ילדיהם יקבלו פטור מהגנה עליה. וברוב חוצפה קוראים לזה "ערכים".

 

[אפר]

לדרוש אפשר הכל ואפשר גם לסרב. אין חיילים ביחידות לוחמות(על סיירות אין מה לדבר) שבאמת לא רוצים להיות שם.
השאלה אם למדינת ישראל יש עניין לעודד את הגדילה של מגזר שכל מהותו הוא שמירת ה"קניין הרוחני" של מדינת ישראל שלא ניתן למדידה אוביקטיבית.

ואם אתה מראש מסרב לקחת חלק בחלק בחובות שאחרים לוקחים על עצמם הם זה לגיטימי לתעדף אותך פחות פחות בתקציבים...


זו שאלה טובה שאני לא רואה את הציבור החרדי מנסה לענות עליה(אם כבר ההפך צועקים שגם מי שלא לומד אסור לו להתגייס). אני גם לא רואה סיבה לקשור את הלומדים ללא לומדים. החברה החרדית צריכה להבין שבדיוק כמו עם מתוק שיש דבר כזה "too much of a good thing" וצריכה להיות מכסה הגיונית של אנשים שעוסקים בתחום שאינו מדיד בשום צורה.

מה שאתה מציע זה להוסיף עוד מורכבות לדיון שרק ימרח אותו עוד יותר.

ידידי היקר, אני מציע בדיוק הפוך, בוא נתחיל מהחלק עליו אנחנו יכולים להסכים, חרדי שלא לומד תורה חייב להתגייס לצהל השאלה היא מה המתווה בו הוא יעשה את זה.

לגבי לומדי התורה עדיף לשמור את הדיון לשלב ב' כרגע עדיף להתחיל מהדיון היותר בסיסי והיותר רלוונטי

נ.ב. לגבי תקציבים אני חושב שחרדי מקבל פחות מחילוני במה שנוגע לתיקצוב אישי, הטענה היא שהחרדי משתתף פחות בנטל הכלכלי הכללי של המדינה.