ירידה מהארץ 2

[who_knows]

פושעים מחבלים נאצים וכו משקרים בבקשת הכניסה, וסתם להיות מוסלמי זה לא פשע.

הממשל ביודעין משאיר עבריינים במדינה למרות שנכנסו בצורה לא חוקית, ומעודד הגירה כזו בדרכים שונות. מדיניות ההגירה הבעייתית הוא נושא מס. 1 או 2 בבחירות הקרובות ולא סתם. הוא פוליטי מאוד, וממש לא רק ענייני כמו שניתן להבין מהדיון פה.

 

[גרהם]

הממשל ביודעין משאיר עבריינים במדינה למרות שנכנסו בצורה לא חוקית, ומעודד הגירה כזו בדרכים שונות. מדיניות ההגירה הבעייתית הוא נושא מס. 1 או 2 בבחירות הקרובות ולא סתם. הוא פוליטי מאוד, וממש לא רק ענייני כמו שניתן להבין מהדיון פה.

אף אחד לא טען שהדיון רק ענייני (זה ייתכן?).
כפי שכתבת, זה עניין פוליטי אמריקאי פנימי.
אגב 1, ישראל האחרונה שיש לה אינטרס לטעון שנהלי כניסה למדינה הם עניין בין לאומי.
אגב 2, מי שהפך את עזריה מחייל שהפר פקודות לסמל אלו לא האמריקאים.

 

[AIML]

הוא פוליטי מאוד,

הדיון הפוליטי הוא על חסימת גבול יבשתי פרוץ - שזה משהו שצריך להשקיע בו משאבים, ועל מתן היתר שהות, תושבות ואזרחות - וזו באמת סוגיה פוליטית שמטרידה את כל העולם - איך מפרידים בין פושעים לסובלים שבורחים מפושעים, מה עושים עם הילדים, למה שזה יהיה בעיה שלנו וגם האם כח האדם הזה, בהנחה שאינם פושעים, מתחרה בכח אדם מקומי או עוזר לכלכלה.

אבל אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים בטיסה. בטיסה הנכנסים נבדקים אחד אחד וקל מאד לסרב כניסה ולשלוח את הלא רצויים חזרה.

 

[AsherV]

מעולם לא נדרשת להגיב כמו אדם בוגר ?

להגיב כמו אדם בוגר,
זה ממש לא לא לתת לכסף לקבוע איך אני מתייחס לאנשים.
זה גם לדעת מתי להגיד את שלי, ואם אני אשלם על זה מחיר - בסדר.

מציגים פה את יחסי ישראל ארה"ב כשחור לבן. כן או לא.
וזה לא ככה.
ועוד דבר - מציגים את ארה"ב כידידה חסרת כל אינטרסים.
לא, יש לה אינטרסים, וכמו שהיא יכולה להיות בעלת ברית של הסעודים - המוסלמים הוואהבים הקיצוניים - בגלל אינטרסים, היא תוכל להיות גם שלנו,

 

[AIML]

לא, יש לה אינטרסים, וכמו שהיא יכולה להיות בעלת ברית של הסעודים - המוסלמים הוואהבים הקיצוניים - בגלל אינטרסים, היא תוכל להיות גם שלנו,

בדיוק. איזה אינטרס יש לארה״ב לתמוך בישראל?
למה לארה״ב להעדיף את ישראל על סעודיה?
ואיך צעקות איומים והתלהמות ישנו את האינטרסים של ארה״ב לטובתנו?
אפילו המצביעים היהודים כבר לא בהכרח תומכים בישראל .

 

[גרהם]

אפילו המצביעים היהודים כבר לא בהכרח תומכים בישראל .

מתנצל שאני חוזר על אותה נקודה, אבל גם זה תוצאה של תהליך שלישראל יש עליו אחריות רבה.
החרבת היחסים עם יהדות התפוצות מקבלת פחות כותרות כי יש לנו בעיות גדולות יותר, אבל לטווח ארוך מדובר באסון.

 

[who_knows]

הדיון הפוליטי הוא על חסימת גבול יבשתי פרוץ - שזה משהו שצריך להשקיע בו משאבים, ועל מתן היתר שהות, תושבות ואזרחות - וזו באמת סוגיה פוליטית שמטרידה את כל העולם - איך מפרידים בין פושעים לסובלים שבורחים מפושעים, מה עושים עם הילדים, למה שזה יהיה בעיה שלנו וגם האם כח האדם הזה, בהנחה שאינם פושעים, מתחרה בכח אדם מקומי או עוזר לכלכלה.

אבל אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים בטיסה. בטיסה הנכנסים נבדקים אחד אחד וקל מאד לסרב כניסה ולשלוח את הלא רצויים חזרה.

