ירידה מהארץ 2

[אפר]

ברגע שמעבירים חוק השתמטות. פראייר מי שמתגייס.

החוק חסר משמעות בהקשר של גיוס חרדים, חרדים לא התגייסו בעבר ולא יתגייסו בעתיד, גם אם תעלה ממשלת שמאל הם סך הכל יקצצו לחרדים כסף, לא יכניסו אותם לצבא. (לפחות לא בכמות משמעותית)

 

[Investoril]

החוק חסר משמעות בהקשר של גיוס חרדים, חרדים לא התגייסו בעבר ולא יתגייסו בעתיד, גם אם תעלה ממשלת שמאל הם סך הכל יקצצו לחרדים כסף, לא יכניסו אותם לצבא. (לפחות לא בכמות משמעותית)

וכל עוד זה ככה, לממשלה ולמדינת ישראל אין זכות קיום. או ששווים בפני החוקים, זכויות וחובות. או שלא תיהיה מדינה.

 

[אפר]

וכל עוד זה ככה, לממשלה ולמדינת ישראל אין זכות קיום. או ששווים בפני החוקים, זכויות וחובות. או שלא תיהיה מדינה.

ייתכן, אבל החוק הנוכחי הוא בעל משמעות תקציבית בעיקר.

 

[שניצל בשדרה]

החוק חסר משמעות בהקשר של גיוס חרדים, חרדים לא התגייסו בעבר ולא יתגייסו בעתיד, גם אם תעלה ממשלת שמאל הם סך הכל יקצצו לחרדים כסף, לא יכניסו אותם לצבא. (לפחות לא בכמות משמעותית)

בזה אתה צודק. אנחנו לא חיים בברית המועצות ב-1937. אין לנו יחידות NKVD שיאיימו על חרדים לשרת בצבא באיומי אקדח. לכן לדעתי הפיתרון הוא לא גיוס בכפייה אלא ניתוק של המגזר החרדי מכל תקציב ממשלתי. אבל אני בספק אם זה יתאפשר. לכן אני בכנות אומר ובלי טיפה של ציניות שאני לא מאמין שיש למדינה הזאת עתיד.

 

[שניצל בשדרה]

אלו שברחו מגרמניה בתחילת המאה ה-20 יחלקו עלייך.

נאצים היו אירוע מאוד חריג וקיצוני בהיסטוריה האנושית.

מאז 1945 הרבה יותר יהודים נהרגו כאן מעצם היותם יהודים מאשר בכל מקום אחר בעולם יחד.

 

[שניצל בשדרה]

בעבר הרחוק פרסמתי פה נושא בנוגע לירידה מהארץ. זה היה אחרי הבחירות האחרונות, והתחושה שלי הייתה שלא הולך להיות פה יותר טוב.

ניסיון הפיכה משטרי ואסון ביטחוני אחד אחרי - שבתומם עדיין לא בטוח שבאמת תקום אלטרנטיבה לשלטון הנוכחי, מתחדדת אצלי ההבנה שאני צריך לעזוב.

לפחות המצב אצלי השתנה. היום אני (בן 26) עובד במשרה מלאה בתחום של אבטחת מידע באחת מחברות גמפ"א. האזרחות האמריקאית מאפשרת לי לעשות את המעבר הזה מאוד בקלות.

עם זאת, קשה להתנער מהחששות. כל מי ומה שאני מכיר נמצאים פה. האם אוכל להקים שם חיים חדשים? האם אוכל להקים שם משפחה? כמובן שמדובר בהחלטה לא פשוטה.

כמו בסיבוב I, החכמתי המון מהעצות שנתנו פה, ולכן אשמח לשמוע שוב על חוויות של אנשים, ומה דעתכם.

תודה, ושיגיעו כבר בשורות טובות. שנות ה 20 של המאה האלו הן לא יאומנות.

אין לך במה להתבייש. רוב היהודים לא גרים בישראל ואף פעם גם לא רצו לגור בישראל לא משנה איזה סיפורים סיפרו לך בבית הספר. הוכחה לכך היא גלי ההגירה היהודים מאז הקמת התנועה הציונית. בעצם אפשר ללכת אפילו יותר רחוק למאה ה-15 וה-16 יהודים שהיו קבוצה נרדפת באירופה לא ניסו למשל להגר לעולם החדש כדי להקים לעצמם שם מושבה בטוחה כמו שעשו זרמים נרדפים בנצרות באותה התקופה.

 

[גרהם]

ייתכן, אבל החוק הנוכחי הוא בעל משמעות תקציבית בעיקר.

