ירידה מהארץ 2

[who_knows]

ממליץ לך לא להסתובב עם פנסיונרים שליליים
בלי קשר לשום מצב בטחוני או זוגי או כספי

זה מדבק ברמות
והם תמיד נשמעים חכמים

למרות שלא לכל המבוגרים יש את היכולת הנדרשת להפיק לקחים או לעבד ולנתח מהעבר

תקרא 'לא רציונאלי ולא במקרה'
קלאסי

פה מדובר על פנסיונר חיובי מאוד ששנים היה נגד מחשבות כאלו בכלל, מה שיותר מפחיד לדעתי. בכל מקרה אלו אנקדוטות שמתחוורות לעומת אמיתות מסויימות על השנים הבאות, כלכליות ובטחוניות, שמיטב המומחים מצביעים עליהן. הם יכולים לטעות כמובן כמו כולם.

 

[מלפפון במלח]

ממליץ לך לא להסתובב עם פנסיונרים שליליים

ממליץ לך לא להסתובב עם פנסיונרים שלא מחוברים למציאות עקב אופטימיות יתר.

אני שומע על זה כמעט 30 שנה

בדיוק. 30 שנה אנחנו מתדרדרים ואף אחד לא מצליח לעצור את זה. התהום רק מתקרבת, לא מתרחקת. 30 שנה אנחנו צעד אחרי צעד יורדים למטה.

תקרא 'לא רציונאלי ולא במקרה'
קלאסי

קראתי את כל הסדרה. אין קשר לדיון הנוכחי. בלי קשר, יש נגדו טענות קשות של זיוף מחקרים.

 

[bengi]

ממליץ לך לא להסתובב עם פנסיונרים שליליים
בלי קשר לשום מצב בטחוני או זוגי או כספי

הם לא שליליים, הם פשוט ריאליים. לא צריך כדור בדולח כדי לנבא את העתיד של ישראל, פשוט צריך להסתכל על ההווה של ירושלים. עיר עניה, עלובה, שהסיבה היחידה שהיא שורדת זה "מענק הבירה" בגובה מיליארד ש"ח שהיא מקבלת ממדינת ישראל. אפרופו דרכים יצירתיות להעביר כסף מחילונים לבטלנים.

 

[אפר]

תבינו גם שהחרדי שאתם מדברים איתו פה זה חרדי למתקדמים, החרדי הממוצע בכלל לא ינהל דיון בפורום כזה. זה הכי קרוב למישהו שישנה את דעתו, המצב באמת גרוע.

רק מציין, חלק מסוים מהחרדים הם ללא אינטרנט, חלק ענק ממי שיש לו אינטרנט משתמש בסינון של נטפרי או אתרוג, בנטפרי החלק כאן בפורום שתחת "אוף טופיק" חסום, ייתכן שגם באתרוג.
לפני שהדיון הועבר למרחב זה היה עוד כמה משתתפים...
אגב, לא ראיתי כאן משהו שישנה את דעתו של חרדי כזה או אחר, כמו שלא נראה שאתם הייתם משתכנעים ממשהו ולא משנה מה הייתי טוען.


נ.ב. אין טעם שוב לדוש בעצם הסינון החרדי, כבר דשו בזה בדפים קודמים.

 

[who_knows]

רק מציין, חלק מסוים מהחרדים הם ללא אינטרנט, חלק ענק ממי שיש לו אינטרנט משתמש בסינון של נטפרי או אתרוג, בנטפרי החלק כאן בפורום שתחת "אוף טופיק" חסום, ייתכן שגם באתרוג.
לפני שהדיון הועבר למרחב זה היה עוד כמה משתתפים...
אגב, לא ראיתי כאן משהו שישנה את דעתו של חרדי כזה או אחר, כמו שלא נראה שאתם הייתם משתכנעים ממשהו ולא משנה מה הייתי טוען.


נ.ב. אין טעם שוב לדוש בעצם הסינון החרדי, כבר דשו בזה בדפים קודמים.

קשה מאוד לשנות את הדעה בעניינים של אמונה דתית. חבל שגם פוליטיקה הפכה לסוג של דת אצלנו (ואולי לא רק אצלנו), מתייחסים לאורנטציה פוליטית כמו לקבוצת כדורגל, לא משנה הביצועים רק לאיזה צד אתה שייך. אבל זה לא ממש קשור לדיון הנוכחי.

