ירידה מהארץ 2

[YPV]

כו אנחנו וערביי ישראל. שהם היו פלשתינים רק מחוץ לקויי 67 אז נתנו להם אזרחות וכיננו אותם ערביי ישראל.
אנחנו מסתדרים יופי

מעניין. אני רואה בזה דווקא דוגמה ללמה זה לא דוגמה למה ששאלתי.

 

[Tsachi01]

מעניין. אני רואה בזה דווקא דוגמה ללמה זה לא דוגמה למה ששאלתי.

יכול לפרט?
כלממקרה הנה קח עוד דוגמה: איראן - עיראק. תמיד היה מתח ושנאה עקב המלחמה ארוכת השנים, אבל כיום שכבר המנהיגים שחוללו את השנאה אינם עוד על ההגה, מלא איראנים מבקרים בעיראק , יש שכנות טובה והרבה כסף חוקי שעובר בין אזרחי שתי המדינות דרך תיירות ועסקים, אזרחי שני המדינות מצאו שהם הרבה יותר דומים מאשר שונים ומצאו דו קיום.

 

[AsherV]

לא קשור.
מה שקרה זה, שאחרי קריסת סדאם, מי שנשאר החזק בסביבה זה האיראנים (השיעים).
גם בעיראק יש רוב שיעי (97% מוסלמים, מתוכם 65% שיעים), אבל סדאם היה סוני, וחשש מאיראן שתבוא לעזור לרוב השיעי.
אחרי שהוא קרס זה מה שקרה, וכיום הרוב השיעי שולט במדינה (לא יודע אם בממשלה, אבל כמו שאנחנו יודעים היטב מלבנון, שליטה במדינה ושליטה בממשלה זה לא תמיד חופף)

 

[YPV]

יכול לפרט?

ישראל היא לא "מדינה משותפת" ליהודים וערבים. יש בה מיעוט ערבי. השלטון והממשל הוא של יהודים. עוצב ע"י יהודים ומיושם ע"י יהודים. ללא תפיסת עולם/ממשל מוסלמית/ערבית.

אם כבר, "מדינה משותפת" מהאזור היא לבנון. שהיא דוגמה טובה למדינה משותפת כושלת.

אפשר לטעון שהדו-קיום והשגשוג של המיעוט הערבי בישראל הוא דווקא כי לא היה להם חלק בעיצוב שיטת הממשל בישראל.

 

[YPV]

לא יקרה כלום אם תוריד את החומות ותעשה מדינה משותפת. יהייה קצת מתח בהתחלה, אבל זה יתאזן. שאתה מוציא חיה מהכלוב ונותן לה חופש היא בסוף נרגעת.

תראה מה קרה בדרום אפריקה. מדינה משותפת.

שום דבר לא נרגע. עשרות שנים של דהירה לתהום. מדינה עניה, אלימה ומושחתת ברמה קיצונית. עם חוסר כבוד בסיסי ופגיעה עקבית בזכויות מיעוטים. אם זה מיעוטים אפריקאים אחרים, ואם זה במיעוט הלבן.

 

[Tsachi01]

תראה מה קרה בדרום אפריקה. מדינה משותפת.

שום דבר לא נרגע. עשרות שנים של דהירה לתהום. מדינה עניה, אלימה ומושחתת ברמה קיצונית. עם חוסר כבוד בסיסי ופגיעה עקבית בזכויות מיעוטים. אם זה מיעוטים אפריקאים אחרים, ואם זה במיעוט הלבן.

ואתה חושב שאם הייתה חוצצת בינהם חומה המצב היה יותר טוב?
דרום אפריקה באמת ענייה, יש להם לפחות תירוץ.
ישראל במצב כלכלי טוב מאוד ויציב כבר עשרות שנים, ולמרות זאת ישראל היא -
מושחתת ברמה קיצונית, עם חוסר כבוד בסיסי ופגיעה עקבית בזכויות מיעוטים. אם זה מיעוטים פלשתינים אחרים, ואם זה במיעוט האתיופי, הערבי, הבדואי וכו.

