ירידה מהארץ 2

[who_knows]

שימו לב אגב שהדיון עבר מ-"ארצות הברית צריכה לתמוך בישראל גם אם היא מאפשרת אלימות זעירה של מתנחלים נגד רועי צאן פלסטינים" ל-"ארצות הברית צריכה לתמוך בישראל כשהיא מבצעת רצח עם".

אתה בוחר ליצור מהטיעון איש קש. הקו המקשר הוא שארה"ב צריכה לתמוך בישראל בצורה קטגורית במלחמת הקיום בה היא נמצאת, ולאפשר לה לעשות מה שצריך כדי להכניע את האויבים הברברים שלה, מבלי לתמוך בצד שרוצה להשמיד אותה. אותם השיקולים שגרמו להטלה של סנקציות מגוכחות כאלו בזמן מלחמה על אזרחים ישראלים גרמו גם להכנסה של סיוע צבאי לאויב בזמן מלחמה. זה הקו המקשר.

 

[ההוא]

אני מתבטא לפעמים בטאליסטיות אבל זו לא הכוונה. אפשר להרעיב את רצועת עזה ובמקביל להימנע מרצח עם ולדאוג למי שבאמת מוכן להיכנע. זה דורש הקרבה גם מהצד הישראלי, אבל אני לא חושב שארה"ב היתה מאפשרת לנו את זה. לדוגמא, להפעיל לחץ על מצרים כדי לפנות את אוכלוסיית עזה שמוכנה להתפנות, או אפילו לפנות את האנשים האלו לנגב (פה הציבור הישראלי לא היה מוכן לדבר כזה, אבל נגיד וכן, גם ארה"ב הצהירה שהיא לא מוכנה לdisplacement של אוכלוסיה עזתית). עצם האוכלוסיה העזתית בעזה היא נשק נגד ישראל. עם תמיכה אמריקאית יכולנו לנטרל את הנשק הזה. חלק מהעניין הוא למנוע סיוע להיכנס לרצועת עזה, איפה שנמצאים בוודאות מחבלים ומנהרות אינסופיות שאי אפשר לנטרל בפינצטה. חלק אחר מהעניין הוא פשוט להזיז משם את האוכלוסיה. בשום דבר כזה ארה"ב לא היתה תומכת.

עכשיו שוב בעניין הסיוע, עצם זה שכל משאית שנכנסת לעזה נלקחת ישירות לידיים של החמאס נותן להם כוח עצום. אני מסרב להאמין שאם היינו מונעים סיוע מלהיכנס לרצועה לא היה לזה השפעה על השרידות של החמאס, הרבה לפני שמאות אלפי אנשים היו מתים שם ברעב כמו שאתה אומר. הסיוע ההומניטרי הזה נותן להם כוח, אנחנו במו ידינו מזרימים להם כוח כלכלי ופוליטי תוך כדי לחימה. אף מדינה שפויה בהינתן האופציה לא היתה עושה משהו כזה. זה מנוגד לכל היגיון בריא. פוטין הרג 400 אלף איש בסוריה. ארה"ב הרגה מיליון בעיראק. אף אחד לא היה מטיל עלינו סנקציות אם הם היו מגבים אותנו, גם אם היינו פרופר מבצעים רצח עם, אבל שוב לא היה בזה באמת צורך.

עצם העובדה שהם פומבית מכריחים אותנו להכניס סיוע הומניטרי, כבר משלבים מאוד מוקדמים במלחמה, מעביר מסר של חולשה ומחזק את האויב. זה משהו שהוא בלתי נתפס פשוט.

כמה נקודות:

1. לגבי ההצעות הספציפיות שלך של מה לעשות, אני חושב שהן לא טובות כל כך. להזיז את כל האוכלוסיה לתוך ישראל זה רעיון רע, זה לא מצטלם טוב ולך תזיז את האוכלוסיה אח"כ שוב. להזיז את האוכלוסיה למצרים זה רעיון שלא טוב לאף אחד: המצרים לא יסכימו בחיים, האוכלוסיה לא תחזור פנימה ותוך כמה שנים יעופו טילים לשדרות מרפיח המצרית. זה באמת רעיון רע מאוד מאוד.

2. לגבי הטענה שהסיבה שארה"ב מתנגדת להזזה מסיבית של האוכלוסיה - תוכל לבדוק מה אשכרה קרה. הזזנו כבר את רוב האוכלוסיה בעזה וארה"ב לא הראתה התנגדות. היא רק רצתה שנעביר להם אוכל ותרופות, זה הכל.

