ירידה מהארץ 2

[who_knows]

משפט הזוי.
אם אנשים תרמו לארגון מסוים וראשי האירגון מודעים על כוונתם לנצל את מנגנוני הארגון לרעה לא היית אומר לאנשים להפסיק לתרום?

חברי כנסת שקוראים לאנשיהם לפלוש לבסיס צבאי ולנקוט באלימות נגד חיילים כשהתירוץ או הסיבה זה חקירה נגד תומכיהם - זה לגמרי מחוץ לכל פרופורציה.

עזוב, אתם גרועים לא פחות מהבבונים מהימין. הכל זה לעומתיות והתבצרות בדעה. ככ קשה להתנגד להפיכה המשפטית ובו זמנית לא לרצות להתאבד? בוא נתאבד קולקטיבית, גם כשכולנו נמות מבטיח לך לא תהיה פה דיקטטורה.
מה הקשר חברי הכנסת? אמרתי שאני תומך בהם? סבלתי פה מספיק מטיעוני איש קש בעבר. כל פעם אני חוזר אחרי כמה שבועות ומתעצבן שוב. אשאיר אותך להתנצח עם קבוצת הכדורגל השניה.

 

[Henchman34]

הדרך להוכיח זכאות היא לא להביא את החברים שלך לתקוף את החוקרים.

א. אני לא יודע מה היה החלק של העצורים במהומה שנוצרה, קשה לי להאמין שהם הצליחו להביא לשם את כל האנשים ואת חברי הכנסת שרכבו על הבלאגן. נראה לי לגמרי הגיוני שהם והחיילים במקום הרימו טלפונים למשפחות ולמפקדים שלהם כדי לעדכן אותם מה קןרה ומשם זה התגלגל באופן אורגני.
ב. אנשים עושים הרבה שטויות תחת לחץ. לקשור בין העובדה שאדם מנסה להתנגד למעצר לבין אשמה משול בעיני למצבים יותר שכיחים בהם מפרשים שימוש בזכות בשתיקה כסימן לאשמה. בשורה התחתונה שהפרקליטות תגיש כתב אישום ושבית המשפט יכריע עד אז אנחנו סתם מברברים.

 

[גרהם]

עברתי את השלב שבו אני חושב שיש משמעות אמיתית להסברה ישראלית. אתה יכול לרפא את כל ילדי עזה מסרטן בזמן שיורים עלייך טילים ועדיין כל העולם יאשים אותך ברצח עם.

זה לא נכון (לפחות מחוץ לערוץ 14).
רוב העולם המערבי תומך בישראל בהאג, מוכר לה נשק רואה בחמאס ארגון טרור. אם המדיניות של ישראל היא לשלוח חיילים לאנוס מחבלים ולסכל חקירה שלהם, מדובר בנזק אדיר.
ולגבי הגיהנום שעוברים החטופים, כבר פרסמו שהחמאס שלח סרטונים של עינויים לבן גביר בדרישה להקל בעינוי מחבליו. אתה מוכן לקחת סיכון של ההסלמה הזו בגזרת סרטוני הסנאף?

 

[גרהם]

1. לא נדע. זה עדיין היה פסול. יש דרכים לגיטימיות להביע מחאה, להתאבד זו לא אחת מהן.
2. לא נגרם שום נזק. סמוך עליי אני יודע.

1. אין הרבה דרכים למנוע דיקטטורה. הפסקת התנדבות היא צעד לגיטימי שהאיום בו מנע אסון גדול.
אם הרוב היה מסכים לדעתך הוא היה מתחיל לשלוח את ילדיו לצבא לשירות מלא. זה לא קרה ולא יקרה. הם יודעים שהפראיירים ימשיכו לשרת.
2. יש לך קשרים בחמאס? אם היה לך בן חטוף היית מוכן לקחת את הסיכון?

 

[AIML]

בשורה התחתונה שהפרקליטות תגיש כתב אישום ושבית המשפט יכריע עד אז אנחנו סתם מברברים.

ומשם זה התגלגל באופן אורגני.

מה הקשר חברי הכנסת?