אין הבדל מהותי מבחינת המתנגדים להגירה בין אנשים שנכנסים דרך הגבול היבשתי כי התמזל מזלם להיוולד שם ולא במרחק אלפי קילומטרים מעבר לים, ובין אנשים שמהגרים בטיסה. התוצאה היא זהה לחלוטין כשמדובר בהגירה לא חוקית, וודאי ודאי כשמדובר בעבריינים. אבל אם כבר התחלת, יש לא מעט טענות שהממשל הנוכחי מטיס מהגרים בלתי חוקיים אל תוך המדינה

Biden admin flew hundreds of thousands of migrants into US using CBP One app

A new report shows the Biden administration has flown hundreds of thousands of migrants from foreign countries directly into the U.S. on flights using an app.

nbcmontana.com

אני לא רוצה לדוש בזה כי מין הסתם איש מאיתנו לא מומחה בנושא, זה מצחיק יותר מאמריקאים שמנסים להסביר לנו את הסכסוך המקומי פה, אבל דבר אחד הוא ברור, העיתוי בו אוסרים, שנים אחרי המקרה, על כניסה של אזרח ישראלי שהורשע וריצה עונש, תוך כדי מלחמה קיומית פה ובחירות בארה"ב... צריך להיות עיוור כדי לטעון שזה ענייני. ואנחנו כמו זונות על מלא מתחילים לתרץ את העניין ולהלקות את עצמינו. אף אחד לא אומר שהפוליטיקאים שלנו הם פוליטיקאים מצטיינים שיודעים לפתוח את הפה כשצריך ולא עושים שטויות. הם תת רמה זה ברור. אבל ברור גם שהמקרה הזה כמו אחרים, הסנקציות האלו שהיה כ"כ דחוף לאמריקאים להטיל עלינו בעת הזו, הדברים האלו הם כדי לשרת פוליטיקה פנימית ולתקוע לישראל אצבע בעין. כל הניסיון פה להיות יותר צדיק מהאפיפיור ולהסביר למה האמריקאים צודקים במקרה הזה וכמה אנחנו גרועים... גם אם אנחנו גרועים, זה אורטוגונלי לגמרי לשפלות שלהם בעניין הזה.
מילא האמריקאים יורקים עלינו ומשתינים עלינו בקשת, אנחנו צריכים גם לומר תודה ולקרוא לזה גשם? איפה המינימום כבוד עצמי שלנו?

 

[גרהם]

אין הבדל מהותי מבחינת המתנגדים להגירה בין אנשים שנכנסים דרך הגבול היבשתי כי התמזל מזלם להיוולד שם ולא במרחק אלפי קילומטרים מעבר לים, ובין אנשים שמהגרים בטיסה. התוצאה היא זהה לחלוטין כשמדובר בהגירה לא חוקית, וודאי ודאי כשמדובר בעבריינ
מילא האמריקאים יורקים עלינו ומשתינים עלינו בקשת, אנחנו צריכים גם לומר תודה ולקרוא לזה גשם? איפה המינימום כבוד עצמי שלנו?

מי זה "עלינו"? אני לא מרגיש קשור לעזריה, גולן או גופשטיין. אני בטוח שרוב האמריקאים לא חושבים שנפגע הכבוד שלהם כשישראל מגבילה זכויות, כולל חופש התנועה, של אזרחים אמריקאים בכניסה אליה ובשטחים (וכן, זה פוליטי).

 

[AsherV]

מי זה "עלינו"? אני לא מרגיש קשור לעזריה, גולן או גופשטיין.

על ריבונות מדינת ישראל.
אמירה "לא סומכים על האכיפה שלכם, אפילו במקרים בהם נתתם עונש אנחנו מתערבים)

 

[גרהם]

על ריבונות מדינת ישראל.
אמירה "לא סומכים על האכיפה שלכם, אפילו במקרים בהם נתתם עונש אנחנו מתערבים)

איך אמר כבוד השר שיקלי לממשל "mind your own business" למצהלות הביביסטים.
אז זה מה שהם עושים.
בעיני איסור כניסה למדינה אחרת לא פוגע בריבונות.

 

[who_knows]

מי זה "עלינו"? אני לא מרגיש קשור לעזריה, גולן או גופשטיין. אני בטוח שרוב האמריקאים לא חושבים שנפגע הכבוד שלהם כשישראל מגבילה זכויות, כולל חופש התנועה, של אזרחים אמריקאים בכניסה אליה ובשטחים (וכן, זה פוליטי).