הלוואי כל הפוליטיקאים שרוצים שהמדינה תמשיך להתקיים יפעלו בהתאם להבנה שזו העמדה החרדית האמיתית - אף חרדי לא יתגייס לעולם, ללא קשר לשום תירוץ מתחלף (לימוד תורה, שירת נשים ושאר המצאות מתחלפות).

 

[AIML]

רק בשביל שנבין, מלגת משרד הדתות לאברך יום שלם היא כמה מאות בודדות של שקלים, (כמדומני שנה שעברה כ600 ש"ח), המלגה שלי בכולל נעה בין 2500 ל3500 ש"ח בחודש, כמובן שמשק הבית כולו עולה פי כמה.

900 ש"ח נטו זה לא מעט כסף...

כבר הסברתי - בהחלט בהחלט לא מדובר רק על המימון של משרד הדתות.

כשדרעי מחלק תלושים לרעבים התלושים מגיעים ברובם לחרדים שבעים.
כשאייכלר מתבכיין ש״המדינה״ צריכה לשלם במקום ה״עניים״ משכנתה המשמעות היא שציבור העובדים ישלם את ההתחייבויות של מי שיכולים להרשות לעצמם לא לעבוד.
כשמשרד החינוך מממן מוסדות פרטיים שמעסיקים רק מורים חרדים ללא פיקוח
כשמשרד הרווחה (והחינוך, והשיכון ו..) מעביר כספים לתיקצוב הוצאות החיים (הוצאות דיור, אוכל, תחזוקה…) בפנימיות ( ישיבות, אולפנות) שממש במקרה הציבור ששולח אליהם ילדים הוא הציבור החרדי
כמעבירים מיליארדים לעמותות לא מפוקחות שממש במקרה 76% מהן חרדיות
כשמשרד התחבורה מסבסד אוטובוסים באזורים חרדיים
כשמשרד הפנים נותן פטור כמעט מלא מארנונה למשפחות לפי קריטריונים של אי-עבודה והרבה ילדים
כשמשרד השיכון מסבסד את ריבית המשכנתה לפי מספר אחים, מספר שנות נישואין ומספר ילדים
כשהמדינה מסבסדת תלמידי חוץ על מנת שהם בתורם ״יתרמו״ לישיבות בהם הם לומדים

—ויש המון דברים כאילו, וזה עוד לפני שהזכרנו דברים כמו עמותות חרדיות שמוכרות בית חולים שהמדינה מימנה את בנייתו או מקבלות מהמדינה שטח בחינם ומשכירות אותו למדינה בתשלום.

אתה יכול לספר לנו וכניראה גם לעצמך שהתקציבים האילו טובים ״לכולם״ אבל זה שקר גס. לא רק שלא מדובר בעזרה לנזקקים, מדובר בעזרה לחרדים על חשבון הניזוקים.

מדובר בדרכים להסתיר הזרמה של כסף מציבור משלמי המיסים אל החרדים וזו גם הסיבה היא שההעברות מפוזרות בין הרבה משרדים שונים ובההעברות ו״הלוואות״ בין גופים ועמותות.

הכסף הפוליטי הזה מאפשר לחרדים לחיות בעולם מדומיין משלהם שאינו קשור למציאות ולבעיות של המדינה.

 

[AsherV]

זה לא רק שאין אפס מוחלט - זה בעיקר שהחרדים מתנהלים עם קודים ש״אסור להלשין למשטרה״ כולל חרמות והתנכלויות על מי שמעז ״להלשין״ כך שאנחנו שומעים רק על המקרים החמורים שבהם הקורבן עצמו הוא בן העדה החרדית והוא יודע שמראשויות הקהילה החרדית לא תבוא לו ישועה. על כל שאר המקרים לא יודעים, המשטרה מתעלמת ולא חוקרת — שזה כמובן גם אשמת השילטון — ואין נתוני אמת.

לא.

זה עניין של מגמה.
הערבים במגמת שיפור. הם היו תחת שלטון צבאי עד 1967, ומאז הם במגמת השתלבות בחברה הישראלית, ההשכלה שלהם עולה והילודה ירדה והיא עכשיו קרובה מאד לילודה בקרב הציבור היהודי- חילוני.
החרדים היו חלק מהמדינה עד 1977, עבדו, התגייסו, והילודה היתה יציבה וקרובה לזו של החילונים. המשיחיים היו מיעוט זניח וקיצוני שהוקע על ידי כל חלקי החברה.
שתי האוכלוסיות האילו גדלו מאד והקצינו מאד והם במגמת הקצנה וגדילה מעריכית.