כך מתנהלת הקואליציה - איומים ותקיפת חוקרים ופרקליטים. כולל פלישה לבסיס צבאי, כולל הפקרת החיילים על ידי משטרת בן-גביר.
זה יותר חמור מהפשע עצמו - בין אם נעשה או לא נעשה.

אמרתי שאני תומך בהם?

״המתנדבים הם שגרמו ל 7.10״ זה ישירות מהתעמולה של ערוץ 14, ולהגיד ״כולם אשמים, גם הממשלה״ זה סיסמה שאפילו ביבי היה יכול להגיד.

 

[Henchman34]

רוב העולם המערבי תומך בישראל בהאג, מוכר לה נשק רואה בחמאס ארגון טרור. אם המדיניות של ישראל היא לשלוח חיילים לאנוס מחבלים ולסכל חקירה שלהם, מדובר בנזק אדיר.

רוב העולם זה ארה"ב וגרמניה לפי מה שאני זוכר ובריטניה בדיוק פרשה מהתמיכה שלהם. שלא לדבר שיש לא מעט מדינות שפועלות נגדנו בהאג... לגבי למכור לנו נשק אז כבר עכשיו יש "חרם שקט" ואנגליה בדיוק בתהליך לעצור סופית.

גם אם היה אונס, זה לא שצה"ל שלח חיילים לבצע אותו.

ולגבי הגיהנום שעוברים החטופים, כבר פרסמו שהחמאס שלח סרטונים של עינויים לבן גביר בדרישה להקל בעינוי מחבליו. אתה מוכן לקחת סיכון של ההסלמה הזו בגזרת סרטוני הסנאף?

כמו שכבר כתבתי הם מזמן שברו כל "קו אדום" של אנושיות מול החטופם שלנו ככה שאני באמת לא חושב שהם צריכים תירוצים להסלים כי אין כבר לאן.

כך מתנהלת הקואליציה - איומים ותקיפת חוקרים ופרקליטים. כולל פלישה לבסיס צבאי, כולל הפקרת החיילים על ידי משטרת בן-גביר.
זה יותר חמור מהפשע עצמו - בין אם נעשה או לא נעשה.

זה סתם לעבור נושא, אני לא מתווכח איתך על התנהגות של ההקואליציה.

 

[גרהם]

רוב העולם זה ארה"ב וגרמניה לפי מה שאני זוכר ובריטניה בדיוק פרשה מהתמיכה שלהם. שלא לדבר שיש לא מעט מדינות שפועלות נגדנו בהאג... לגבי למכור לנו נשק אז כבר עכשיו יש "חרם שקט" ואנגליה בדיוק בתהליך לעצור סופית.

זה פשוט לא נכון ומדובר בתעמולה שקרית של ערוץ 14 ודומיו. ראה כאן. ואפילו לפי הגרסה שלך, עדיין כדאי להלחם על דעת הקהל בארה"ב, ודאי בשנת בחירות. לפוצץ חקירה של אונס זו לא הדרך לעשות זאת.

גם אם היה אונס, זה לא שצה"ל שלח חיילים לבצע אותו.

לך תסביר את זה למי שרואה את סיכול החקירה.

כמו שכבר כתבתי הם מזמן שברו כל "קו אדום" של אנושיות מול החטופם שלנו ככה שאני באמת לא חושב שהם צריכים תירוצים להסלים כי אין כבר לאן.

נכון. הם חיות אדם והם לא צריכים תירוצים.
ואנחנו לא צריכים לנרמל את ההתנהגות הזו באונס מהכיוון שלנו ולא כדאי לנו לקבל אולטימטום שיעשו כך וכך אם לא נפסיק לאנוס את אנשיהם.

 

[גרהם]

היבט נוסף, הוא ההיבט של המשבל הפלילי.
על אף הרעש הרב, עד כה לא נעצר אף חייל ישראלי וכרגע אף צווי המעצר הם נגד הבכירים, מתוך הנחה שכל האחרים כפופים לחוקי המדינה ולאכיפה פלילית על פי הדין הפנימי.
לא כדאי לנו שזה ישתנה.

 

[Henchman34]

ה פשוט לא נכון ומדובר בתעמולה שקרית של ערוץ 14 ודומיו. ראה כאן. ואפילו לפי הגרסה שלך, עדיין כדאי להלחם על דעת הקהל בארה"ב, ודאי בשנת בחירות. לפוצץ חקירה של אונס זו לא הדרך לעשות זאת.