אם אתה רואה בסנקציות האלו תקריות נקודתיות וענייניות אז אתה צודק. אני לא רואה בהן תקריות נקודתיות. אני רואה בהן ניסיון ליצור סימטריה בין טרור מוסלמי לפשעי מלחמה (או סתם פשעים) לכאורה ישראלים, ובעת הזו ועל רקע היותנו הצד המותקף בסכנה קיומית, ועל רקע זה שאנחנו כביכול בני ברית, אני רואה בצעדים האלו יריקה בפרצוף המטאפורי של ישראל, ואקט שהמטרה שלו היא נטו ריצוי פוליטיקה פנימית. אתה יכול לא להסכים איתי בעניין הזה, מבחינתי זה עיוורון והלקאה עצמית, אבל זו דעתך.
ואגב, זה שאתה כרגע לא מרגיש קשר לאזריה ושאר הממתקים זה בגלל שאתה לא סובל מהסנקציות. ברגע שיוטלו עליך סנקציות דומות, מה שיכול לקרות מחר, עוד שבוע או חצי שנה, אתה תרגיש את זה טוב מאוד. אז תאמר לי, למה שיוטלו עליי סנקציות כאלו? לא עשיתי שום דבר רע. אבל אם הנחת היסוד היא שהסנקציות מראש לא ענייניות אלא פוליטיות, ועוד לצורך פוליטיקה פנימית, אז אין צורך שתעשה משהו רע באמת כדי לחטוף, אם אתה לא חוטף כבר עכשיו בדרך כזו או אחרת, עקיפה, ושוב, בגלל הפוליטיקה האמריקאית הפנימית. ניתן להתווכח שכולנו כבר חוטפים מהמגבלות על ניהול המלחמה שהם הטילו עלינו.

ניתן להתווכח כי כל ההתנהלות הנוכחית במלחמה, בה אנו נאלצים לספק סיוע הומניטרי לנבלות בעזה במקום להרעיב אותם ולהכריע את הקרב מזמן, מלחמה בה מאיימים עלינו באמברגו נשק, בה התמיכה בנו היא לא קטגורית למרות שהמעצמות המתחרות תומכות באויבים שלנו בצורה די קטגורית ופומבית, התנהלות בה הספונסר שלנו משחק בשתי קצוות המקל, היא היא בגלל פוליטיקה אמריקאית פנימית. אני לא רואה הבדל בין המגבלות שאמריקה מטילה על ישראל בשם מוסר מזוייף שהם עצמם לא לוקחים בו חלק, לבין אותן סנקציות שהוטלו על אזרחים ישראלים בטוענות שונות.
האמריקאים מבטיחים את הקיום שלנו פה כי אנחנו חלשים ורופסים ולא מוכנים להפוך לעוד צפון קוריאה (מדינה גרעינית משוגעת עם איכות חיים בזבל אבל שאף אחד לא מתעסק איתה כי היא תפוצץ את העולם). אני לא מאשים אותם שהם מנוולים ומנצלים את המינוף שיש להם על ישראל, ומבין שהמלחמה פה כנראה פגעה קשות בסיכוי של הדמוקרטים לנצח בבחירות הקרובות. אבל אני גם לא משלה את עצמי שיש פה משהו מעבר לאינטרס קר ומנוכר, ובטח לא מבצע אקט של הלקאה עצמית.

 

[גרהם]

אם אתה רואה בסנקציות האלו תקריות נקודתיות וענייניות אז אתה צודק. אני לא רואה בהן תקריות נקודתיות.

גם אני לא. הן משקפות את ההבחנה שעושים בכל העולם ובחלק מישראל בין המלחמה הצודקת בעזה לבין פרעות המתנחלים בשטחים והגיבוי שממשלת ישראל נותנת להם (ועזריה אכן אינו מתנחל, אבל קיבל חיבוק דוב מאותו כיוון).

ואגב, זה שאתה כרגע לא מרגיש קשר לאזריה ושאר הממתקים זה בגלל שאתה לא סובל מהסנקציות.

זה לא נכון. אני שייך למיעוט בישראל ששירת בקרבי, גם בשטחים במשימות שיטור והגנה על מטורללי המאחזים. אני בהחלט חשוף אישית לסנקציות אם התהליך יצבור תאוצה. ברור לי לגמרי שמבחינת רוב העולם אין הבדל גדול ביני, שלא נגעתי באף פלשתיני בניגוד לפקודות, לבין עזריה.

ניתן להתווכח כי כל ההתנהלות הנוכחית במלחמה, בה אנו נאלצים לספק סיוע הומניטרי לנבלות בעזה במקום להרעיב אותם ולהכריע את הקרב מזמן,

לחמאס לא אכפת מרעב האוכלוסיה. להפך, זה משרת אותו.
אבל מה שכתבת הוא כנראה הנרטיב להצדקת הכישלון הממשמש ובא. הממשלה מעולה ורק בגלל קפלן, הרצי וביידן לא הושגו המטרות.