 

[Leo1]

הדבר הכי מטורף שקורה פה הוא מידת שטיפת המוח שהציבור עבר. זה תהליך דומה למה שקרה ברוסיה וזה ממחיש גם איך זה קרה בגרמניה לפני 90 שנה. זה תמיד נראה בלתי נתפס איך זה קרה אז, אבל אנחנו מקבלים הדגמה, ואנחנו עדים לה בזמן אמת.
בעבר האמנתי בחוזקה של החברה הישראלית, אבל בשנים האחרונות, בין השאר בעקבות שיחות פה בפורום עם חרדים ותומכי ממשלה שונים, הבנתי שצורת החשיבה שלהם והאידיאוליגה שלהם קרובות יותר לאלה של החמאס מאשר לאידיאולוגיה הציונית המקורית, כפי שאני מבין אותה. נראה שבדומה למקביליהם בעזה הם עוברים שטיפת מוח מגיל צעיר, שכל תפקידה לדכא חשיבה רציונלית עצמאית.
מה שמטורף לא פחות הוא שגם הציבור היחילוני עובר פה שטיפת מוח מתוחכמת. משיחות שלי עם אנשים שונים, שאין שום קשר בינם לבין הדת, ראיתי שרבים מהם גם מושפעים מהתעמולה ומאבדים קשר עם המציאות. הכי הזוי הוא שחלקם גם מדברים על לעזוב כי הם שומעים מכל סביבתם על כך שצריך לחשוב על לעזוב, אבל כשמדברים איתם על המצב בישראל, רואים שהם בכלל לא מבינים את מה שקורה, ובעצמם חוזרים על סיסמאות שקריות, שמפומפמות בתקשורת.

 

[Roi]

אגב, לא ראיתי כאן משהו שישנה את דעתו של חרדי כזה או אחר, כמו שלא נראה שאתם הייתם משתכנעים ממשהו ולא משנה מה הייתי טוען

להבדיל מחרדים, אני לא בא להעליב, המחשבה החילונית תמיד מלוות בספק, תמיד פתוחה לעדכונים ושינויים, ככה המדע בנוי, להבדיל מהדת.

לא יודע אם אתה יודע איך שיטת מחקר עובדת, תזה, מחקרים, ביקורת עמיתים, שיחזור מחקר וכו...

להגיד לאנחנו (מייצג את החילונים) לא פתוחים לשינוי זו בדיחה במקרה הטוב ובורות במקרה הרע.

 

[פסיוני]

להבדיל מחרדים, אני לא בא להעליב, המחשבה החילונית תמיד מלוות בספק, תמיד פתוחה לעדכונים ושינויים, ככה המדע בנוי, להבדיל מהדת.

לא יודע אם אתה יודע איך שיטת מחקר עובדת, תזה, מחקרים, ביקורת עמיתים, שיחזור מחקר וכו...

להגיד לאנחנו (מייצג את החילונים) לא פתוחים לשינוי זו בדיחה במקרה הטוב ובורות במקרה הרע.

אני די נוטה להסכים עם רוב דבריך.
ובהחלט ניתן לראות ברוב המקומות בעולם, קורלציה בין ספקנות/ שימוש ב ssri, לבין גישה שאינה מאמינה
ואולי גם בישראל (לא מצאתי אף מחקר על האוכלוסיה בישראל)

 

[מלפפון במלח]

כה אמר משתמש אנונימי באינטרנט
ללא כל ביסוס או קישור למאמר ביקורת

בתגובה למשתמש אקראי אחר במרשתת שטען טענות מופרכות ללא כל סימוכין

 

[פסיוני]

אני די נוטה להסכים עם רוב דבריך.
ובהחלט ניתן לראות ברוב המקומות בעולם, קורלציה בין ספקנות/ שימוש ב ssri, לבין גישה שאינה מאמינה
ואולי גם בישראל (לא מצאתי אף מחקר על האוכלוסיה בישראל)

http://www.psychologicalscience.org/media/releases/2010/inzlicht.cfm

מתבצעת בדיקה של הדפדפן – reCAPTCHA

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

בוא נדבר על זה

יותר ויותר אנשים בישראל בוחרים לקחת כדורים נגד דכאון וחרדה, חלקם הגדול כבר לא מסתירים זאת ונכונים להתמודד עם מעט הסטיגמות שנותרו לגבי מי שנזקקים לקצת עזרה. מרבית הרופאים מברכים על האומץ והבחירה, אחרים חושבים שיש כאן גם עניין של טרנדים. כך יצא הכדור מהארון

www.haaretz.co.il

 

[מלפפון במלח]

אגב, לא ראיתי כאן משהו שישנה את דעתו של חרדי כזה או אחר, כמו שלא נראה שאתם הייתם משתכנעים ממשהו ולא משנה מה הייתי טוען.