3. אין לי המון עניין בדיון על טרנספר ועל רצח עם. אם הקו שלך הוא שארה"ב לא מוכנה לטרנספר או לרצח המונים וזה דומה באופנים מסויימים לסנקציות על כמה עשרות מתנחלים אז כנראה שאין הרבה בסיס לדיון, וזה בסדר. לטעמי אבל רצח עם בוודאות יביא את סופה של מדינת ישראל וטרנספר הוא חלומות בהקיץ (טרנספר לאן?) אז אני מוצא שדווקא כן אפשר לחיות עם המגבלות שנובעות מדרישות ארה"ב למדינת ישראל.

4. אפשר לעשות דברים גם במגבלות שהוצבו: בלי רצח עם, בלי טרנספר מחוץ לעזה, עם סיוע. נראה לי שלכולנו יש אותה תוכנית בראש: אזור נטול חמאס ברצועה שאליו מזרימים אוכל, תרופות וארגוני סיוע בינלאומיים. האזרחים כבר יגיעו לבד. צריך פיקוח על מי שנכנס (זה יהיה קשה למימוש כמובן). בחוץ יהיה ג'ונגל חמאסי שכבר לא מקבל משאיות סיוע. להערכתי הסיבה שזה לא קורה אינה האמריקאים אלא ממשלת ישראל.

 

[גרהם]

ביום הראשון למלחמה הודיע סינאוואר שאזרחים לא ייכנסו למנהרות והבטחת שלומם מוטלת על ישראל.
לחמאס אין סיכוי מול ישראל בשדה הקרב
האסטרטגיה שלו היא חטופים ושייהרגו מספיק אזרחים עזתים שיביאו את הקהילה הבין לאומית לכפות על ישראל את הפסקת הלחימה.
מראות של שלדים חיים בעזה יעשו לו יופי של עבודה.

 

[who_knows]

כמה נקודות:

1. לגבי ההצעות הספציפיות שלך של מה לעשות, אני חושב שהן לא טובות כל כך. להזיז את כל האוכלוסיה לתוך ישראל זה רעיון רע, זה לא מצטלם טוב ולך תזיז את האוכלוסיה אח"כ שוב. להזיז את האוכלוסיה למצרים זה רעיון שלא טוב לאף אחד: המצרים לא יסכימו בחיים, האוכלוסיה לא תחזור פנימה ותוך כמה שנים יעופו טילים לשדרות מרפיח המצרית. זה באמת רעיון רע מאוד מאוד.

2. לגבי הטענה שהסיבה שארה"ב מתנגדת להזזה מסיבית של האוכלוסיה - תוכל לבדוק מה אשכרה קרה. הזזנו כבר את רוב האוכלוסיה בעזה וארה"ב לא הראתה התנגדות. היא רק רצתה שנעביר להם אוכל ותרופות, זה הכל.

3. אין לי המון עניין בדיון על טרנספר ועל רצח עם. אם הקו שלך הוא שארה"ב לא מוכנה לטרנספר או לרצח המונים וזה דומה באופנים מסויימים לסנקציות על כמה עשרות מתנחלים אז כנראה שאין הרבה בסיס לדיון, וזה בסדר. לטעמי אבל רצח עם בוודאות יביא את סופה של מדינת ישראל וטרנספר הוא חלומות בהקיץ (טרנספר לאן?) אז אני מוצא שדווקא כן אפשר לחיות עם המגבלות שנובעות מדרישות ארה"ב למדינת ישראל.

1. מזה לא מצטלם טוב? זה הדבר הנכון לעשות. להזיז את האוכלוסיה לתוך ישראל תוך סינון אמיתי של מי שאינו יכול לפגוע בנו, והפיכת עזה לצ'רנוביל, מקום שבו אי אפשר לגור יותר עד שהוא מתנקה מ"קרינה" (מנהרות וטרוריסטים). מי אמר שהיינו מוותרים על שליטה צבאית מוחלטת בעזה אחרי דבר כזה? לפחות ברפיח צבא חייב להיות. אני מדבר על איך לנטרל את האיום הנוכחי של כוחות חמאס, לא מה יגדל בעזה עוד 20 שנה. יכולה לגדול שם סינגפור או עזה 2 עוד 20 שנה, הכל תלוי במה בדיוק היינו עושים במקום הזה, בהינתן תמיכה אמיתית של מעצמה.
2. לא הזזנו את האוכלוסיה. היא עדיין בעזה. ארה"ב לא רצתה שנעביר להם רק אוכל ותרופות. היא רצתה שנעביר להם גם דלק, ואת האוכל והתרופות לקחו החמאס כמעט ב100% מהמקרים. חלק מהסיוע נמכר בכסף לאוכלוסיה. עצם ההחזקה בו נותנת כוח פוליטי ושלטוני לעשרות אלפי אנשי חמאס שעדיין שולטים פרקטית בחיים ברצועה. זה לא היה מתאפשר במצור אמיתי.
3. אתה חושב שניתן לחיות עם המגבלות האלו כי אתה לא מבין את ההשלכות שלהן. איבדנו 10000 לוחמים משירות פעיל. זה המחיר שלהיכנס לעזה ולהילחם בית בית כמו שאף צבא אחר לא היה מוכן לעשות. אתה קורא לאלטרנטיבות רצח עם וטרנספר. וואטאבר. כל מדינה שפויה היתה עושה בדיוק אותו דבר (מרעיבה את העיר, מגרשת את מי שאפשר, מפציצה בלי לרחם על אף אחד ובלי מגבלות, לא מעבירה סיוע ישירות לידיים של האויב, לא מקריבה עשרת אלפים לוחמים של צבא קטן בגלל מגבלות הומניטריות, וכו') בהינתן היכולת. לנו פשוט, בלי תמיכה אמריקאית, אין יכולת.