ובטח לא מבצע אקט של הלקאה עצמית.

ביקורת על הממשלה אינה הלקאה עצמית.

 

[ההוא]

אתם מפספסים פה את האירוע לדעתי. יש שיקולים פוליטיים, אין ספק, ארה"ב תומכת בישראל והיא מחוייבת להראות כלפי פנים שהתמיכה מוצדקת (עד כאן סביר לחלוטין). ארה"ב מעבירה הר של נשק לישראל והם צריכים לשלם איזה מס שפתיים כדי להצדיק את התמיכה שלהם בישראל במלחמה עבור אלה שהם לא אוטומטית בעד ישראל. לכן הם עושים שני דברים: לוחצים על ישראל לא להרוג יותר מדי אזרחים לא חמושים בעזה, ויוצאים נגד אלימות המתנחלים. לא נגד ההתנחלויות, לא נגד הכיבוש - מתנחלים אלימים ספציפיים שמוכרים בשמם. המטרה היא לפייס את הגורמים מבית ולהמשיך בתמיכה בישראל בלי להתפס כתומכים בפשעים.

שוב, זה מס שפתיים - כשהבייס מבקש את כל היד, נותנים לו קצה ציפורן. יש יותר מדי אנשים שחושבים שישראל מבצעת רצח עם ושיש לעצור את המלחמה מיד, אז בתגובה לזה האמריקאים עושים קצת רעש בתקשורת על עיכוב משלוחי נשק ודורשים פומבית מישראל להמנע מפגיעה באזרחים ככל האפשר. המלחמה ממשיכה ואנחנו ברפיח.

באותו אופן להרבה מאוד אנשים (הרבה יותר מהבייס הקודם) לא נוח בכלל מקיום התנחלויות בשטח כבוש תחת ממשל צבאי והם דורשים את פינוין ואת הפסקת הכיבוש. בתגובה לכך האמריקאים דורשים מישראל לרסן את אלימות המתנחלים. הם לא דורשים הפסקת בניה בהתנחלויות, פינוי התנחלויות, מדינה פלסטינית או שום דבר שיש לו עלות מבחינתנו - הם דורשים שהאלימות הזעירה של המתנחלים תפסיק. ריסון אלימות המתנחלים לא עולה לישראל שום דבר במעמד בינלאומי או בביטחון. כלום. אפס. אנחנו יכולים לעשות את זה בחינם.

אם היינו טיפה חכמים, ולממשלת ישראל היה אכפת מההצלחות אסטרטגיות של מדינת ישראל, היינו מרכינים ראש בתקשורת בהכנעה ומבטיחים שישראל היא מדינה שוחרת שלום שמותקפת ללא הרף ע"י שכניה, והיא תדאג לרסן אלימות של פושעים מתוכה, וכמו כן היא מודה לארה"ב על תמיכתה הבלתי מתפשרת נגד הטרור האיסלמי וצריך לזכור שמקור הבעיה באיראן. אנחנו יוצאים ה-good guys, ארה"ב מקבלת מה שהיא רוצה, ביידן יכול להראות איך הוא פתר את בעיית ההתנחלויות (בלי לעשות כמעט כלום נגדן, כן?), יהודי ארה"ב פתאום שוב אוהבים את מדינת ישראל. מה איבדנו? כלום ושום דבר. האירוע נגמר ואפשר לעבור לדבר על איראן.

מה קורה במקום? בראש ובראשונה, מתנחלים אלימים ממשיכים לגרום נזק אסטרטגי למדינת ישראל תמורת ההישג האדיר של גירוש כבשים מאיזה גבעה מדי פעם. מדינת ישראל מצהירה בגלוי שהיא תומכת בפשעי מלחמה ומתדלקת תעמולה נגדה והליכים בהאג. בעיני העולם, יש פחות הבדל בין מטורפים רצחניים כמו מנהיגי חמאס לבין ממשלת ישראל, ונהיה פחות ברור שיש טעם לבחור צד בסכסוך הזה.

ביבי לא יכול להצטייר כשמאלני אוהב שלום, ובממשלת ישראל יושבים אנשים שחפצים ביקרם של המתנחלים ותומכים באלימות שלהם, אז ממשלת ישראל לא יכולה לקבל החלטות אסטרטגיות טובות ולתאם דברים עם בנות בריתה. השיח הפוליטי עסוק בחיפוש צביעות בלתי פוסק, בריאליטי ובתחלופת דפי מסרים, לא באינטרסים של ישראל ובדרכים להביא ליישומם. ראו אפילו כאן את הדיון הפורה בהזזת גבול ימי במעלה וחצי בתמורה לחלוקת רווחים וכו' וכו' שבסוף הסתבר שיהיו לו אפס השלכות על העתיד. זה רלוונטי? זה מעניין? לא, זו נקודה מדף המסרים שאפשר לנגח בה את הצד השני. ברכות לכולם ושבת שלום.