 

[YPV]

ואתה חושב שאם הייתה חוצצת בינהם חומה המצב היה יותר טוב?

לא יודע מה יכל או לא יכל לקרות.

אתה כתבת "לא יקרה כלום אם תוריד את החומות ותעשה מדינה משותפת". הבאתי דוגמאות למה כן קרה.

דרום אפריקה באמת ענייה, יש להם לפחות תירוץ.

אין להם תירוץ ואי אפשר להאשים את שלטון האפרטהייד.

לפני כן הם לא היו כאלה עניים ומושחתים. במשך 30 שנה הם דרדרו את המדינה בכל מדד בינלאומי אפשרי, בדגש על נקמנות, נישול, אפלייה ופגיעה במיעוט הלבן.

ישראל במצב כלכלי טוב מאוד ויציב כבר עשרות שנים, ולמרות זאת ישראל היא -
מושחתת ברמה קיצונית, עם חוסר כבוד בסיסי ופגיעה עקבית בזכויות מיעוטים. אם זה מיעוטים פלשתינים אחרים, ואם זה במיעוט האתיופי, הערבי, הבדואי וכו.

לא מבין את הדוגמאות.

פעם אתה מביא את ישראל כדוגמה לרהמוניה בין יהודים לערבים. ופעם אחרת כדוגמה למדינה שבה יהודים מפגינים חוסר כבוד ופגיעה עקבית בזכויות ערבים.

 

[Tsachi01]

לא יודע מה יכל או לא יכל לקרות.

אל תשכח שגם שם הם היו עבדים שלהם, אז אינני חושב שזו השוואה טובה. אז אלו משקעים כבדים יותר.
קח את ארהב, עדיין יש משקעים ובעיות עקב העבדות שם, למרות שנגמרה לפני 200 שנה.

אתה כתבת "לא יקרה כלום אם תוריד את החומות ותעשה מדינה משותפת". הבאתי דוגמאות למה כן קרה.

נכון.

אין להם תירוץ ואי אפשר להאשים את שלטון האפרטהייד.

לפני כן הם לא היו כאלה עניים ומושחתים. במשך 30 שנה הם דרדרו את המדינה בכל מדד בינלאומי אפשרי, בדגש על נקמנות, נישול, אפלייה ופגיעה במיעוט הלבן.

מעניין, ואני מבטיח לך שהם עדיין פחות מושחתים מפה. פה רק מאוד מתוחכמים. אם למשל רוצים לתפור עלייך תיק, להרוס לך קריירה או לרצוח אותך ולגרום לזה להראות כהתאבדות, עושים זאת בלי למצמץ.

וגם יש אזורים שם טובים יותר וטובים פחות
היא גם ממוקמת מקום 39 בעולם, לא כזה נורא, והיא גם אחת החזקות באפריקה.

לא מבין את הדוגמאות.

פעם אתה מביא את ישראל כדוגמה לרהמוניה בין יהודים לערבים. ופעם אחרת כדוגמה למדינה שבה יהודים מפגינים חוסר כבוד ופגיעה עקבית בזכויות ערבים.

אמרתי שהמצב עם ערביי ישראל הרבה יותר טוב מאשר עם הפלשתינים, זה לא אומר שאין עוד מה לשפר,

 

[YPV]

אל תשכח שגם שם הם היו עבדים שלהם, אז אינני חושב שזו השוואה טובה. אז אלו משקעים כבדים יותר.
קח את ארהב, עדיין יש משקעים ובעיות עקב העבדות שם, למרות שנגמרה לפני 200 שנה.

בלבנון לא הייתה היסטוריה של עבדות. ועדיין "מדינה משותפת" הביאה עליהם מלחמות אזרחים וממשל כושל.

 

[Tsachi01]

בלבנון לא הייתה היסטוריה של עבדות. ועדיין "מדינה משותפת" הביאה עליהם מלחמות אזרחים וממשל כושל.