זה לא מסיר בכלום מהאימפוטנטיות של השלטון הישראלי, הצבא הישראלי, והציבור הישראלי בניהול של המשבר הזה. זו מערכת סבוכה של כשלים, אבל לי לפחות ברור שבלי תמיכה של הספונסרית לא ניתן לנצח במלחמה הזו באמת, וכנראה שלא ננצח.

 

[ההוא]

@who_knows כשאני אומר "מצטלם רע" אני מתכוון שיהיה קל מאוד לטעון בבית משפט שזה פשע נגד האנושות, ויש לזה משקל. אני לא חושב שיש פה יתרון כלשהו על פני מה שהוספתי כסעיף 4 בעריכה (מצטער אם לא ראית) - יצירת שטח נטול חמאס בתוך הרצועה שבו תעשה בדיוק מה שהיית עושה עם השטח בתוך ישראל אליו היית מעביר את העזתים. כך שאני לא רואה פה קשר מיוחד למגבלות מארה"ב.

אני לא "קורא לאלטרנטיבות" רצח עם וטרנספר. רצח עם וטרנספר הם שתי פעולות שתאורטית אפשר לשקול לבצע. לטעמי טרנספר אי אפשר לבצע ורצח עם יביא את סוף המדינה היהודית. יש יותר משלוש אלטרנטיבות ואפשר לנסות לארגן תוכנית שהיא גם בת ביצוע וגם לא מעבירים במסגרתה אוכל לחמאסניקים. להערכתי הכנה, אם לא התקבלה תוכנית כזו, האשמה אינה בארה"ב אלא בממשלת ישראל.

 

[who_knows]

@who_knows כשאני אומר "מצטלם רע" אני מתכוון שיהיה קל מאוד לטעון בבית משפט שזה פשע נגד האנושות, ויש לזה משקל. אני לא חושב שיש פה יתרון כלשהו על פני מה שהוספתי כסעיף 4 בעריכה (מצטער אם לא ראית) - יצירת שטח נטול חמאס בתוך הרצועה שבו תעשה בדיוק מה שהיית עושה עם השטח בתוך ישראל אליו היית מעביר את העזתים. כך שאני לא רואה פה קשר מיוחד למגבלות מארה"ב.

אני לא "קורא לאלטרנטיבות" רצח עם וטרנספר. רצח עם וטרנספר הם שתי פעולות שתאורטית אפשר לשקול לבצע. לטעמי טרנספר אי אפשר לבצע ורצח עם יביא את סוף המדינה היהודית. יש יותר משלוש אלטרנטיבות ואפשר לנסות לארגן תוכנית שהיא גם בת ביצוע וגם לא מעבירים במסגרתה אוכל לחמאסניקים. להערכתי הכנה, אם לא התקבלה תוכנית כזו, האשמה אינה בארה"ב אלא בממשלת ישראל.