 

[who_knows]

לחמאס לא אכפת מרעב האוכלוסיה. להפך, זה משרת אותו.
אבל מה שכתבת הוא כנראה הנרטיב להצדקת הכישלון הממשמש ובא. הממשלה מעולה ורק בגלל קפלן, הרצי וביידן לא הושגו המטרות.


ביקורת על הממשלה אינה הלקאה עצמית.

לא איכפת לי מהממשלה, אם היה להם טיפה של כבוד עצמי הם היו מתאבדים מזמן. כנ"ל הפיקוד הבכיר בצבא שאחראי ישירות על ה7.10 ועל הרשלנות המטורפת בכל החזיתות.
אם היינו מרעיבים את עזה על יושביה גם חמאס היה מורעב. עם ברברים כאלו צריך להתנהג בכלים של ימי הביניים. אחרי שהם היו מתים ברעב ובצמא לא היה צורך בכלל במבצע צבאי שיסכן כוחות. מצור טוטאלי מכל הצדדים מבלי לאבד סדר כוח של אוגדה (10000 חיילים פצועים/מתים שירדו ממצבת כוח האדם) כדי לטפל בחמאס, בזמן שאנחנו באיום קיומי מלפחות עוד 3 חזיתות ובמחסור חמור בכוח אדם.

יש מספיק נארטיבים להצדיק את הכישלון, לא צריך לשאול ממני. דף המסרים של מי שרוצה להצדיק את כישלון הממשלה ובכלל כשלונה של ישראל הוא ארוך מאוד.
אפשר לבקר את הממשלה ועדיין לא להיות עיוור לעוולות אחרות שמתרחשות ברקע. לבקר את הממשלה בעניין הסנקציות מבלי להתייחס לכך שהן למעשה ביקורת צינית מצד ארה"ב, יש בזה מין ההלקאה העצמית, אבל וואטאבר, אני לא אדוש בזה יותר. בכל מקרה, ניתן לבקר את שני הצדדים, לאחוז במציאות בשתי הקצוות, אין בזה סתירה.

 

[ההוא]

אם היינו מרעיבים את עזה על יושביה גם חמאס היה מורעב. עם ברברים כאלו צריך להתנהג בכלים של ימי הביניים. אחרי שהם היו מתים ברעב ובצמא לא היה צורך בכלל במבצע צבאי שיסכן כוחות

לחמאס היה ציוד ואספקה מתחת לקרקע. אם היינו מרעיבים את עזה על יושביה אז היינו הורגים שני מיליון בלתי מעורבים ולא פוגעים בכלל בחמאס. זה אשכרה להשיג 0% מהאינטרסים של ישראל ולקבל את העלות המקסימלית האפשרית שאפשר לקבל - חרם בינלאומי באשמת רצח עם.

 

[who_knows]

אתם מפספסים פה את האירוע לדעתי. יש שיקולים פוליטיים, אין ספק, ארה"ב תומכת בישראל והיא מחוייבת להראות כלפי פנים שהתמיכה מוצדקת (עד כאן סביר לחלוטין). ארה"ב מעבירה הר של נשק לישראל והם צריכים לשלם איזה מס שפתיים כדי להצדיק את התמיכה שלהם בישראל במלחמה עבור אלה שהם לא אוטומטית בעד ישראל. לכן הם עושים שני דברים: לוחצים על ישראל לא להרוג יותר מדי אזרחים לא חמושים בעזה, ויוצאים נגד אלימות המתנחלים. לא נגד ההתנחלויות, לא נגד הכיבוש - מתנחלים אלימים ספציפיים שמוכרים בשמם. המטרה היא לפייס את הגורמים מבית ולהמשיך בתמיכה בישראל בלי להתפס כתומכים בפשעים.

שוב, זה מס שפתיים - כשהבייס מבקש את כל היד, נותנים לו קצה ציפורן. יש יותר מדי אנשים שחושבים שישראל מבצעת רצח עם ושיש לעצור את המלחמה מיד, אז בתגובה לזה האמריקאים עושים קצת רעש בתקשורת על עיכוב משלוחי נשק ודורשים פומבית מישראל להמנע מפגיעה באזרחים ככל האפשר. המלחמה ממשיכה ואנחנו ברפיח.