בנוסף עם כל תמיכתם הריגשית-לאומית בפלסטינים רוב הערבים הישראלים מבינים את יתרונות הדמוקרטיה עבורם על פני שילטון דקטטורי-ערבי. כמו שראינו ב 7 באוקטובר - בשעת מלחמה כל הציבור התאחד נגד האוייב החיצוני, כולל בדואים, דרוזים וחלק גדול מהציבור הערבי.
החרדים והדתיים הפוכים -הם מקדמים את החלפת שיטת הממשל בדיקטטורה פופוליסטית עם דגשים דתיים. הם גם מדגימים לנו איך השילטון הזה יראה - אופרטיוניזם, ניצול, מינויי מקורבים וחוסר אחריות ומיקצועיות.

אני אנסה להיות מנומס, כהרגלי.
הטיעון שלך מופרך.
ניקח ציבור, שעוד לפני הצד בטחוני - מעורב בפשיעה קשה, רווי בנשק בלתי חוקי, משתלט בבניה בלתי חוקית על אזורים נרחבים, ועל אזורים נרחבים עוד יותר בפרוטקשן. אה, וכמובן, רובו לא מתגייס.
עכשיו נוסיף על זה את חוסר הנאמנות והשנאה למדינה וליהודים, את החיבור לשאר ערביי האזור, את העובדה שכלקח משומר החומות - כמו שהבאתי למעלה, הקצו חטיבת חי"ר לפינוי צירים שהם יחסמו.
והציבור הזה עדיף על ציבור שרובו לא מתגייס ולא עובד.
אין לנו, ככה נראה, בסיס משותף לדיון בכלל, לצערי.

אלא גם מהפילוג והשנאה שקיימת נגדנו, ומזה שנראה שחלקים גדולים בעם בכלל לא מעוניינים בחיים ביחד וכנראה לא רואים אותנו כעם אחד
(למשל הקריאות לכך שמתנגדי ביבי ירדו מהארץ ["לכו אתם"],

חבר, אני באמת מופתע.
אחרי שנים של הסתה נגד נבחרי הציבור שלנו, אנחנו אשמים בפילוג?
קמפיין הלכו אתם, הוא תשובה ל"לך"...

(כמו ערוץ 14 שפרסם בשמחה "מחקר" על כך שמתו יותר אנשי שמאל),

שיהיה ברור: חרפה.

יש גם מיעוט קטן יותר קיצוני שאני מניח שהוא לא הצטער בכלל.

אני לא חרדי, אבל לפי היכרותי עם הציבור החרדי, להגדיר אותם כמיעוט בתוך הציבור החרדי זה עוול לציבור החרדי, לא ככה?
מטורללים יש בכל מקום.
הייתה גם אשת שמאל שקראה לשלוח ניחומים לאיראן אחרי מות ראיסי.

 

[אפר]

אני לא חרדי, אבל לפי היכרותי עם הציבור החרדי, להגדיר אותם כמיעוט בתוך הציבור החרדי זה עוול לציבור החרדי, לא ככה?
מטורללים יש בכל מקום.
הייתה גם אשת שמאל שקראה לשלוח ניחומים לאיראן אחרי מות ראיסי.

אכן, מכיוון שהוא מיעוט שקצת מונכח תקשורתית חשבתי שלא נכון להתעלם ממנו, כמובן שמדובר על קצה השוליים

הלוואי כל הפוליטיקאים שרוצים שהמדינה תמשיך להתקיים יפעלו בהתאם להבנה שזו העמדה החרדית האמיתית - אף חרדי לא יתגייס לעולם, ללא קשר לשום תירוץ מתחלף (לימוד תורה, שירת נשים ושאר המצאות מתחלפות).

לא יודע אם זה "אף חרדי", אני מעדיף ךהתייחס לרוב הגדול. (קשה לי לצפות בקשר לכאלו שאינם לומדים בישיבות, זה עמדה שברמת התיאוריה יכולה להיות יותר גמישה, אם כי גם בזה לא סביר שתצא הסכמה רשמית על גיוסם, לא מהצד החרדי ולא מצד ההתאמות שזה ידרוש מהצבא)

 

[גרהם]

לא יודע אם זה "אף חרדי", אני מעדיף ךהתייחס לרוב הגדול

יש לך דוגמה למיעוט הקטן שבעיניך חייב גיוס? (כלומר, יש לכפות עליו גיוס גם נגד רצונו, כפי שנעשה כלפי כל מלשב אחר).

 

[אפר]

יש לך דוגמה למיעוט הקטן שבעיניך חייב גיוס? (כלומר, יש לכפות עליו גיוס גם נגד רצונו, כפי שנעשה כלפי כל מלשב אחר).

