ירידה מהארץ 2

[מי אני מה אני]

איך אני אוהב שבאים לפה כל מיני משתמטים אשר תרומתם למדינה היא אפסית ומעיזים לבוא בטענות לציבור היצרני, כאשר הממשלה היא זו שבחרה לרמוס את אותו ציבור.
להזכיר לכם מי הולך עם שלטים של "נמות ולא נתגייס?" או "נעזוב את הארץ אם יכריחו את בני הישיבות להתגייס לצבא".

לכול אותם "פטריוטים ציונים משתמטים" אני ממליץ קודם לעשות שירות צבאי, מילואים, ללמוד ליבה, לשלם על כלל שרותי המדינה כמו אזרחי סוג ב' מקפלן ואז לחזור להגיב כאן.
כפי ששמתם לב כאשר זה תלוי ברבנים שלכם, הטרד בפורום נחסם לחלק מהציבור שלכם...כי קשה להתמודד עם עובדות אז חוסמים.
לפרוץ לבסיסים צבאיים יש זמן...לעשות צבא? פחות.

@ליאו אני חושב שקיבלת תשובה די ברורה, המדינה הזו מקדמת אולכוסיות משתמטות אשר תרומתן לכלכלה היא אפסית (במקרה הטוב) ושלילית במקרה הרע.
זו התנהגות של מדינה שהעתיד שלה הוא דיקטטרוה, אוכלוסיה וממשלה פופליסטית שלא לוקחת אחריות על ההחלטות הכושלות שלה ותמיד תמצא אשם.
היום זה פוסטים בטוויטר, מחר זה באלימות כלפי אותה אוכלוסיה ובעוד 5 שנים זה עונשי מאסר על פגיעה במורל הציבורי.
מה שאתה רואה היום בטורקיה, יהיה בקרוב ישראל.

 

[ההוא]

צודק, בוא נעצור

קצת חבל שאי אפשר ללבן נקודות בויכוח או לפחות להבין איפה נמצא שורש המחלוקת. אבל כך היה אז (גם אז עניתי לאשר "לא ענית לאף מילה שכתבתי") וכך, מירב הסיכויים, יהיה גם עכשיו. אם יש לך טענה שעונה ישירות אז אתה דווקא כן מוזמן לטעון אותה.

אבל אולי קודם כדאי להגיע להסכמה על כך שלהכנס באוכלוסיה ש(לפי הטענה) כולנו תלויים בהתנדבותם לשירות במערכת הביטחון זו פעולה התאבדותית.

 

[Henchman34]

העניין הוא שיש כאן מנכ"ל שמנסה לעשות רפורמה מוצדקת (לדעתו, ולדעתי...) ומולו נעמד "וועד עובדים" (של פחות מחצי מהעובדים - לפי הבחירות)

אני חושב שאחת הבעיות של 2 הצדדים היא מושג הרוב. ואני לא מדבר על האם הרוב יכול לדרוס את המיעוט אלא על האם יש באמת רוב למהלך שהמדינה מנסה לקדם.

לפי מה שאני זוכר נושא הרפורמה המשפטית לא בדיוק היה הדגל שאיתו הליכוד הלכו לבחירות האחרונות אלא ההפך זה נושא שניסו מאוד לא לדבר עליו, כנ"ל מעמד בני הישיבות, לא זכור לי שהליכוד שם את זה front and center . אז נשאלות 2 שאלות.

1. האם ממשלה נבחרת שבוחרים בה בגלל סט מאוד רחב של פרמטרים, כזו שממורכבת מהרבה מאוד אנשים ומפלגות ולרוב לא כי זו האופציה הכי טובה אלא היא הרע במיעוטו יש לה באמת רוב לכל מהלך שהיא מובילה?
2. בהנחה שמה שאתה והממשלה אומרים הוא נכון ובאמת יש להם רוב גדול למהלכים כמו שינויים במערכת המשפט או לפטור לבני הישיבות אז למה לא ללכת למשאל עם? מדובר בנושאים שיש סביבם כל כך הרבה "חיכוך", למה לא להעביר משאל אם זה לכל הפחות יתן ים ליגיטמציה לממשלה.

לדעתי לא עושים משאל עם כי יודעים מה תהיה התוצאה.