יתכן. מה היה האזור ההומניטרי בעזה לאורך המלחמה? למה זה לא הספיק? הרי ניסינו להזיז בתוך הרצועה אוכלוסיה ממקום למקום כל הזמן, ועדיין עושים אתת זה, זה פשוט לא מספיק ולא מחליף מצור כולל על האזור בו נמצא חמאס. עובדתית זה פשוט לא עבד.
התחושה האישית שלי היא שארה"ב עצמה היתה פשוט מכסחת את עזה ללא רחם. טובחת באזרחים יחד עם הטרוריסטים, ומגרשת את מי שמוכן לאן שאפשר, בין אם זה למדבר או לים. אנחנו לא מעצמה, אבל יכולנו להנות מתמיכה קטגורית של מעצמה, לפחות כפי שהאויבים שלנו נהנים. אנחנו לא נהנים מתמיכה כזו בגלל פוליטיקה פנימית. ארה"ב טבחה בעיראקים. רוסיה טבחה בסורים. אזרחים נהרגו שם על ימין ועל שמאל ולאף אחד לא היה איכפת. אין בתי משפט בינלאומיים ואין פשעים נגד האנושות אלו מושגים מומצאים שרלוונטים רק נגד מי שחלש. אפילו אסד היום מולבן בעולם הערבי, לא פחות. אם גרמניה היתה שורדת את מלחמת העולם השניה ולא מובסת גם היטלר היה מופיע באו"ם בלי שום בעיה. ראינו את זה עם פושעי מלחמה אחרים לאורך כל ההיסטוריה. אין שום סנקציה, אפילו לא בתקשורת או באקדמיה, נגד רוצחי המונים אם הם חזקים מספיק. בסטלין תמכו באקדמיה האמריקאית אפילו אחרי פרסום "ארכיפלג הגולאג". לאף אחד לא איכפת. גם מישראל לאף אחד לא היה איכפת אם היינו מקבלים תמיכה קטגורית מהספונסרית.

נגד טרוריסטים שמשתמשים באזרחים כמגן אנושי צריך לנטרל את המגן האנושי, גם אם זה אומר להשמיד אותו. זה מה שיעשה מי שיש לו כוח. לנו פשוט אין כוח כזה.


העדר התמיכה הזו מורגש לא רק בדיון על רצח עם וטרנספר בעזה. תראה לדוגמא את האובססיה בנוגע למשא ומתן עם החמאס, הפסקת אש, הגעה לעסקה. למה ארה"ב לא יכולה לומר לישראל, בפומבי, יש לכם צ'ק פתוח למלחמה של שנים. תעשו מה שצריך לעשות. עצם האמירה והתמיכה הקטגורית היו עושים את שלהם. אירן לא דורשת מחיזבאללה לסיים את הסיפור פה תוך 3 חודשים אחרת יהיו צרות. יש ראיה ארוכת טווח. יש אורח נשימה. אנחנו לפחות ממה שמתפרסם בתקשורת תחת לחץ תמידי. זה לא התנהגות של מי שרוצה שננצח במלחמה הזו.
כנ"ל הדחיפה להקמת מדינה פלסטינית, הזיה שאבד עליה הכלח מזמן ואפילו הפלסטינים לא מעוניינים בה, ובטח שבטח לא האנשים בעזה. אז למה לדבר על זה במהלך מלחמת קיום?
יש עוד המון דוגמאות. ההפקרות המצרית ברפיח. האמריקאים יכלו למנוע את זה אם היו רוצים. ההבלגה על המתקפה האירנית על ישראל.
המון דוגמאות של ספונסרית שלא באמת רוצה שננצח ולא באמת מוכנה לתת את התמיכה הדרושה. ההשפלות האלו שישראל נאלצת לספוג, אני לא יכול שלא להאמין שהמצב היה נראה אחרת עם ממשל ידידותי יותר בבית הלבן. ברור שהאשמה הראשית היא על ישראל עצמה, כנראה שזה מגיע לנו כעם חלש שהזניח את הביטחון של עצמו, והעלה לשלטון אימפוטנטים מושחתים תתי-רמה, ומינה אנשי צבא לא ראויים להגן על גבולות הארץ. אבל צריך להיות גם הוגנים, אין לנו באמת יכולת להתמודד עם כל האויבים האלו במקביל. אנחנו צריכים את האמריקאים. הם עוזרים לנו בדיוק מספיק כדי שלא נושמד, אבל לא מספיק כדי לנטרל את האיומים הנוראיים האלו מסביב. זה בה לידי ביטוי מעזה עד אירן.

 

[כתום]

ועוד דבר - מציגים את ארה"ב כידידה חסרת כל אינטרסים.
לא, יש לה אינטרסים, וכמו שהיא יכולה להיות בעלת ברית של הסעודים - המוסלמים הוואהבים הקיצוניים - בגלל אינטרסים, היא תוכל להיות גם שלנו,

לפחות אתה מבין למי אנחנו דומים. גם משהו. אם כי אנחנו נעים בכיוונים שונים מהם מבחינה זו ואולי גם לארה״ב יש גבולות. בעיקר אם לא נספק את הסחורה לאורך זמן. אז חוש המוסר מתעורר .