האמת שאתה מעלה נקודה טובה.

כדי לשנות את דעתו של חילוני (רציונאלי) אתה צריך סימוכין וביסוס על מדע ומחקרים קודמים. אני שיניתי את דעתי עשרות פעמים על המון אספקטים של החיים כאשר הציגו לי הוכחות שסותרות את טענותיי.

כדי לשנות את דעתו של חרדי, אתה צריך לשכנע את הרבנים הגדולים. אשאל אותך, מתי בפעם האחרונה שינית את דעתך ופעלת/חשבת בניגוד לרבנים הגדולים?

 

[Roi]

http://www.psychologicalscience.org/media/releases/2010/inzlicht.cfm

מתבצעת בדיקה של הדפדפן – reCAPTCHA

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

בוא נדבר על זה

יותר ויותר אנשים בישראל בוחרים לקחת כדורים נגד דכאון וחרדה, חלקם הגדול כבר לא מסתירים זאת ונכונים להתמודד עם מעט הסטיגמות שנותרו לגבי מי שנזקקים לקצת עזרה. מרבית הרופאים מברכים על האומץ והבחירה, אחרים חושבים שיש כאן גם עניין של טרנדים. כך יצא הכדור מהארון

www.haaretz.co.il

מה אתה מנסה להגיד פה, שיש ערך לדת, לאמונה, אז בהחלט אני מסכים איתך, יש לך ערך, היא נותנת לאנשים תקווה לפעמים, היא עוזרת להם להתמודד עם הכאוטיות של החיים, זה בהחלט לא משהו שכולם צריכים או זקוקים לו, אבל לאנשים אולי טיפה יותר חלשים זה בהחלט עוזר.

 

[פסיוני]

מה אתה מנסה להגיד פה, שיש ערך לדת, לאמונה, אז בהחלט אני מסכים איתך, יש לך ערך, היא נותנת לאנשים תקווה לפעמים, היא עוזרת להם להתמודד עם הכאוטיות של החיים, זה בהחלט לא משהו שכולם צריכים או זקוקים לו, אבל לאנשים אולי טיפה יותר חלשים זה בהחלט עוזר.

תראה את ההקשר על מה הגבתי.

 

[אפר]

בעבר האמנתי בחוזקה של החברה הישראלית, אבל בשנים האחרונות, בין השאר בעקבות שיחות פה בפורום עם חרדים ותומכי ממשלה שונים, הבנתי שצורת החשיבה שלהם והאידיאוליגה שלהם קרובות יותר לאלה של החמאס מאשר לאידיאולוגיה הציונית המקורית.

תודה, תמיד נחמד להיות דומים לחמאס, (חשבתי שהמאפיין של חמאס זה הרצון להרוג ++ כנראה שטעיתי, או שחרדים אוהבים לרצוח חילונים ואני לא שמעתי על זה)

להבדיל מחרדים, אני לא בא להעליב, המחשבה החילונית תמיד מלוות בספק, תמיד פתוחה לעדכונים ושינויים, ככה המדע בנוי, להבדיל מהדת.

לא יודע אם אתה יודע איך שיטת מחקר עובדת, תזה, מחקרים, ביקורת עמיתים, שיחזור מחקר וכו...

להגיד לאנחנו (מייצג את החילונים) לא פתוחים לשינוי זו בדיחה במקרה הטוב ובורות במקרה הרע.

בלי לדון עליך אישית, אפשר פשוט לקרוא כמה דפים אחורה ולראות האם יש כאן "הטלות ספק" או השמצות ללא כל היכרות וללא כל ביסוס (הרבה ממש לא כולם).