 

[אפר]

אני חושב שאחת הבעיות של 2 הצדדים היא מושג הרוב. ואני לא מדבר על האם הרוב יכול לדרוס את המיעוט אלא על האם יש באמת רוב למהלך שהמדינה מנסה לקדם.

לפי מה שאני זוכר נושא הרפורמה המשפטית לא בדיוק היה הדגל שאיתו הליכוד הלכו לבחירות האחרונות אלא ההפך זה נושא שניסו מאוד לא לדבר עליו, כנ"ל מעמד בני הישיבות, לא זכור לי שהליכוד שם את זה front and center . אז נשאלות 2 שאלות.

1. האם ממשלה נבחרת שבוחרים בה בגלל סט מאוד רחב של פרמטרים, כזו שממורכבת מהרבה מאוד אנשים ומפלגות ולרוב לא כי זו האופציה הכי טובה אלא היא הרע במיעוטו יש לה באמת רוב לכל מהלך שהיא מובילה?
2. בהנחה שמה שאתה והממשלה אומרים הוא נכון ובאמת יש להם רוב גדול למהלכים כמו שינויים במערכת המשפט או לפטור לבני הישיבות אז למה לא ללכת למשאל עם? מדובר בנושאים שיש סביבם כל כך הרבה "חיכוך", למה לא להעביר משאל אם זה לכל הפחות יתן ים ליגיטמציה לממשלה.

לדעתי לא עושים משאל עם כי יודעים מה תהיה התוצאה.

אתה חושב שאם היה משאל עם והיה רוב של 55% שתומך ברפורמה זה היה משנה במשהו את המאבקים שהיו? (אני די בטוח שלא)

בעניין מעמד בני הישיבות זה ממש לא נכון, הליכוד תמיד משתדל ללכת עם המפלגות החרדיות והם תמיד דורשים את זה כתנאי בסיס להצטרפות לקואליציה, בבחירות הנוכחיות עם כל ההחרמות היה ברור שהליכוד לא יכנס לשלטון בלי החרדים כך שזה בהחלט היה ברור.

 

[אפר]

איך אני אוהב שבאים לפה כל מיני משתמטים אשר תרומתם למדינה היא אפסית ומעיזים לבוא בטענות לציבור היצרני, כאשר הממשלה היא זו שבחרה לרמוס את אותו ציבור.
להזכיר לכם מי הולך עם שלטים של "נמות ולא נתגייס?" או "נעזוב את הארץ אם יכריחו את בני הישיבות להתגייס לצבא".

לכול אותם "פטריוטים ציונים משתמטים" אני ממליץ קודם לעשות שירות צבאי, מילואים, ללמוד ליבה, לשלם על כלל שרותי המדינה כמו אזרחי סוג ב' מקפלן ואז לחזור להגיב כאן.
כפי ששמתם לב כאשר זה תלוי ברבנים שלכם, הטרד בפורום נחסם לחלק מהציבור שלכם...כי קשה להתמודד עם עובדות אז חוסמים.
לפרוץ לבסיסים צבאיים יש זמן...לעשות צבא? פחות.

@ליאו אני חושב שקיבלת תשובה די ברורה, המדינה הזו מקדמת אולכוסיות משתמטות אשר תרומתן לכלכלה היא אפסית (במקרה הטוב) ושלילית במקרה הרע.
זו התנהגות של מדינה שהעתיד שלה הוא דיקטטרוה, אוכלוסיה וממשלה פופליסטית שלא לוקחת אחריות על ההחלטות הכושלות שלה ותמיד תמצא אשם.
היום זה פוסטים בטוויטר, מחר זה באלימות כלפי אותה אוכלוסיה ובעוד 5 שנים זה עונשי מאסר על פגיעה במורל הציבורי.
מה שאתה רואה היום בטורקיה, יהיה בקרוב ישראל.

דמגוגיה בגרוש.

 

[Henchman34]

אתה חושב שאם היה משאל עם והיה רוב של 55% שתומך ברפורמה זה היה משנה במשהו את המאבקים שהיו? (אני די בטוח שלא)

אני חושב שזה היה נותן לממשלה הנבחרת הרבה מאוד לגיטמציה וזה היה נותן אמיתות מוחלטת להגיד ש"הרוב רוצה".
אני אדם טכני ונכון לעכשיו בלי שהוצגו לי נתונים, מרגיש לי שהממשלה full of sh*t כאשר היא אומרת ש"העם איתנו".