לא רואה ערוץ 14
אני בהחלט חושב שצריך להמשיך בהסברה פשוט המשחק מכור מראש.
בקישור שלך יש את ארה"ב, גרמניה, צרפת(UK להבנתי הקפיא את ההתנגדות שלה). ויש רשימה של מדינות ש"הביעו גם הן ביקורת על התביעה, ותמכו בצד הישראלי, אם כי במידות שונות ומסויגות"

ואנחנו לא צריכים לנרמל את ההתנהגות הזו באונס מהכיוון שלנו

עם זה אני מסכים. למרות שזה כבר גובל בדיון על ענישה לחיות אדם ואיזה זכויות אתה נותן להם אם אתה מרגיש בנוח למשל לשלול מהם חירות לכל החיים או את החיים עצמם(עונש מוות).

 

[ההוא]

הברדאק שהלך פה לפני ה7.10 פגע בביטחון המדינה לא פחות מכל פרובוקציה של אנשי ימין אתמול, כולל הפלישה לבסיס צבאי. הפסקת ההתנדבות ההמונית והקריאה להפסיק לשרת במציאות בה אנחנו חיים מסוכנת לא פחות מתקיפת חיילים בבסיס בנסיבות של אתמול. אני מבין שאתה לא מסכים, שזה טעון פוליטית ושהדם חם וההשוואה מקוממת, אתה עדיין טועה. הממשלה המכהנת מבחינתי היא האשמה העיקרית בהפגנות ובקריאות לסרבנות, מאחר והלכה ראש בקיר ולא השכילה לנטרל את המתח הזה, ועוד מתוך כוונה לכונן פה דיקטטורה ברמה כזו או אחרת, זה עדיין לא מנקה מאחריות פוליטיקאים ומובילי מחאה שהצהירו בריש גלי שלא צריך להתנדב לצה"ל יותר. זו קריאה התאבדותית מבחינתי, והיא אסון שהוכיח עצמו כאסון.

אני מזדהה עם הסנטימנט. אני בעצמי נחרדתי כששמעתי מתישהו שני חברים שלי הוגים דרכים לפגוע כלכלית בתקציב המדינה (משהו עם מעקף תשלומים באיזה דרך מוזרה כדי להמנע מתשלום מיסים; זה לא מומש מעולם) כחלק מהמחאה. אני באופן אישי לא מאמין כעיקרון בהסקה מסוג "צריך להיות גרוע יותר כדי שיהיה טוב יותר". זה אף פעם לא עובד (אני מכיר מישהו שהתפקד לליכוד כדי להצביע שם בפריימריז לאנשים הכי גרועים מתוך הנחה שאם הליכוד יהיה גרוע אז לא יצביעו לו. ובכן הליכוד באמת היה גרוע אבל אף אחד לא הפסיק להצביע לו). הממשלה הזו, גרועה ככל שתהיה, היא זמנית, ואחריה צריך להמשיך לקיים פה מדינה. לכן בעצמי התנדבתי למילואים ושילמתי מיסים יופי ולא חסמתי כבישים. החרבת מוסדות קיימים היא כמעט אף פעם לא פעילות חיובית.