לא היה כאן ניסיון מצידי להסביר לכם למה חרדים כן מתגייסים או לא צריכים להתגייס, הניסיון היה לדון על המניעים שלהם ועל נקודת המבט שלהם, זה נושא שאתם באמת לא כל כך מכירים, אבל לא הייתה ממש פתיחות להבין (לא לקבל) מה הצד השני חושב, ומה המניעים שלו.

האמת שאתה מעלה נקודה טובה.

כדי לשנות את דעתו של חילוני (רציונאלי) אתה צריך סימוכין וביסוס על מדע ומחקרים קודמים. אני שיניתי את דעתי עשרות פעמים על המון אספקטים של החיים כאשר הציגו לי הוכחות שסותרות את טענותיי.

אם הנושא הוא האם מנקודת מבטו של מי שאינו מאמין חרדי אמור להתגייס אז אתה צודק, אם הנושא הוא מה גורם לחרדים לא להתגייס והאם דברים כאלו או אחרים כן יגרמו להם להתגייס אני לא רואה שמשתתפי הדיון הביאו סימוכין, היה כאן הרבה יותר "עובדות" מופרכות מסימוכין.

כדי לשנות את דעתו של חרדי, אתה צריך לשכנע את הרבנים הגדולים. אשאל אותך, מתי בפעם האחרונה שינית את דעתך ופעלת/חשבת בניגוד לרבנים הגדולים?

א- אולי תצליח לשנות את דעתי שלא לשמוע לרבנים שלי.
ב- בבחירות האחרונות לעירייה, אבל זה היה נסיבות מעט חריגות.

 

[Leo1]

תודה, תמיד נחמד להיות דומים לחמאס, (חשבתי שהמאפיין של חמאס זה הרצון להרוג ++ כנראה שטעיתי, או שחרדים אוהבים לרצוח חילונים ואני לא שמעתי על זה)

הדמיון לחמאס הוא ב:
1) צורת החשיבה וחוסר הרציונלית. הטיעונים שלהם נשמעים לי די דומים.
2) שטיפת מוח מגיל צעיר - מה שגורם לסעיף 1.
3) הנזק למדינת העם היהודי. כאן הנזק שתומכי הממשלה גורמים לישראל גדול פי מיליון מהנזק שחמאס אי פעם יוכל לגרום לה. לחמאס בפני עצמו אין שום יכולת להשמיד את ישראל. לממשלת ישראל בהחלט יש יכולת והיא גם עושה את זה.

תשאל את עצמך איך תומכי חמאס נהיו מה שהם? האם הם נולדו ככה? או שהם נהיו כאלה בעקבות שטיפת מוח? שטיפת מוח כזאת קיימת לא רק שם. ההפך מזה הוא חשיבה רציונלית וגישה מדעית, שזה מה שהצד השני של הדיון פה מאמין בו.

בלי לדון עליך אישית, אפשר פשוטת לקרוא דפים אחורה ולראות האם יש כאן "הטלות ספק" או השמצות ללא כל היכרות וללא כל ביסוס (הרבה ממש לא כולם).

לא היה כאן נסיון מצידי להסביר לכם למה חרדים כן מתגייסים או לא צריכים להתגייס, הנסיון היה לדון על המניעים שלהם ועל נקודת המבט שלהם, זה נושא שאתם באמת לא כל כך מכירים, אבל לא היתה ממש פתיחות להבין (לא לקבל) מה הצד השני חושב, ומה המניעים שלו.

הנטיה של בני האדם היא לחשוב שהאחרים חושבים בצורה דומה להם עצמם. זה אבל לא נכון. כפי שכתבו פה כמה אנשים, ככל שאנחנו לומדים יותר על החרדים ועל עוד קבוצות פה, אנחנו רק מזדעזעים יותר.

האם הנושא הוא האם מנקודת מבטו של מי שאינו מאמין חרדי אמור להתגייס אז אתה צודק, אם הנושא הוא מה גורם לחרדים לא להתגייס והאם דברים כאלו או אחרים כן יגרמו לו להתגייס אני לא רואה שמשתתפי הדיון הביאו סימוכין, היה כאן הרבה יותר "עובדות" מופרכות מסימוכין.

כתבתי כבר מה יגרום לחרדים להתגייס. נראה גם שזה הדבר היחיד שיגרום להם להתגייס וזה אפילו יכול להביא אותם לאחוז גיוס גבוה יותר משל החילונים. אתה לא מסכים? יש לך הצעה יותר טובה איך לגייס את החרדים?