בעניין מעמד בני הישיבות זה ממש לא נכון, הליכוד תמיד משתדל ללכת עם המפלגות החרדיות והם תמיד דורשים את זה כתנאי בסיס להצטרפות לקואליציה, בבחירות הנוכחיות עם כל ההחרמות היה ברור שהליכוד לא יכנס לשלטון בלי החרדים כך שזה בהחלט היה ברור.

יש הבדל בין הסכמה בקריצה לבין לשים את זה פומבית כחלק מהקמפיין. עובדיתית במהלך הבחירות מוכרים את מה שהרוב רוצה לשמוע ואישית לא שמעתי את הליכוד מוכר רפורמה משפטית או פטור לבני הישביות.


עכשיו זה לא שאין מדינות אירופאיות שעובדות בדיוק ככה, זה לא שהיהודים צריכים להמציא את הגלגל.

 

[אפר]

אני חושב שזה היה נותן לממשלה הנבחרת הרבה מאוד לגיטמציה וזה היה נותן אמיתות מוחלטת להגיד ש"הרוב רוצה".

לאן זה היה מקדם אותנו? מבחינת תקינות מספיק רוב בממשלה ובכנסת, מבחינת "האם העם יקבל את זה" זה לא היה עוזר כלום.

יש הבדל בין הסכמה בקריצה לבין לשים את זה פומבית כחלק מהקמפיין. עובדיתית במהלך הבחירות מוכרים את מה שהרוב רוצה לשמוע ואישית לא שמעתי את הליכוד מוכר רפורמה משפטית או פטור לבני הישביות.

הליכוד והמפלגות החרדיות עשו את זה בעבר המון פעמים למה שזה יהיה שונה עכשיו?

 

[גרהם]

אתה חושב שאם היה משאל עם והיה רוב של 55% שתומך ברפורמה זה היה משנה במשהו את המאבקים שהיו? (אני די בטוח שלא)

בעניין מעמד בני הישיבות זה ממש לא נכון, הליכוד תמיד משתדל ללכת עם המפלגות החרדיות והם תמיד דורשים את זה כתנאי בסיס להצטרפות לקואליציה, בבחירות הנוכחיות עם כל ההחרמות היה ברור שהליכוד לא יכנס לשלטון בלי החרדים כך שזה בהחלט היה ברור.

אני בטוח שאם היה משאל עם על גיוס בני הישיבות הקואליציה הנוכחית היתה מפסידה ועוד יותר בטוח שאם מי שמצביע בעד הפטור ואינו פטור בעצמו היה נדרש לשירות כפול, ההפסד היה בסביבות 99-1.
לגבי המהפיכה המשפטית, זו שאלה קשה אם מותר לבטל את הדמוקרטיה בהחלטת רוב.
עם זאת, בפועל, אם הרוב נחוש, הוא ישיג את מטרותיו. הדמוקרטיה תפסיד, ודאי במדינה בלי חוקה ובלי מנגנונים חזקים לפיזור הכוח בין הרשויות.

 

[ההוא]

לגבי המהפיכה המשפטית, זו שאלה קשה אם מותר לבטל את הדמוקרטיה בהחלטת רוב.

הצרה היא ש-"הם מאמינים" שהם רק מגבירים את הדמוקרטיה כשהם מבטלים את חובת הממשלה לציית לחוק. באותו אופן, כנראה, שבו הם "מאמינים" שהכי צודק זה כשחילונים משרתים בצה"ל פי שניים מדתיים ושחרדים לא משרתים בצבא בכלל, ובאותו אופן שבו הם "מאמינים" שלימוד גמרא עוצר טילים והורג מחבלים ומקיים את העולם. איך אומרים, קשה מאוד לשכנע אדם במשהו שהפרנסה שלו תלויה בלא להבין אותו.

 

[מי אני מה אני]

"הם מאמינים"

מאוד חזק האומנה אצל משתמטי הרפורמה. המוטיב הזה חזור על עצמו פעמים רבות.
אנשים מביאים נתונים ועובדות והם "מאמינים".
זה כל ההבדל, יש כאן אנשים שמתבססים על מחקר ועובדות ויש אנשים "מאמינים".
עם אמונה לא הופכים למעצמה כלכלית, טכנולוגית וצבאית.