איפה אני לא מסכים איתך?
1. זה שזכותו של אדם להפסיק להתנדב אקסטרה מעל מה שהוא נדרש, זה מובן מאליו, אבל זה לא בהכרח אומר שהפסקת ההתנדבות אינה התאבדותית. מן הסתם ישבו אנשים והחליטו שהקמפיין יהיה על "הפסקת התנדבות" ולא על פרישה ממילואים בכלל בדיוק כדי להמנע מההתאבדותיות הזו, וזה דבר שיש לשקול.
2. בשורה התחתונה, לא היו בעיות כשירות בצה"ל כתוצאה מהפסקת שירות או התנדבות. זה לא קרה. זה לאו דווקא מנקה את המוחים מאשמת התאבדותיות - יכול להיות למשל שאם חמאס היה פותח במלחמה חצי שנה אחר כך, אז תנועת הסרבנות היתה מתפשטת ואז צה"ל כן היה מאבד כשירות.
3. לפני המלחמה היה שבר אמיתי בעם. זה היה שילוב של היות הממשלה גרועה באופן מונומנטלי, הרצון שלה לרמוס את רוב האוכלוסיה, וההצהרות שלה על כך שתיתן לעצמה כוח בלתי מוגבל. אנשים לא סתם עשו מרד סמלי, אנשים התחילו לעזוב את הארץ. מי שיכל התחיל בתהליך לדרכון זר, אנשים (אפילו אנשים מבוגרים שקרובים אלי) התחילו להעביר כספים לחו"ל כי מי יודע מה יקרה בעתיד. אני חושב שהמחאה, על הפקקים שיצרה מדי פעם והרעש והצלצולים על הפסקת התנדבות למילואים אחרי השחרור ממילואים, עשתה נזק סמלי במטרה להפסיק התאבדות אמיתית של מדינת ישראל שמבצעת הממשלה.
4. ההתאבדות שמבצעת הממשלה עדיין ממשיכה, והמיקוד התקשורתי במוחי קפלן - ועוד כתירוץ לנערי גבעות שנוהרים באוטובוסים וצרים על בסיסי צבא! - הוא חלק ממנה.

 

[ההוא]

עם זה אני מסכים. למרות שזה כבר גובל בדיון על ענישה לחיות אדם ואיזה זכויות אתה נותן להם אם אתה מרגיש בנוח למשל לשלול מהם חירות לכל החיים או את החיים עצמם(עונש מוות).

אני בהחלט בעד עונש מוות לכל עזתי שחצה את הגבול לתוך ישראל בשבעה באוקטובר. זה גם מה שקורה כרגע מהצד השני של הגבול ואין לי שום בעיה עם זה.

כדי שזה יקרה, מדינת ישראל צריכה לקבל את ההחלטה הזו. אם מדינת ישראל לא החליטה לענות אותם או להוציא אותם להורג, אז משילות בסיסית אומרת שלא מותר לחיילי מילואים לענות אותם או להרוג אותם. אם כן עינו אותם בניגוד לפקודות, אז משילות בסיסית אומרת שיש לחקור מה קרה ולשפוט את מי שעבר עבירות. זה הבסיס של הבסיס, שלטון החוק, צבא שכפוף לממשלה וחיילים שכפופים למפקדים שלהם. אם הממשלה כפופה לנערי גבעות, והחיילים לא כפופים לפקודות שקיבלו, אין צבא ואין ממשלה, יש כמה פלנגות שנלחמות אחת בשניה. זו לבנוניזציה של מדינת ישראל. והימנים מוחאים כפיים (וקוראים לצד השני "אנרכיסטים").

זו הבעיה החמורה. הבעיה החמורה השניה היא שאנשי הנוחבה לא עומדים למשפט ומקבלים עונש מכמה סיבות: הממשלה לא מסוגלת לקבל אף החלטה; השר הממונה על השמירה על הנוחבות לא יהיה מוכן לוותר על הצעצועים שלו; וכל עוד הנוחבות לא עומדים למשפט, אפשר לטעון נגד הצבא, הפרקליטות ונגד מלחמה בטרור היהודי בטענה שמחבלי הנוחבה לא עמדו למשפט. כמו שמירי רגב אמרה, הצד המקצועי של העבודה שלה לא מעניין אותה בכלל, אכפת לה רק מהפוליטיקה ומקידום עצמי. נו, אז איפה האינטרס של הממשלה לעשות משהו לגבי הבעיה הזו? אנשים עוד יתרגלו ויבקשו שהממשלה תפתור עוד בעיות, ואז לאן נגיע?

 

[גרהם]

לא רואה ערוץ 14
אני בהחלט חושב שצריך להמשיך בהסברה פשוט המשחק מכור מראש.
בקישור שלך יש את ארה"ב, גרמניה, צרפת(UK להבנתי הקפיא את ההתנגדות שלה). ויש רשימה של מדינות ש"הביעו גם הן ביקורת על התביעה, ותמכו בצד הישראלי, אם כי במידות שונות ומסויגות"

המסקנה שלי היא שהפסדנו מראש מול טורקיה רוסיה, אבל יש מאבק הסברתי מול מדינות מתוקנות. הם לא אוטומטית נגדנו או בעדנו.