זה גם לא דוגמא טובה. ארגון טרור השתלט על המדינה, והם צריכים להודות על כך בין היתר לרפי איתן וישראל שעזרו להקים את חיזבאללה כפי שמעידה אשתו -

יומני מרים איתן: לישון עם מרגל

מרים איתן, אשתו של רפי איתן, המרגל מספר אחת של ישראל, הקפידה לשתוק 54 שנה. את כל סודותיה כתבה ביומן, שנחשף כאן לראשונה. הרגע שבו תפסו את פולארד, הריחוק מבעלה, החשדנו

mobile.mako.co.il

 

[YPV]

מעניין, ואני מבטיח לך שהם עדיין פחות מושחתים מפה. פה רק מאוד מתוחכמים. אם למשל רוצים לתפור עלייך תיק, להרוס לך קריירה או לרצוח אותך ולגרום לזה להראות כהתאבדות, עושים זאת בלי למצמץ.

בגלל הזנחה ושחיתות ממשלתית של עשרות שנים, הם סובלים מהפסקות חשמל יומיומיות של עד 12 שעות, ימים שלמים ללא מים זורמים, מערכת חינוך מהגרועות בעולם, שיעורי אבטלה והרצח מהגבוהים בעולם. מפלגת השלטון בדרום אפריקה קיבלה שוחד מרוסיה כדי לתמוך בפלישה שלה לאוקראינה, כולל משלוח נשק לרוסיה למלחמה באוקראינה.

יש פה בשרשור מספיק ביקורת על ישראל והמצב שלה. אבל ברגע שאתה "מבטיח" שהמצב בישראל יותר גרוע מאשר בדרום אפריקה, קשה מאוד לקחת את הטענות וההצעות שלך ברצינות.

 

[YPV]

זה גם לא דוגמא טובה. ארגון טרור השתלט על המדינה, והם צריכים להודות על כך בין היתר לרפי איתן וישראל שעזרו להקים את חיזבאללה כפי שמעידה אשתו -

יומני מרים איתן: לישון עם מרגל

מרים איתן, אשתו של רפי איתן, המרגל מספר אחת של ישראל, הקפידה לשתוק 54 שנה. את כל סודותיה כתבה ביומן, שנחשף כאן לראשונה. הרגע שבו תפסו את פולארד, הריחוק מבעלה, החשדנו

mobile.mako.co.il

מלחמות אזרחים בלבנון היו עוד מתקופת האימפריה העותמאנית. איך רפי איתן ומדינת ישראל אשמים גם בזה?

 

[AsherV]

זה גם לא דוגמא טובה. ארגון טרור השתלט על המדינה, והם צריכים להודות על כך בין היתר לרפי איתן וישראל שעזרו להקים את חיזבאללה כפי שמעידה אשתו -

יומני מרים איתן: לישון עם מרגל

מרים איתן, אשתו של רפי איתן, המרגל מספר אחת של ישראל, הקפידה לשתוק 54 שנה. את כל סודותיה כתבה ביומן, שנחשף כאן לראשונה. הרגע שבו תפסו את פולארד, הריחוק מבעלה, החשדנו

mobile.mako.co.il

אה, ועיראק שהבאת בתור דוגמה - עליה לא השתלט ארגון טרור (המיליציות השיעיות?)

 

[oferM]

זה גם לא דוגמא טובה. ארגון טרור השתלט על המדינה, והם צריכים להודות על כך בין היתר לרפי איתן וישראל שעזרו להקים את חיזבאללה כפי שמעידה אשתו -

יומני מרים איתן: לישון עם מרגל

מרים איתן, אשתו של רפי איתן, המרגל מספר אחת של ישראל, הקפידה לשתוק 54 שנה. את כל סודותיה כתבה ביומן, שנחשף כאן לראשונה. הרגע שבו תפסו את פולארד, הריחוק מבעלה, החשדנו

mobile.mako.co.il

צחי, באופן כללי לאורך ההיסטוריה רואים בעיות גדולות כששני לאומים שונים עם היסטוריה של סכסוך חיים במדינה אחת. מחלוקת דתית גם מוסיפה לזה.

אבל אני בטוח שתהיה לך דעה למה לא ולמה כן.גם לי. דעות יש הרבה.