 

[אפר]

קצת מגוחך להעביר את נושא מהרפורמה המשפטית לנושא הגיוס, אני לא ינסה לשכנע אותכם בצדקת דרכי ("לצד צה"ל, לימוד התורה הכרחי לקיומו הרוחני והגשמי של עם ישראל בארץ ישראל") כי כמי שלא מאמינים במה שאני מאמין (בורא עולם ותורתו) אתה לא אמורים לקבל את זה, הרלוונטיות של נושא הגיוס לנושא הרפורמה היא בכל מקרה 0 ונועדה לזלזל בצד השני, תהנו.

בכל מקרה אתם יכולים לחיות בעולם משלכם להעריך את דעתכם המלומדת ואת העובדות והמחקר עליהם אתם מתבססים ולא לדעת כלום על מה שאחרים חושבים כי הם כת או בגלל כל תירוץ או סיסמה מפגרת אחרת, או שאתם יכולים לחשוב מה שאתם חושבים ולצד זאת לדעת ולהבין שיש אנשים מוכשרים חכמים ומפותחים לא פחות ממכם שחושבים אחרת ממכם, זה לא אומר שאתם חייבים להסכים איתם אבל לפחות תדעו אם מה אתם לא מסכימים.

 

[Wave]

קצת מגוחך להעביר את נושא מהרפורמה המשפטית לנושא הגיוס, אני לא ינסה לשכנע אותכם בצדקת דרכי ("לצד צה"ל, לימוד התורה הכרחי לקיומו הרוחני והגשמי של עם ישראל בארץ ישראל") כי כמי שלא מאמינים במה שאני מאמין (בורא עולם ותורתו) אתה לא אמורים לקבל את זה, הרלוונטיות של נושא הגיוס לנושא הרפורמה היא בכל מקרה 0 ונועדה לזלזל בצד השני, תהנו.

בכל מקרה אתם יכולים לחיות בעולם משלכם להעריך את דעתכם המלומדת ואת העובדות והמחקר עליהם אתם מתבססים ולא לדעת כלום על מה שאחרים חושבים כי הם כת או בגלל כל תירוץ או סיסמה מפגרת אחרת, או שאתם יכולים לחשוב מה שאתם חושבים ולצד זאת לדעת ולהבין שיש אנשים מוכשרים חכמים ומפותחים לא פחות ממכם שחושבים אחרת ממכם, זה לא אומר שאתם חייבים להסכים איתם אבל לפחות תדעו אם מה אתם לא מסכימים.

משהו שלא הצלחתי להבין מהציבור החרדי הוא את המשוואה הזאת:
גיוס לצהל = אין יותר לימוד תורה בכלל בארץ ישראל
כשזה כמובן לא נכון, קודם כל מי שיצא לו לעשות סיבוב בבני ברק ראה גם בלילה שיש הרבה בחורים צעירים שלא לומדים כל היום ועובדים בשחור ויושבים בפיצריות מעשנים סיגריות, אין שום סיבה שהם לא יתגייסו מיידית בלי שום הקלה.

לגבי שאר האנשים שבאמת לומדים תורה, זה שחלקם ילכו לשרת בצבא לתקופת זמן מוגבלת, איך זה בדיוק פוגע בלימוד התורה?
זה בסך הכל שלוש שנים(או פחות) שבהם חלק מהאוכלוסייה החרדית ייאלץ ללמוד קצת פחות תורה, ואולי במקום ללמוד בישיבות אז ללמוד במוצבים.
עדיין נשאר להם את כל החיים לפני הצבא ואחרי הצבא ללמוד תורה, וגם מי שבצבא יוכל בזמן הפנוי גם ללמוד.

 

[אפר]

משהו שלא הצלחתי להבין מהציבור החרדי הוא את המשוואה הזאת:
גיוס לצהל = אין יותר לימוד תורה בכלל בארץ ישראל
כשזה כמובן לא נכון, קודם כל מי שיצא לו לעשות סיבוב בבני ברק ראה גם בלילה שיש הרבה בחורים צעירים שלא לומדים כל היום ועובדים בשחור ויושבים בפיצריות מעשנים סיגריות, אין שום סיבה שהם לא יתגייסו מיידית בלי שום הקלה.