זה גם מאוד פשוט לגרום לכל החרדים להתגייס. כל מה שצריך הוא לאכוף את החוק, ו-100% מהחרדים יתגייסו. למה הם יתגייסו?
כי החרדים הם כת. כל תפקידה הוא לשרת את מנהיגי הכת. מנהיגי הכת הם אלה שקוראים לסרבנות גיוס. לכן לפי החוק צריך לשלוח אותם לכלא. כל איש דת או מנהיג ציבור שיקרא לסרבנות גיוס חרדים ישלח לכלא. מהר מאוד הם יוציאו פסוקי הלכה שחייבים להתגייס וכל החרדים יתגייסו.

 

[מלפפון במלח]

זה גם מאוד פשוט לגרום לכל החרדים להתגייס. כל מה שצריך הוא לאכוף את החוק, ו-100% מהחרדים יתגייסו. למה הם יתגייסו?
כי החרדים הם כת. כל תפקידה הוא לשרת את מנהיגי הכת. מנהיגי הכת הם אלה שקוראים לסרבנות גיוס. לכן לפי החוק צריך לשלוח אותם לכלא. כל איש דת או מנהיג ציבור שיקרא לסרבנות גיוס חרדים ישלח לכלא. מהר מאוד הם יוציאו פסוקי הלכה שחייבים להתגייס וכל החרדים יתגייסו.

עכשיו רק צריך לעשות מחקר כלכלי, מה טוב יותר למשק ולציבור. לממן ציבור שלם בישיבות או לממן ציבור שלם בכלא.

 

[who_knows]

עכשיו רק צריך לעשות מחקר כלכלי, מה טוב יותר למשק ולציבור. לממן ציבור שלם בישיבות או לממן ציבור שלם בכלא.

לפי ליאו זה לא ציבור שלם שצריך להיות בכלא, רק המנהיגים שלו.
אני חושב שאיפה שהוא טועה זה פה: המנהיגים לא יתקפלו, הם יוציאו את הציבור הזה להפגנות ענק וישביתו את המדינה עם מאות אלפי מפגינים זועמים. זה לא יעבוד.
רק סנקציות כלכליות יעבדו וזה אפשרי רק כל עוד יש רוב ריאליסטי להעביר אותן בחוק. יש עוד כמה שנים בודדות להעביר את הדבר הזה לפני שהחרדים יהיו 40 מנדטים.

 

[AIML]

ממליץ לך לא להסתובב עם פנסיונרים שליליים

פנסיונרים מציאותיים. שליליים זה כבר השיפוט שלך.
היה מחקר שנתנו לאנשים להעריך משהוא - אני לא זוכר את הפרטים אם זה היה הצלחה במבחן או איכות משהו שלהם ביחס לממוצע -הפסימים די קלעו בעוד הסטיה של האופטימים מהמציאות היתה גדולה.

קורלציה בין ספקנות/ שימוש ב ssri, לבין גישה שאינה מאמינה

קורלציה כאן זה קצת בעייתי, כי נכנסים כאן גם גורמים תרבותיים, אבל פסימיות גורמת לדיכאון במצב של חוסר אונים, כלומר כשהאדם לא רואה דרך לשנות את המצב.
בכללי פסימיים נוטים יותר לפעול בעיקבות ההבנה שלהם את המצב ובכך משפרים את מצבם בטווח הארוך.

 

[גרהם]

יש עוד כמה שנים בודדות להעביר את הדבר הזה לפני שהחרדים יהיו 40 מנדטים

שים לב שהמפלגות החרדיות לא מתחזקות בהתאם לגידול שיעור החרדים באוכלוסיה (אבל הגוש הלא ליברלי והספק דמוקרטי בהחלט גדל).

 

[AIML]

עכשיו רק צריך לעשות מחקר כלכלי, מה טוב יותר למשק ולציבור. לממן ציבור שלם בישיבות או לממן ציבור שלם בכלא.

לא צריך בשביל זה מחקר.
מדינה שבה יש פרס על זילזול בחוק היא מדינה שבה הפשע משתלם.
מדינה שבה החוק לא נאכף היא מדינה שבה איש הישר בעיניו יעשה.
היה צריך לעצור את האפליה כבר מזמן.