באותו אופן להרבה מאוד אנשים (הרבה יותר מהבייס הקודם) לא נוח בכלל מקיום התנחלויות בשטח כבוש תחת ממשל צבאי והם דורשים את פינוין ואת הפסקת הכיבוש. בתגובה לכך האמריקאים דורשים מישראל לרסן את אלימות המתנחלים. הם לא דורשים הפסקת בניה בהתנחלויות, פינוי התנחלויות, מדינה פלסטינית או שום דבר שיש לו עלות מבחינתנו - הם דורשים שהאלימות הזעירה של המתנחלים תפסיק. ריסון אלימות המתנחלים לא עולה לישראל שום דבר במעמד בינלאומי או בביטחון. כלום. אפס. אנחנו יכולים לעשות את זה בחינם.

אם היינו טיפה חכמים, ולממשלת ישראל היה אכפת מההצלחות אסטרטגיות של מדינת ישראל, היינו מרכינים ראש בתקשורת בהכנעה ומבטיחים שישראל היא מדינה שוחרת שלום שמותקפת ללא הרף ע"י שכניה, והיא תדאג לרסן אלימות של פושעים מתוכה, וכמו כן היא מודה לארה"ב על תמיכתה הבלתי מתפשרת נגד הטרור האיסלמי וצריך לזכור שמקור הבעיה באיראן. אנחנו יוצאים ה-good guys, ארה"ב מקבלת מה שהיא רוצה, ביידן יכול להראות איך הוא פתר את בעיית ההתנחלויות (בלי לעשות כמעט כלום נגדן, כן?), יהודי ארה"ב פתאום שוב אוהבים את מדינת ישראל. מה איבדנו? כלום ושום דבר. האירוע נגמר ואפשר לעבור לדבר על איראן.

מה קורה במקום? בראש ובראשונה, מתנחלים אלימים ממשיכים לגרום נזק אסטרטגי למדינת ישראל תמורת ההישג האדיר של גירוש כבשים מאיזה גבעה מדי פעם. מדינת ישראל מצהירה בגלוי שהיא תומכת בפשעי מלחמה ומתדלקת תעמולה נגדה והליכים בהאג. בעיני העולם, יש פחות הבדל בין מטורפים רצחניים כמו מנהיגי חמאס לבין ממשלת ישראל, ונהיה פחות ברור שיש טעם לבחור צד בסכסוך הזה.

ביבי לא יכול להצטייר כשמאלני אוהב שלום, ובממשלת ישראל יושבים אנשים שחפצים ביקרם של המתנחלים ותומכים באלימות שלהם, אז ממשלת ישראל לא יכולה לקבל החלטות אסטרטגיות טובות ולתאם דברים עם בנות בריתה. השיח הפוליטי עסוק בחיפוש צביעות בלתי פוסק, בריאליטי ובתחלופת דפי מסרים, לא באינטרסים של ישראל ובדרכים להביא ליישומם. ראו אפילו כאן את הדיון הפורה בהזזת גבול ימי במעלה וחצי בתמורה לחלוקת רווחים וכו' וכו' שבסוף הסתבר שיהיו לו אפס השלכות על העתיד. זה רלוונטי? זה מעניין? לא, זו נקודה מדף המסרים שאפשר לנגח בה את הצד השני. ברכות לכולם ושבת שלום.

אין אינדיקציה לכך שהצהרות של ממשלת ישראל בתקשורת העולמית על כמה אנחנו מסכנים ולמעשה מותקפים מכל עבר ומנסים לרסן את "אלימות המתנחלים" היו עוזרות כהו זה לשכנע את הבייס שאתה מתאר שישראל היא הצד הצודק בעניין. מי שפותח אל ג'אזירה למראה תמונות זוועה לא ישתכנע מה"הסברה". רק ישראלי שלא מודע למה שקורה בעולם יחשוב ככה. המילה "הסברה" היא קללה באינטרנט. היא ממש מושווית לתעמולה גבלסית בצורה האנטישמית ביותר. אתה חושב שהמילים שיוצאות מפי המנהיגים המהוללים שלנו, או המעשים הזניחים של טיפול באלימות זעירה (אפילו אתה מודה שהאלימות הזו, אם קיימת, היא זניחה כמעט בתמונה הגדולה), היה משפיע במשהו על רקע המלחמה בעזה? זו אשליה עצמית.