בסופו של דבר זהו מהלך בלתי הפיך למדינה היהודית עם סיכון גבוה מאוד. צריך הרבה יותר מדעות כדי לקבל החלטה כזאת בצורה אחראית.

אולי הערכה של ראש חטיבת מחקר באמ"ן בתור התחלה, למרות שגם הם עם כל המומחיות שלהם מפשלים מדי פעם.

 

[Tsachi01]

בגלל הזנחה ושחיתות ממשלתית של עשרות שנים, הם סובלים מהפסקות חשמל יומיומיות של עד 12 שעות, ימים שלמים ללא מים זורמים, מערכת חינוך מהגרועות בעולם, שיעורי אבטלה והרצח מהגבוהים בעולם. מפלגת השלטון בדרום אפריקה קיבלה שוחד מרוסיה כדי לתמוך בפלישה שלה לאוקראינה, כולל משלוח נשק לרוסיה למלחמה באוקראינה.

אל תדאג בקרוב אצלנו הפסקות חשמל מרובות ברגע שחיזבאללה ואיראן ייכנסו לתמונה.

מערכת החינוך שלנו לא יותר טובה שיש לך אוכלסיה שלמה שלא לומדת אפילו ליבה.

מפלגת השלטון פה מקבלת שוחד מהרבה גורמים ידועים ועלומים, רק שפה עושים עבודה יותר טובה בלהסתיר את זה. ככה זה שהתקשורת שלנו וגורמי האכיפה עובדים יד ביד עם הממשל.
מדי פעם זורקים מישהו לאש כמו אפי נוה או משה קצב להראות לך שהם עובדים.

אגב, ישראל גם באופן רשמי הרבה יותר מושחתת מדרום אפריקה. אפריקה קיבלה ציון 41 בסקאל 1-
100 וישראל הרבה יותר גבוה ממנה - 63.

יש פה בשרשור מספיק ביקורת על ישראל והמצב שלה. אבל ברגע שאתה "מבטיח" שהמצב בישראל יותר גרוע מאשר בדרום אפריקה, קשה מאוד לקחת את הטענות וההצעות שלך ברצינות.

אני לא מבטיח אני יודע, וחכה עוד לא ראית כלום. לדרום אפריקה לפחות אין מלחמות ומע ביטחון מושחתת. המלחמה הזו לא תיגמר בקרוב, מאות אלפי אנשים פונו מבתיהם בלי שום צפי לחזרה, דובר צהל מסר שאין צפי לסיום הלחימה לפני 2026, כמה זמן ישראל תעמוד במחיר המלחמה? אתה יודע כמה עולה למשק כל יום כזה? לאט לאט תראה עליות מחירים, שקל יורד בערכו, דרוג עולמי יורד, פשיעה, אבטלה ועוני עולים. כמו גם בריאות רעועה עקב סטרס תמידי. פשוט חכה. אבל לפחות לשרותי הקבורה וחברות הנשק יהייה הרבה עבודה. תשקיעו כמה שיותר בדולרים שיהייה לכם, אל סמכו על השקל.

 

[YPV]

אגב, ישראל גם באופן רשמי הרבה יותר מושחתת מדרום אפריקה. אפריקה קיבלה ציון 41 בסקאל 1-
100 וישראל הרבה יותר גבוה ממנה - 63.

מאיפה המספרים האלה. אין בהם שום הגיון.

לפי מדד שחיתות של TRANSPARENCY INTERNATIONAL ישראל נמצאת בדירוג 33 (דירוג 1 זה הכי פחות מושחת). ישראל מדורגת כפחות מושחתת מהרבה מדינות אירופה, דוגמת פרוטוגל, ליטה, לטביה, ספרד וכו'. דרום אפריקה במקום 83. נתונים דומים תמצא בוויקיפדיה.

 

[Tsachi01]

מאיפה המספרים האלה. אין בהם שום הגיון.

לפי מדד שחיתות של TRANSPARENCY INTERNATIONAL ישראל נמצאת בדירוג 33 (דירוג 1 זה הכי פחות מושחת). ישראל מדורגת כפחות מושחתת מהרבה מדינות אירופה, דוגמת פרוטוגל, ליטה, לטביה, ספרד וכו'. דרום אפריקה במקום 83. נתונים דומים תמצא בוויקיפדיה.