לגבי שאר האנשים שבאמת לומדים תורה, זה שחלקם ילכו לשרת בצבא לתקופת זמן מוגבלת, איך זה בדיוק פוגע בלימוד התורה?
זה בסך הכל שלוש שנים(או פחות) שבהם חלק מהאוכלוסייה החרדית ייאלץ ללמוד קצת פחות תורה, ואולי במקום ללמוד בישיבות אז ללמוד במוצבים.
עדיין נשאר להם את כל החיים לפני הצבא ואחרי הצבא ללמוד תורה, וגם מי שבצבא יוכל בזמן הפנוי גם ללמוד.

הרעיון הוא שלא הגיוני (שוב, מנקודת מבטו של מאמין בחשיבות לימוד התורה להגנת עם ישראל) שבזמן מלחמה או לצורך מלחמה יורידו את כמות לומדי התורה וישלחו אותם לצבא, אם אתה מאמין שלימוד התורה מגן על עם ישראל אתה לא מוריד מההגנה הזו, במיוחד לא אם חלק משמעותי מהצורך בה הוא עיקרון "שוויון בנטל"....

יש כמובן עוד בעיות מאוד משמעותיות לחרדי לשרת בצה"ל, בתיאוריה אפשר לפתור את זה אבל ממש לא סביר שזה יקרה, במיוחד לא מכיוון שזה ידרוש וויתורים מוחלטים על "ערכים" פרוגרסיביים ביחידות חרדיות, זה באמת ממש מורכב להתאים את הצבא לחרדים אבל זה דרישת סף חרדית, החרדים לא מסכימים לוותר על 30% בצעירי המגזר, אני מניח שגם חילוני לא היה הולך לשרת במקום שיש 30% שהוא ייצא חרדי.


אני מניח שכמו במקרים קודמים הדיון לא יקדם אותנו לשום מקום, אתה יכול לעבור לדיון באישי, אשתדל לענות.

 

[oferM]

הרעיון הוא שלא הגיוני (שוב, מנקודת מבטו של מאמין בחשיבות לימוד התורה להגנת עם ישראל) שבזמן מלחמה או לצורך מלחמה יורידו את כמות לומדי התורה וישלחו אותם לצבא, אם אתה מאמין שלימוד התורה מגן על עם ישראל אתה לא מוריד מההגנה הזו, במיוחד לא אם חלק משמעותי מהצורך בה הוא עיקרון "שוויון בנטל"....

יש כמובן עוד בעיות מאוד משמעותיות לחרדי לשרת בצה"ל, בתיאוריה אפשר לפתור את זה אבל ממש לא סביר שזה יקרה, במיוחד לא מכיוון שזה ידרוש וויתורים מוחלטים על "ערכים" פרוגרסיביים ביחידות חרדיות, זה באמת ממש מורכב להתאים את הצבא לחרדים אבל זה דרישת סף חרדית, החרדים לא מסכימים לוותר על 30% בצעירי המגזר, אני מניח שגם חילוני לא היה הולך לשרת במקום שיש 30% שהוא ייצא חרדי.


אני מניח שכמו במקרים קודמים הדיון לא יקדם אותנו לשום מקום, אתה יכול לעבור לדיון באישי, אשתדל לענות.

אוקי,התפילות מהוות מרכיב חשוב בביטחון ישראל.

אז אולי תהיה יחידת תפילות בצבא, שהצבא יבחר כרצונו אנשים לשרת בה?

ואז כולם יתגייסו ויהיה גם שיוויון בנטל ?

 

[גרהם]

משהו שלא הצלחתי להבין מהציבור החרדי הוא את המשוואה הזאת:
גיוס לצהל = אין יותר לימוד תורה בכלל בארץ ישראל
כשזה כמובן לא נכון, קודם כל מי שיצא לו לעשות סיבוב בבני ברק ראה גם בלילה שיש הרבה בחורים צעירים שלא לומדים כל היום ועובדים בשחור ויושבים בפיצריות מעשנים סיגריות, אין שום סיבה שהם לא יתגייסו מיידית בלי שום הקלה.