אבל עקרונית, אני מסכים איתך לחלוטין- ארה״ב לחלוטין היתה זורמת עם ההפיכה המשטרית אם במקביל היתה מצליחה לבנות ברית ישראלית-סעודית מול איראן ולשחרר כוחות שלה מהאזור לטובת המאמץ מול סין. הקריאות לביידן בזמן ההפגנות (נראות כאלה תמימות ההפגנות לפני אוקטובר, נכון?) היו לא במקום. אולי הלב שלו היה עם המפגינים- מי יודע- אבל בסוף האינטרסים לא. והממשלה ידעה את זה.
הבעייה שלנו אין אינסוף נפט, והכלכלה שלנו בנויה על נניח 5% מהאוכלוסיה שלא בטוח שיזרמו עם מה שקורה כאן. וחולשה כלכלית בשילוב שחיתות שלטונית לא הופכת לעוצמה בטחונית. אבל היי, תראו, אלאור עזריה!

 

[ההוא]

@who_knows אני חושב שהבהרנו היטב את שורש אי ההסכמה פה וזו נקודה טובה לחתום את הדיון (ובנוסף עלי ללכת). אגיד רק כך: בעלות ברית צריך לנהל. גם בעלות ברית לא נוחות כל כך. אמנם אנחנו חלוקים בדיוק על כמה ארה"ב מגבילה אותנו, אבל שנינו כן מסכימים שחלק מהאינטרסים של ישראל גוררים הוצאת ויתורים מארה"ב או דחיפה שלה לפעולה. מה שכן אגיד: מבין כל הדברים שישראל צריכה להוציא מארה"ב, אישור כניסה לאלאור אזריה נמצא במקום מאוד, מאוד נמוך.

 

[who_knows]

@who_knows אני חושב שהבהרנו היטב את שורש אי ההסכמה פה וזו נקודה טובה לחתום את הדיון (ובנוסף עלי ללכת). אגיד רק כך: בעלות ברית צריך לנהל. גם בעלות ברית לא נוחות כל כך. אמנם אנחנו חלוקים בדיוק על כמה ארה"ב מגבילה אותנו, אבל שנינו כן מסכימים שחלק מהאינטרסים של ישראל גוררים הוצאת ויתורים מארה"ב או דחיפה שלה לפעולה. מה שכן אגיד: מבין כל הדברים שישראל צריכה להוציא מארה"ב, אישור כניסה לאלאור אזריה נמצא במקום מאוד, מאוד נמוך.

אני תמיד בעד לחתום את הדיון כשהוא ממצא את עצמו. רות סוף.

 

[כתום]

אתה בוחר ליצור מהטיעון איש קש. הקו המקשר הוא שארה"ב צריכה לתמוך בישראל בצורה קטגורית במלחמת הקיום בה היא נמצאת, ולאפשר לה לעשות מה שצריך כדי להכניע את האויבים הברברים שלה, מבלי לתמוך בצד שרוצה להשמיד אותה. אותם השיקולים שגרמו להטלה של סנקציות מגוכחות כאלו בזמן מלחמה על אזרחים ישראלים גרמו גם להכנסה של סיוע צבאי לאויב בזמן מלחמה. זה הקו המקשר.

קודם כל, שמח שאתה מעדכן את ארה״ב מה היא צריכה לעשות.
אני מסכים איתך בזה שסירוב כניסה לאלאור אזריה מייצג החלטה פוליטית. כמו סנקציות על מתנחלים אלימים. אבל כאן אנחנו נפרדים. בעיני אלו איתותים- חברה אתם לא בכיוון. אתה אומר- ככה לא תתנהגו אלי, אני אגביר פי 3 ואתם עוד תתחרטו- סלח לי, תגובה של ילד לא מווסת, שלא מבין את המציאות. מה שמתקשר לצורה בה אתה מסביר לארה״ב מה היא צריכה לעשות. אבל במציאות, הקשר בינינו אינו סימטרי. מי שלא מבין איתותים קטנים יבין מציאות קשה יותר ויותר. יש יאמרו שזו מטרה של הממשלה- ליצור אווירת כל העולם נגדנו, להגיע למצב מבודד יותר, בו קשה יותר לאוכלוסייה לעזוב עם דרכון ישראלי ואנחנו מתעדים סביבה בלית ברירה. לא יודע לגבי זה. אבל לאן הדרך מובילה מאוד ברור, בכוונה או שלא.

 

[אפר]

לא לא, היא זונה מוכה. אם זה לא מובן אחרי השנה האחרונה יש לי אופטיקה טובה להמליץ.

מסכים לגמרי וכואב את זה, אני חושב שחלק גדול מה"כשלים" שמיוחסים לשלטון הנוכחי הם באשמת השליטה האמריקאית בנו (זה לא מנקה את הממשלה, הרפיסות והחולשה המתמשכת הם בושה וחרפה), כתבתי שמה שהופך אותנו לזונה מוכה של אמריקה זה התגובה שלנו להכאות שלהם.