עם זה אני מסכים. למרות שזה כבר גובל בדיון על ענישה לחיות אדם ואיזה זכויות אתה נותן להם אם אתה מרגיש בנוח למשל לשלול מהם חירות לכל החיים או את החיים עצמם(עונש מוות).

מסכים. פילוסופית זו שאלה מעניינת.
מעשית, מדינות דמוקרטיות שוללות חירות, לעתים נדירות שוללות חיים ורואות באונס של אנשים מפלצתיים כדבר לא קביל.

 

[doc29]

ולא יכלו לזמן אותם פשוט לחקירה? המשטרה פושטת בהפתעה על ארגוני פשיעה לא על אזרחים מן המניין.

לא יודע, אולי כן אולי לא. מה זה משנה? זה מה שהחליטו והם הגוף האחראי. ביחידה בה אני שירתתי מצח גם הגיעו בהפתעה ועצרו בפתאומיות באמצע היום (אני זוכר כי כולנו היינו די בשוק) כדי למנוע מהנעצרת (קצינה, לא ארגון פשיעה) לשבש ראיות או לתאם גרסאות. וזו הייתה עבירה פחות חמורה מזו שמאשימים כאן.

 

[Henchman34]

אני בהחלט בעד עונש מוות לכל עזתי שחצה את הגבול לתוך ישראל בשבעה באוקטובר.

פילוסופית זו שאלה מעניינת.

אני הייתי עד יחסית לא מזמן בעד(דעתי לא השתנתה בעקבות ה-7.10 אלא הרבה לפני) עונש מוות.

קודם ברמה הפרקטית חוץ מלמנוע מרוצח את הגישה לעוד קורבנות שלילת חופש או חיים היא בעיקר אקט של נקמה. אפשר לעטוף את זה ב"עין תחת עין" או "מידה תחת מידה" אבל בשורה התחונה ענישה כוללת אקט של נקמה כי אי אפשר להחזיר לאחור את הצער והאובדן שאדם גרם. אדם שמקבל מאסר עולם לא הולך למאסר בשביל "שישקמו" אותו גם אם יצא משם הוא יצא משם פחות אדם ממה שנכנס.

אז אם מסתכלים על ענישה כאקט של נקמה אז הקורבן או קרובי הקורבן בעצם מחפשים שיפוי או סימטריה על מה שקרה. ואז נשאלת השאלה האם שלילת חיים מספקת את יצר הנקמה. המסקנה האישית שלי היא שמוות לא מספק את הסימטריה הזו כי הוא רגעי מדי כי יש פרק זמן קצר יחסית(ואני יודע שבארצות הברית זה יכול להיות ארוך) שבו הנידון צריך לחיות עם הרעיון שהוא הולך למות ואז יש לו "ייום רע אחד" בזמן שהקורבנות שלו והמשפחות שלהם צריכים לחיות עם הכאב עם הצלקות עם מה שגזלו מהן עד סוף החיים שלהם הרבה אחרי ששללו לפושע את החיים.

מהבחינה הזו מאסר ללא סיכיוי לשחרור הוא יותר סימטרי. בהנחה כמובן שהקיום עצמו הוא bleak ולא קיטנה שיש בה אננסים ותואר בפתוחה. עצם העובדה שאדם נאלץ לחיות בקיום שהוא bleak עד יומו האחרון תוך שהוא יודע שזה הקיום שלו(ולא משנה אם הוא מקבל אחריות למצבו או לא) הרבה יותר סימטרית מ"יום רע אחד".

כרפרנס יש סרטון לא רע שמתאר את החיים של האסירים ב- Fire Island שלדעתי מעביר מצויין איך קיום כזה נראה.

 

[Wave]

אני הייתי עד יחסית לא מזמן בעד(דעתי לא השתנתה בעקבות ה-7.10 אלא הרבה לפני) עונש מוות.