לגבי שאר האנשים שבאמת לומדים תורה, זה שחלקם ילכו לשרת בצבא לתקופת זמן מוגבלת, איך זה בדיוק פוגע בלימוד התורה?
זה בסך הכל שלוש שנים(או פחות) שבהם חלק מהאוכלוסייה החרדית ייאלץ ללמוד קצת פחות תורה, ואולי במקום ללמוד בישיבות אז ללמוד במוצבים.
עדיין נשאר להם את כל החיים לפני הצבא ואחרי הצבא ללמוד תורה, וגם מי שבצבא יוכל בזמן הפנוי גם ללמוד.

התירוץ של לימוד תורה כבר לא רלוונטי ועכשיו החרדים מדברים על פטור מוחלט גם למי שעובד, מטייל או סתם מתבטל. אם הוא מקבל מעמד של "חרדי", שאחרים ישרתו במקומו.

 

[Henchman34]

אתה חושב שאם היה משאל עם והיה רוב של 55% שתומך ברפורמה זה היה משנה במשהו את המאבקים שהיו? (אני די בטוח שלא)

אני חושב שאם היה מתקיים משאל עם היה מתגלה כמה במלך הוא ערום וכמה הציבור נגד. בהנחה ואתה צודק והליכוד מצא משהו הכרחי שיש לגביו קונצזוס רחב אז ההגיון אומר שהיו מזריקים אותו לקמפיין בחירות שלו מה שכמובן לא קרה.

אני לא ינסה לשכנע אותכם בצדקת דרכי ("לצד צה"ל, לימוד התורה הכרחי לקיומו הרוחני והגשמי של עם ישראל בארץ ישראל")

אז יש פה שאלה כמותית, כמה לומדי תורה צריך בשביל קיומו הרוחני והגשמי של עם ישראל. הרי ברור לך שלא יכול להיות מצב שכל מה שרוצה ללמוד תורה לומד כי אז לא יהיו רופאים, מהנדסים... ולא יהיה מי שיסבסד את המערכת של הלימוד. אז מה היחס שצריך להיות ולמה לא מתנהל דיון בנושא?

 

[לנצח נתהה]

הרעיון הוא שלא הגיוני

אתה מציע כאן תיאוריה מדעית שמאוד קל לבדוק אותה. האם תהיה מוכן לשנות את דעתך במידה ויתברר שאין בדברים ממש?

 

[ההוא]

החרדים לא מסכימים לוותר על 30% בצעירי המגזר

נראה לי שזה המשפט הכי גרוע במה שכתבת. 30% מהחרדים היו עוזבים את החברה החרדית לו היתה להם האופציה; לכן יש למנוע מהם כל מגע עם העולם החיצון. להחזיק אותם כלואים.

 

[AIML]

זו התנהגות של מדינה שהעתיד שלה הוא דיקטטרוה, אוכלוסיה וממשלה פופליסטית שלא לוקחת אחריות על ההחלטות הכושלות שלה ותמיד תמצא אשם.
היום זה פוסטים בטוויטר, מחר זה באלימות כלפי אותה אוכלוסיה ובעוד 5 שנים זה עונשי מאסר על פגיעה במורל הציבורי.

זה לא העתיד, זה ההווה.
אזרחים נעצרים כי הם לובשים חולצות שאומרות שהם לא תומכי הדיקטטורה, בעוד שאספסוף תומכי הדיקטטורה פולש לבסיסי צהל באלימות ולא ננקטים נגדו צעדים. ההפך, הוא זוכה לתמיכת המשטרה, חברי ממשלה, שופריהם ותומכיהם.

זה לא בעוד חמש שנים. זה המצב כבר היום.

 

[אפר]

אוקי,התפילות מהוות מרכיב חשוב בביטחון ישראל.

צדיק, דיברתי על לימוד תורה, כמובן שתפילות הם אכן מאוד חשובות.

אז אולי תהיה יחידת תפילות בצבא, שהצבא יבחר כרצונו אנשים לשרת בה?

כשהצבא יאשר את המיזם נדבר...

ואז כולם יתגייסו ויהיה גם שיוויון בנטל ?

למה אם הצבא "בוחר" באנשים עם קשרים ל"גלי צה"ל" או לחילופין ל8200 זה שוויון בנטל?