אני מבין שלא עשית צבא, ושאתה לא עובד, אבל לא יתכן שעברת את כל חייך בבועה. אתה צריך אישור של משהו בשביל לקבל כסף. ראש הישיבה? אבא? הוא מעולם לא העליב אותך? מעולם לא נדרשת להגיב כמו אדם בוגר ?

תודה על הפירגונים, אני ואשתי מתפרנסים (ומשלמים מיסים, המון) מעבודה בהייטק (אשתי עובדת, אני אברך על מלא), אם המנהל של אשתי היה עושה משהו שלא נעים לה פעם אחת או פעמיים היא לא הייתה מגיבה, אם הוא היה עובר קו מסויים היא הייתה עוזבת את העבודה (אגב, כך גם אני בהתנהלות מול ראש הכולל שלי), ייתכן שהיא הייתה גם דואגת שהוא ישלם מחיר על ההתנהלות שלו.

אולי אדם כמוך שחי מחוץ לבועה אומר לנשים מוכות להמשיך להיות מוכות, כאיש שחי בבואה אני אומר לאישה המוכה לעזוב את הבית או לדאוג שהוא יעזוב, כמובן לא בכל מחיר אבל צריך להיות קו אדום.

הדגשתי שעיקר הטענה היא ההתנהלות הסדרתית של האמריקאים, אגב אני לא יודע איך אתה רואה את מה שקורה כיום אבל התחושה שלי היא שהאמריקאים בהחלט לא מעוניינים בהצלחתנו אלא בהצלחה שווה לכל הצדדים בכל החזיתות, זה מסביר את ההתנהלות המשונה שלהם כמעט בכל התחומים (עזרה לישראל בהמון דברים, אבל התערבות שמונעת ממנה אפשרות לנצח באמת

 

[היום מתה אמא]

התערבות שמונעת ממנה אפשרות לנצח באמת

מה זה לנצח באמת? הרעבת כל תושבי עזה למוות? פצצת אטום על עזה? הפצצות שטיח על עזה?

ולמה האמריקאים כמדינה סוברנית אמורים להסכים לכל הפתרונות האלו שברור שאין כאן משבר קיומי על ישראל.(מלבד הממשלה הלא מתפקדת ) אלא אם כן אתה חושב שארה"ב היא הכלבלב של ישראל והיא צריכה לתת לנו כל מה שיש לה.

אני חושב שאחת הבעיות שאתה רואה בנו כאישה מוכה אבל מתייחס לאמריקאים כשוגר דדי שלנו שצריך להגשים את כל המאוויים שלנו. הם לא חייבים לנו כלום, בטח לא נשק להשמדה המונית וכשללא ספק אנוחנו הגורם החזק המלחמה הזאת, אם ולמרות כל ההרוגים שלנו, שהם בעיקר בגלל כישלון מבצעי שלנו ולא מתוך חולשה צבאית ואלה דברים שונים.

 

[AsherV]

ולמה האמריקאים כמדינה סוברנית אמורים להסכים לכל הפתרונות האלו

ולמה ישראל כמדינה עצמאית צריכה הסכמה מארה"ב?*

אם ולמרות כל ההרוגים שלנו, שהם בעיקר בגלל כישלון מבצעי שלנו

אתה יודע, שעם כל הכאב האיום והנורא על ההרוגים (ונהרגו חיילים שהכרתי), להפך, במובן של הרוגים אנחנו רחוקים מאוד מההערכות, בטח האמריקאיות, של לפני הכניסה הקרקעית מה יהיה המחיר?

___________________________________________________________________
*כי אנחנו בעלי ברית, ומקבלים מהם ציוד, ולכן הם יכולים להגיד לנו דברים.
אבל השאלה שלך, לפחות להבנתי, הייתה במישור המהותי - שם אין שום סיבה שנחכה להסכמה מהם.

במישור הפרקטי, אנחנו אכן לא יכולים לשרוף את הגשרים, אבל אנחנו גם ממש לא צריכים להיות יסמנים.

 

[אפר]

מה זה לנצח באמת? הרעבת כל תושבי עזה למוות? פצצת אטום על עזה? תקיפות שטיח על עזה?

ולמה האמריקאים כמדינה סוברנית אמורים להסכים לכל הפתרונות האלו שברור שאין כאן משבר קיומי על ישראל.(מלבד הממשלה הלא מתפקדת ) אלא אם כן אתה חושב שארה"ב היא הזונה של ישראל והיא צריכה לתת לנו כל מה שיש לה.