קודם ברמה הפרקטית חוץ מלמנוע מרוצח את הגישה לעוד קורבנות שלילת חופש או חיים היא בעיקר אקט של נקמה. אפשר לעטוף את זה ב"עין תחת עין" או "מידה תחת מידה" אבל בשורה התחונה ענישה כוללת אקט של נקמה כי אי אפשר להחזיר לאחור את הצער והאובדן שאדם גרם. אדם שמקבל מאסר עולם לא הולך למאסר בשביל "שישקמו" אותו גם אם יצא משם הוא יצא משם פחות אדם ממה שנכנס.

אז אם מסתכלים על ענישה כאקט של נקמה אז הקורבן או קרובי הקורבן בעצם מחפשים שיפוי או סימטריה על מה שקרה. ואז נשאלת השאלה האם שלילת חיים מספקת את יצר הנקמה. המסקנה האישית שלי היא שמוות לא מספק את הסימטריה הזו כי הוא רגעי מדי כי יש פרק זמן קצר יחסית(ואני יודע שבארצות הברית זה יכול להיות ארוך) שבו הנידון צריך לחיות עם הרעיון שהוא הולך למות ואז יש לו "ייום רע אחד" בזמן שהקורבנות שלו והמשפחות שלהם צריכים לחיות עם הכאב עם הצלקות עם מה שגזלו מהן עד סוף החיים שלהם הרבה אחרי ששללו לפושע את החיים.

מהבחינה הזו מאסר ללא סיכיוי לשחרור הוא יותר סימטרי. בהנחה כמובן שהקיום עצמו הוא bleak ולא קיטנה שיש בה אננסים ותואר בפתוחה. עצם העובדה שאדם נאלץ לחיות בקיום שהוא bleak עד יומו האחרון תוך שהוא יודע שזה הקיום שלו(ולא משנה אם הוא מקבל אחריות למצבו או לא) הרבה יותר סימטרית מ"יום רע אחד".

כרפרנס יש סרטון לא רע שמתאר את החיים של האסירים ב- Fire Island שלדעתי מעביר מצויין איך קיום כזה נראה.

השאלה אם מה שאתה מנסה למקסם זה סבל.
עונש מוות מונע מעומס מיותר על המערכת שצריכה להאכיל ולדאוג לאנסים ורוצחים, להעסיק אנשים שישמרו עליהם.
זה גם מונע ממוטיבציה של ארגונים כמו החמאס לחטוף בני ערובה כדי לשחרר מחבלים וחוסך את את הדילמה הנוראית הזאת.

ובנוסף בסוף יש לזה אלמנט של הרתעה לפחות על חלק מהמחבלים.

 

[oferM]

השאלה אם מה שאתה מנסה למקסם זה סבל.
עונש מוות מונע מעומס מיותר על המערכת שצריכה להאכיל ולדאוג לאנסים ורוצחים, להעסיק אנשים שישמרו עליהם.
זה גם מונע ממוטיבציה של ארגונים כמו החמאס לחטוף בני ערובה כדי לשחרר מחבלים וחוסך את את הדילמה הנוראית הזאת.

ובנוסף בסוף יש לזה אלמנט של הרתעה לפחות על חלק מהמחבלים.

לדעתי לא בטוח שיש לזה אלמנט חזק של הרתעה.

הם ממילא מוכנים למות,זה חלק מהחיים בעזה ובתור טרוריסט ,הם זוכים כך להרבה כבוד ,ובטח דואגים יותר למשפחות שלהם .

אם רוצים להרתיע צריך לייצר בכלא חווית חיים שתהיה יותר גרועה בהרבה מהחיים בעזה, בעיקר מבחינת ההשפלה והבדידות, ואז להפיץ את התמונות והסיפורים האלה בעזה.או אפילו להחזיר אסירים שהיו כאן , שבורים לגמרי לשם.

 

[Wave]

לדעתי לא בטוח שיש לזה אלמנט חזק של הרתעה.

הם ממילא מוכנים למות,זה חלק מהחיים בעזה ובתור טרוריסט ,הם זוכים כך להרבה כבוד ,ובטח דואגים יותר למשפחות שלהם .

אם רוצים להרתיע צריך לייצר בכלא חווית חיים שתהיה יותר גרועה בהרבה מהחיים בעזה, בעיקר מבחינת ההשפלה והבדידות, ואז להפיץ את התמונות והסיפורים האלה בעזה.או אפילו להחזיר אסירים שהיו כאן , שבורים לגמרי לשם.