בעניין מס השפתיים, זה נכון, אבל לא בזה מסתכמות המגבלות שארה"ב מטילה על ישראל. הסנקציות האלו והגינויים ואפילו האיום באמברגו נשק הם כלום ושוב דבר לעומת המגבלות האמיתיות, שהן העדר תמיכה קטגורית בהשמדת רצועת עזה, גירוש "אזרחיה", מניעת סיוע הומניטרי, הארכת המלחמה לשנים (תוך כדי תמיכה פומבית בכך שהמלחמה יכולה להיארך שנים ותיארך כמה שיידרש, עצם התמיכה הפומבית כנראה היתה דווקא מקצרת אותה), ולמעשה בכל ההתנהלות הזו של מקל וגזר נגדנו, בני ברית לכאורה, שנמצאים בסיכון קיומי אמיתי.

אני מצפה שארה"ב תתמוך בישראל לפחות כמו שפוטין תמך בסוריה וכמו שאירן תומכת בחיזבאללה. לפחות באופן פומבי לא צריכות להיות חילוקי דעות ולא צריכה להיות סימפטיה לאויב. זה לא קורה מסיבות שונות ובעיקר כי אנחנו נורא חלשים, אבל זו הבעיה המרכזית, לא סנקציות זניחות על אזרחים, אלא העדר תמיכה אסטרטגית ששמה את הקיום שלנו פה בסכנה.

 

[who_knows]

לחמאס היה ציוד ואספקה מתחת לקרקע. אם היינו מרעיבים את עזה על יושביה אז היינו הורגים שני מיליון בלתי מעורבים ולא פוגעים בכלל בחמאס. זה אשכרה להשיג 0% מהאינטרסים של ישראל ולקבל את העלות המקסימלית האפשרית שאפשר לקבל - חרם בינלאומי באשמת רצח עם.

הם לא בלתי מעורבים. אם היו בלתי מעורבים אמיתיים (נגיד, ילדים מתחת לגיל 13, או נשים מבוגרות), אפשר היה לפנות אותם לנגב או למקום אחר. אבל הציבור המטומטם בישראל לא היה מוכן לקבל את זה.
אגב אנחנו לא יודעים כמה ציוד בדיוק היה לחמאס וכמה אספקה מתחת לקרקע. יכולנו לפחות למנוע מהם דלק, או להפעיל כזה לחץ על האוכלוסיה עם מצור אמיתי שהלחץ היה מחלחל גם לחמאס. במקום זאת כולם יודעים שמשאיות סיוע נתפסות במיידי על ידי חמאס. זה טירוף מוחלט, מוחלט, להמשיך עם זה. אבל אנחנו עושים את זה כי מכריחים אותנו. אני מסרב להאמין שהרעבה של 2 מיליון אנשים ברצועה לא היתה משפיעה על ניהול המלחמה ועל זירוזה ותוצאותיה.
אם ארה"ב היתה מאחורינו בעניין הזה אף אחד לא היה מטיל שום סנקציות.

 

[ההוא]

מי שפותח אל ג'אזירה

שים לב מה אני טוען. אני לא טוען שנוכל ככה לשכנע את העם הערבי שאנחנו בעצם בסדר. אני טוען שביידן תומך בישראל, וכדי להמנע מהאשמות שהוא תומך ברצח עם הוא דורש דברים מישראל באופן פומבי: המנעות מפגיעה באזרחים ככל הניתן וריסון אלימות המתנחלים. זה כל מה שטענתי, אני לא אומר שאם נגיד שאנחנו בעצם בסדר הכל ישכח.

כהערת צד, אני כן חושב שלריסון פומבי של אלימות המתנחלים היה אפקט הרבה יותר גדול מכמות האנשים שהעניין מערב. ככה עובדת התקשורת: אייטם הוא אייטם, לא משנה מה הגודל שלו "באמת".

הם לא בלתי מעורבים.

אני בד"כ משתדל לכתוב את דברי כך שלא יהיה אפשר להתפס לביטוי מסויים ולהכנס לדיון בנושא משמעות המילים. הפעם כשלתי.

אגב אנחנו לא יודעים כמה ציוד בדיוק היה לחמאס וכמה אספקה מתחת לקרקע.

מוכן לקבל את הטענה שחמאס צברו יותר אוכל/מים/דלק במחילות שלהם מאשר הבלתי חמושים מעל הקרקע? אם כן, תוכל להסכים איתי שימותו שני מיליון מעל הקרקע לפני שימותו חברי חמאס מתחת לקרקע. כלומר הנקודה בעינה עומדת, ביצעת רצח עם לפני שהשגת משהו מהאינטרסים האסטרטגיים של ישראל.

אם ארה"ב היתה מאחורינו בעניין הזה אף אחד לא היה מטיל שום סנקציות.

אם נבצע רצח עם, נאבד את ארצות הברית, יחד עם כל שאר העולם. רצח עם זו הדרך הקצרה להשמדת מדינת ישראל ולגלות החמישית של העם היהודי.