אני חושב שאחת הבעיות שאתה רואה בנו כאישה מוכה אבל מתייחס לאמריקאים כשוגר דדי שלנו שצריך להגשים את כל המאוויים שלנו. הם לא חייבים לנו כלום, בטח לא נשק להשמדה המונית וכשללא ספק אנוחנו הגורם החזק המלחמה הזאת, אם ולמרות כל ההרוגים שנגרמו בעיקר בגלל כישלון מבצעי שלנו ולא מתוך חולשה צבאית שאלה דברים שונים.

לדעתי האישית אם בשלבים המוקדמים האמריקאים לא היו עוצרים אותנו חזק המלחמה כבר היית נגמרת, כנראה שגם העזתים היו משלמים מחירים הרבה פחות כבדים אם האלימות הישראלית הייתה יותר גדולה (האמת שלא מאוד אכפת לי מהאוכלוסיה הפלסטינית ה"חפה מפשע", לא ראיתם את הזקן עם הקביים שבוזז בעוטף או את ה"אזרחים" החמאסניקים חוגגים בעזה, מכים חטופים (משתתפים בכליאתם) וכו', אין לי שום דבר נגד ילדים בעזה חוץ מזה שבסבירות גבוהה עוד 10 שנים הם ינסו לרצוח אותי, ובכל מקרה אם אני ירצח הם יחגגו ברחובות, אני רואה בהם אוכלוסיה תומכת טרור וככאלו אני לא ממש עסוק בלחשוב על האומללות שלהם)

 

[היום מתה אמא]

ולמה ישראל כמדינה עצמאית צריכה הסכמה מארה"ב

כי אנחנו רוצים מהם נשק ותמיכה בינלאומית. אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בלי שני אלה, נראה איך נשרוד.

המהותי - שם אין שום סיבה שנחכה להסכמה מהם

במהותי תעשה מה שבה לך. ברמה הפרקטית אתה לא יכול לעשות כלום ללא ארה"ב והיא לא חייבת להסכים איתך, היא לא המדינה שלך.

במישור הפרקטי, אנחנו אכן לא יכולים לשרוף את הגשרים, אבל אנחנו גם ממש לא צריכים להיות יסמנים

לא ניתן להחזיק את המקל משני קצותיו.

לדעתי האישית אם בשלבים המוקדמים האמריקאים לא היו עוצרים אותנו חזק המלחמה כבר היית נגמרת

מסכים. אם במקום לגרור את המלחמה היינו מנסים לסיים אותה סביר להניח שלא היו עוצרים אותנו. אבל יש לך ראש ממשלה שהשרידות שלו תלויה בהמשכיות המלחמה, אז אנחנו ממשיכים ומאבדים תמיכה.

ראה מקרה מלחמת לבנון השניה. הורדנו חצי לבנון אבל בגלל שזה היה מהיר, לא היה כמעט לחץ בינלאומי. הייתה הרבה ביקורת צבאית על אולמרט על זה שהכל היה חפלף ולצהל לא היה מספיק זמן להתכונן, אבל גם היה בזה הרבה היגיון מדיני, שנעדר מהממשלה הנוכחית.

ה תומכת טרור וככאלו אני לא ממש עסוק בלחשוב על האומללות שלהם

אבל העולם לא חייב לחשוב כמוך ולך אין בעלות עליו. אם אתה רוצה להיות חלק מהעולם אתה צריך להתבגר ולהתייחס גם לאחרים. מדינה היא לא ילד בן שנתיים שאחיו דקר אותו עם נעץ אז הוא מחזיר לו מקל בראש, זה לא עובד ככה.

 

[AsherV]

לא ניתן להחזיק את המקל משני קצותיו.

הבעיה מתחילה מזה שאתה חושב שזה או שחור או לבן.
או מאה אחוז ציות וממילא תמיכה אמריקנית, או אמרבגו ובידוד בינ"ל.

 

[היום מתה אמא]

הבעיה מתחילה מזה שאתה חושב שזה או שחור או לבן.
או מאה אחוז ציות וממילא תמיכה אמריקנית, או אמרבגו ובידוד בינ"ל.

אנחנו בטח לא עושים כל מה שהאמריקאים רוצים, אף פעם זה לא קרה. אבל גם אי אפשר להתעלם מהם לאורך זמן וכשכל מה שאתה עושה זה למשוך זמן בסוף נגמר החבל.

 

[אפר]

מסכים. אם במקום לגרור את המלחמה היינו מנסים לסיים אותה סביר להניח שלא היו עוצרים אותנו. אבל יש לך ראש ממשלה שהשרידות שלו תלויה בהמשכיות המלחמה, אז אנחנו ממשיכים ומאבדים תמיכה.