אני לא קונה את זה שהם לא מפחדים מהמוות, לפחות חלק גדול מהם מפחד, הם מנסים לבנות לבנות את האתוס הזה כי זה טוב להם, אבל הפחד מהמוות זה אולי היצר הביולוגי הכי קדמון וחזק בכל יצור חי, תראה לדוגמה את כל הנוחבות שנכנעו ב7.10, והם עוד היו על סמים ומדובר בהכי קיצוניים מבניהם.

 

[willy]

אני לא קונה את זה שהם לא מפחדים מהמוות, לפחות חלק גדול מהם מפחד, הם מנסים לבנות לבנות את האתוס הזה כי זה טוב להם, אבל הפחד מהמוות זה אולי היצר הביולוגי הכי קדמון וחזק בכל יצור חי, תראה לדוגמה את כל הנוחבות שנכנעו ב7.10, והם עוד היו על סמים ומדובר בהכי קיצוניים מבניהם.

יכול להיות שיש הבדל בין פחד למות בעתיד, לבין פחד כשאתה עומד ממש מול הברירה אם למות או לא.

 

[Henchman34]

השאלה אם מה שאתה מנסה למקסם זה סבל.

לדעתי זו אחת מהמטרות של ה"עשיית צדק" גם אם זה לא הכי פוליטיקלי קורקט לומר זאת כי זה שופך אור שלילי על הטבע האנושי.

כמו שכבר כתבתי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה ובהרבה מהמקרים אין איך לפצות את הקורבן או בני משפחתו(האם אתה יכול לשים תג מחיר כל חיי קרובי המשפחה שלך ב-$?) . אז כביכול מטרת המאסר(המוצהרת) היא להרחיק את הפרט הפוגע מהחברה(כמו שעושים עם ילדים שלא מצליחים לשחק עם כולם) כי למנוע ממנו לפגוע שוב.

אם ניקח רוצח שהשתחרר אחרי 25 שנה האם הוא פחות מסוכן לחברה רק כי הוא היה ב-time out? ולמה 25 שנה ולא 15 או 35?

אפשר לקחת מקרה יותר אפור כמו אדם שעולה על ההגה שיכור ופוגע ברכב והורג משפחה שלמה. את המשפחה אתה לא תחזיר(שיפוי כספי בדרך כלל יעשה על ידי הביטוח). אפשר אפילו ליצור מנגנון שימנע ממנו לנהוג(שלילת רשיון ומאגר זיהוי ביומטרי ברמת המכונית) ולסכן את החברה, אז מה המשמעות של להכניס אותו אפילו ליום אחד בכלא?

אפשר כמובן לדבר על "שיקום" אבל אישית אני לא חושב שמקום כמו כלא בו האסיר מוקף בכל ה-worst of humanity זה המקום שישקם אותו.

בהקשר של הנושא ונקמה, פרט מעניין לדעתי זה שבהוצאות להורג בארצות הברית(לפי מה שאני זוכר) מאפשרים למשפחת הקורבן לשבת ולצפות בהוצאה להורג.

ובנוסף בסוף יש לזה אלמנט של הרתעה לפחות על חלק מהמחבלים.

למיטב ידיעתי נעשו מחקרים בנושא ולא הצליחו להוכיח שעונש מוות מרתיע מביצוע פשעים.

 

[אפר]

בהקשר של הנושא ונקמה, פרט מעניין לדעתי זה שבהוצאות להורג בארצות הברית(לפי מה שאני זוכר) מאפשרים למשפחת הקורבן לשבת ולצפות בהוצאה להורג.

אגב, במוסר היהודי יש מקום לנקמת דם על ידי "גואל הדם" (גואל הדם הוא הקרוב משפחה שהכי קרוב מבחינת סדרי הירושה לפי ההלכה):
* רוצח בשוגג (במקרים מסויימים) שאינו נמצא ב"עיר מקלט" (סוג של גלות) מותר לגואל הדם להורגו.
* רוצח במזיד שנגזר דינו למות יש מצוה על גואל הדם להיות המוציא להורג.