 

[ההוא]

שימו לב אגב שהדיון עבר מ-"ארצות הברית צריכה לתמוך בישראל גם אם היא מאפשרת אלימות זעירה של מתנחלים נגד רועי צאן פלסטינים" ל-"ארצות הברית צריכה לתמוך בישראל כשהיא מבצעת רצח עם".

 

[who_knows]

שים לב מה אני טוען. אני לא טוען שנוכל ככה לשכנע את העם הערבי שאנחנו בעצם בסדר. אני טוען שביידן תומך בישראל, וכדי להמנע מהאשמות שהוא תומך ברצח עם הוא דורש דברים מישראל באופן פומבי: המנעות מפגיעה באזרחים ככל הניתן וריסון אלימות המתנחלים. זה כל מה שטענתי, אני לא אומר שאם נגיד שאנחנו בעצם בסדר הכל ישכח.

כהערת צד, אני כן חושב שלריסון פומבי של אלימות המתנחלים היה אפקט הרבה יותר גדול מכמות האנשים שהעניין מערב. ככה עובדת התקשורת: אייטם הוא אייטם, לא משנה מה הגודל שלו "באמת".


אני בד"כ משתדל לכתוב את דברי כך שלא יהיה אפשר להתפס לביטוי מסויים ולהכנס לדיון בנושא משמעות המילים. הפעם כשלתי.


מוכן לקבל את הטענה שחמאס צברו יותר אוכל/מים/דלק במחילות שלהם מאשר הבלתי חמושים מעל הקרקע? אם כן, תוכל להסכים איתי שימותו שני מיליון מעל הקרקע לפני שימותו חברי חמאס מתחת לקרקע. כלומר הנקודה בעינה עומדת, ביצעת רצח עם לפני שהשגת משהו מהאינטרסים האסטרטגיים של ישראל.


אם נבצע רצח עם, נאבד את ארצות הברית, יחד עם כל שאר העולם. רצח עם זו הדרך הקצרה להשמדת מדינת ישראל ולגלות החמישית של העם היהודי.

אני מתבטא לפעמים בטאליסטיות אבל זו לא הכוונה. אפשר להרעיב את רצועת עזה ובמקביל להימנע מרצח עם ולדאוג למי שבאמת מוכן להיכנע. זה דורש הקרבה גם מהצד הישראלי, אבל אני לא חושב שארה"ב היתה מאפשרת לנו את זה. לדוגמא, להפעיל לחץ על מצרים כדי לפנות את אוכלוסיית עזה שמוכנה להתפנות, או אפילו לפנות את האנשים האלו לנגב (פה הציבור הישראלי לא היה מוכן לדבר כזה, אבל נגיד וכן, גם ארה"ב הצהירה שהיא לא מוכנה לdisplacement של אוכלוסיה עזתית). עצם האוכלוסיה העזתית בעזה היא נשק נגד ישראל. עם תמיכה אמריקאית יכולנו לנטרל את הנשק הזה. חלק מהעניין הוא למנוע סיוע להיכנס לרצועת עזה, איפה שנמצאים בוודאות מחבלים ומנהרות אינסופיות שאי אפשר לנטרל בפינצטה. חלק אחר מהעניין הוא פשוט להזיז משם את האוכלוסיה. בשום דבר כזה ארה"ב לא היתה תומכת.

עכשיו שוב בעניין הסיוע, עצם זה שכל משאית שנכנסת לעזה נלקחת ישירות לידיים של החמאס נותן להם כוח עצום. אני מסרב להאמין שאם היינו מונעים סיוע מלהיכנס לרצועה לא היה לזה השפעה על השרידות של החמאס, הרבה לפני שמאות אלפי אנשים היו מתים שם ברעב כמו שאתה אומר. הסיוע ההומניטרי הזה נותן להם כוח, אנחנו במו ידינו מזרימים להם כוח כלכלי ופוליטי תוך כדי לחימה. אף מדינה שפויה בהינתן האופציה לא היתה עושה משהו כזה. זה מנוגד לכל היגיון בריא. פוטין הרג 400 אלף איש בסוריה. ארה"ב הרגה מיליון בעיראק. אף אחד לא היה מטיל עלינו סנקציות אם הם היו מגבים אותנו, גם אם היינו פרופר מבצעים רצח עם, אבל שוב לא היה בזה באמת צורך.

עצם העובדה שהם פומבית מכריחים אותנו להכניס סיוע הומניטרי, כבר משלבים מאוד מוקדמים במלחמה, מעביר מסר של חולשה ומחזק את האויב. זה משהו שהוא בלתי נתפס פשוט.