אני מסכים לחלוטין שזה גם אשמת הממשלה, אני חושב שאתה טועה לחלוטין בייחוס האינטרס של השרידות, נתניהו מתנהל לכל אורך הדרך באותה צורת התנהלות גם נגד שותפיו, הוא אוהב שקט ומוכן לשלם על זה, אני מתעב את הגישה שלו אבל אין בינה לבין שחיתות כלום.

אבל העולם לא חייב לחשוב כמוך ולך אין בעלות עליו. אם אתה רוצה להיות חלק מהעולם אתה צריך להתבגר ולהתייחס גם לאחרים. מדינה היא לא ילד בן שנתיים שאחיו דקר אותו עם נעץ אז הוא מחזיר לו מקל בראש, זה לא עובד ככה.

רק ציינתי שלמרות שכתבתי שהאוכלוסיה המקומית היית מרוויחה ממתקפה אגרסיבית ואלימה וממצור יותר משמעותי אני לא כותב את זה כי אכפת לי מהם...
אכן צריך להתייחס לעולם שסביב אבל שיהיה ברור שזה אינטרס ולא אידיאל, זה משמעותי במשקל שנותנים לזה.

בקשר לייחס של האמריקאים, האמריקאים צריכים את ישראל מהמון סיבות פרקטיות, הם גם לא יכנסו למלחמה או ניתוק ייחסים עם ישראל בגלל שישראל תפגע בהם ברמת פגיעה נמוכה, בכל מקרה בייחס בין 2 גופים כל צד צריך להגדיר קווים לצד השני ו"להעניש" אותו כשהו עובר עליהם, אתה חולק על הגישה (קווים אדומים) או על המסה הקריטית?

 

[היום מתה אמא]

אני מסכים לחלוטין שזה גם אשמת הממשלה, אני חושב שאתה טועה לחלוטין בייחוס האינטרס של השרידות, נתניהו מתנהל לכל אורך הדרך באותה צורת התנהלות גם נגד שותפיו, הוא אוהב שקט ומוכלן לשלם על זה, אני מתעב את הגישה שלו אבל אין בינה לבין שחיתות כלום

לא דיברתי על שחיתות אלא נרקסיזם ואהבת השלטון.

בקשר לייחס של האמריקאים, האמריקאים צריכים את ישראל מהמון סיבות פרקטיות

מעט פרקטיות הרבה פוליטיות.

הם גם לא יכנסו למלחמה או ניתוק ייחסים עם ישראל בגלל שישראל תפגע בהם ברמת פגיעה נמוכה

הם לא צריכים. הם פשוט לא יספקו לנו נשק ומטריה בינלאומית והם אכן לא יעשו את זה כל עוד נעשה לזה סוף . אם נמשוך את זה, אין לי מושג. יש להם עוד כמה אינטרסים באיזור חוץ מאיתנו, עם כל כמה שאנחנו יפים ומתורבתים.

 

[אפר]

לא דיברתי על שחיתות אלא נרקסיזם ואהבת השלטון.

מדיניות שמטרתה אהבת שילטון זה לדעתי שחיתות, אני לא חושב שזה המקרה, לדעתי ההחלטות שלו הם חלק מהאישיות שלו והם די דומות לאורך הקריירה הארוכה מאוד שלו (כמובן יש הטיות פוליטיות, תמיד יש, זה לדעתי פחות מהותי ופחות בעייתי במקרה הזה).

מעט פרקטיות הרבה פוליטיות.

המון פוליטיות, והמון פרקטיות, תנסה לדמיין עולם בו ישראל ואמריקה מנתקות קשר וישראל עוברת לצד הסינים/רוסים או כל גורם מתחרה אחר, כיום הקשר הוא רחבי ומקיף כל תחום אפשרי, לישראל יש הרבה מאוד כח בדברים מסויימים וארה"ב לא תוותר על זה בקלות.

הם לא צריכים. הם פשוט לא יספקו לנו נשק ומטריה בינלאומית והם אכן לא יעשו את זה כל עוד נעשה לזה סוף . אם נמשוך את זה, אין לי מושג. יש להם עוד כמה אינטרסים באיזור חוץ מאיתנו, עם כל כמה שאנחנו יפים ומתורבתים.

לדעתי המצב הפוך, אם ישראל תמשיך להיות אשה מוכה האמריקאים יעשו מה שהם רוצים, הישראלים כמו כל אומה שחפצה בעצמאות חייבת להגיב לפגיעות מעל רף מסויים (רף התגובה לא חייב להיות גבוהה על פגיעה ברף בינוני)