צודק, הייתי באותו אתר, אבל קראתי לא נכון את הנתונים שם. הסתכלתי על הציון ולא על המיקום, וחשבתי שגבוה יותר אומר רע יותר.
אבל אני עדיין בדעה שכאן הרבה יותר מושחתים, מדדים רשמיים לא נחשפים להכל, במיוחד בגופי הביטחון שמאוד ממודרים מעיני הגופים האלה.

 

[YPV]

אבל אני עדיין בדעה שכאן הרבה יותר מושחתים, מדדים רשמיים לא נחשפים להכל, במיוחד בגופי הביטחון שמאוד ממודרים מעיני הגופים האלה.

דעה לגיטימית. מה שכן, אני בדעה הפוכה.

בישראל יש יותר מודעות לנושא. דווקא במדינות שנחשבות הכי פחות מושחתות, יותר קל לנצל את אמון האזרחים ולהסתיר שחיתות שלטונית.

רק לדוגמה פרשות שחיתות שלטונית בנורבגיה, כולל שרים שהעבירו תקציבים וחוזים לחברות נשק בעוד מחזיקים במניות שלהן. וזה לא חדש. ראש ממשלת נורבגיה בעבר הייתה מעורבת בפרשיה דומה.

 

[AsherV]

אבל אני עדיין בדעה שכאן הרבה יותר מושחתים, מדדים רשמיים לא נחשפים להכל, במיוחד בגופי הביטחון שמאוד ממודרים מעיני הגופים האלה.

סליחה, אבל אתה פשוט מתהפך.
בהתחלה הבאת נתון רשמי - אם הם לא אמינים בעיניך, אולי הוא לא נכון ולמרות הדירוג ישראל פחות מושחתת מדרום אפריקה?
ואז שהביאו נתון שלא מתאים לך - אז אמרת שאתה לא סומך.

אל תדאג בקרוב אצלנו הפסקות חשמל מרובות ברגע שחיזבאללה ואיראן ייכנסו לתמונה.

כתוצאה ממצב מלחמה.
לא כמצב קבע כמו בד. אפריקה.

מפלגת השלטון פה מקבלת שוחד מהרבה גורמים ידועים ועלומים, רק שפה עושים עבודה יותר טובה בלהסתיר את זה.

אם כל כך טובים בהסתרה, איך אתה יודע?

ככה זה שהתקשורת שלנו וגורמי האכיפה עובדים יד ביד עם הממשל.

הצחקת אותי.
מערכת האכיפה והתקשורת עובדים ביחד עם הממשלה?
הם כל היום נגדה, ואם היו ביחד איתה - אז כתבי האישום נגד נתניהו, נכונים או לא, לא היו מוגשים, והחשדות בכלל לא היו נחקרים.

 

[WeedIsGreen]

א. העובדה שהם רואים בעצמם חיים תחת כיבוש, אפליה, ואפרטהייד. שמצדיקים שנאה, טרור, גם אם פחות מתושבי יו"ש, וכן - מי לא זוכר את אירועי שומר החומות, מוכיחה את ההפך ממה שאתה טוען. גם אם הם יהיו אזרחים זה לא יפתור את הבעיה.
ב. אין לי נתונים מוחלטים. זה לא אומר שהם לא קיימים.
ג. בשטח שבשליטה מלאה שלך יותר קל לגדוע טרור.
ד. אכן, מי שיש לו חיים טובים יותר בדרך כלל פחות פונה לטרור.
אבל הראיה, שלמרות החיים הטובים, עדיין יש לא מעט טרור, גם אם קצת פחות.
פשיעה חמורה וחמושה, פרוטקשן, השתלטות על שטחים ללא הכרה בריבונות המדינה, איזורים שהמשטרה מפחדת להכנס אליהם - זה בודאי יש.
אזרחות היא לא פיתרון - הם ימשיכו לשנוא אותך ולעשות טרור.

בוודאי שכן