כן בהחלט, לדעתי האישית (זה לא בהכרח מוסכם על כל החרדים, תלוי בסיבות לאי הגיוס שכתבתי לעיל) אם הצבא יתאים את עצמו לגמרי (זה הגדרה קצת קשה) לשירות חרדי והמתווה יהיה מאושר גם בחוק וגם על ידי בג"ץ, כל מי שאינו לומד תורה יהיה צריך להתגייס.

 

[גרהם]

כן בהחלט, לדעתי האישית (זה לא בהכרח מוסכם על כל החרדים, תלוי בסיבות לאי הגיוס שכתבתי לעיל) אם הצבא יתאים את עצמו לגמרי (זה הגדרה קצת קשה) לשירות חרדי והמתווה יהיה מאושר גם בחוק וגם על ידי בג"ץ, כל מי שאינו לומד תורה יהיה צריך להתגייס.

כל הכבוד. חבל שזו לא עמדת הרבנים אשר להם נשמעים אלו שלא לומדים ולא מתגייסים.

 

[AsherV]

(קשה לי לצפות בקשר לכאלו שאינם לומדים בישיבות, זה עמדה שברמת התיאוריה יכולה להיות יותר גמישה, אם כי גם בזה לא סביר שתצא הסכמה רשמית על גיוסם, לא מהצד החרדי

הרב שטיינמן זצ"ל לא אמר על זה משהו בזמנו?

ולא מצד ההתאמות שזה ידרוש מהצבא)

נתון מעניין ומוזר של מרכז המחקר של הכנסת.

x.com

x.com

יש לי גם את הPDF של המחקר, אבל אין איך להעלות אותו לכאן.
עריכה: מצאתי באתר הכנסת

https://main.knesset.gov.il/Activity/Info/Research/Pages/incident.aspx?rid=7969&businessType=1

 

[אפר]

כל הכבוד. חבל שזו לא עמדת הרבנים אשר להם נשמעים אלו שלא לומדים ולא מתגייסים.

זה פשוט לא נכון, כלומר לא ידוע, כיום הטענה המקובלת באופן רחבי במגזר החרדי זה שהצבא אינו מותאם לחרדים, לא מבחינת "שירות משותף" ולא מבחינת מה שנקרא אצלנו "ירידה רוחנית", קשה קצת להגדיר את זה בלי להיכנס להסברים מפורטים על העולם החרדי, ערכיו וצורת חייו.
צריך להבין שהחרדיות רואה את ה"התבדלות" כשמירה מהשפעות חיצוניות ולא רצויות (מבחינתה) בשביל שתהיה התאמה זה יצריך ניטרול מוחלט של אפקט "כור ההיתוך", ועוד כל מיני דברים, זה לא סביר שזה יקרה.

 

[גרהם]

זה פשוט לא נכון, כלומר לא ידוע, כיום הטענה המקובלת באופן רחבי במגזר החרדי זה שהצבא אינו מותאם לחרדים, לא מבחינת "שירות משותף" ולא מבחינת מה שנקרא אצלנו "ירידה רוחנית", קשה קצת להגדיר את זה בלי להיכנס להסברים מפורטים על העולם החרדי, ערכיו וצורת חייו.
צריך להבין שהחרדיות רואה את ה"התבדלות" כשמירה מהשפעות חיצוניות ולא רצויות (מבחינתה) בשביל שתהיה התאמה זה יצריך ניטרול מוחלט של אפקט "כור ההיתוך", ועוד כל מיני דברים, זה לא סביר שזה יקרה.

אז אתה בעצם נגד גיוס באופן מוחלט.
כי אתה יודע כמוני שיש חרדים שלא לומדים ורובם עובדים ובמחיצת נשים (הרבה פחות צנועות מחיילות לובשות מדים), אבל אתה נגד גיוס שלהם אפילו לזמן קצרצר, בגיל מבוגר בגלל סיסמה חלולה של "כור היתוך".
לצערי, אני משתכנע ממך ומייצגים אחרים כאן השרשור, שאין שום רצון להשתתף בנטל הבטחוני ורק התירוצים מתחלפים.

 

[שניצל בשדרה]

אז אתה בעצם נגד גיוס באופן מוחלט.
כי אתה יודע כמוני שיש חרדים שלא לומדים ורובם עובדים ובמחיצת נשים (הרבה פחות צנועות מחיילות לובשות מדים), אבל אתה נגד גיוס שלהם אפילו לזמן קצרצר, בגיל מבוגר בגלל סיסמה חלולה של "כור היתוך".
לצערי, אני משתכנע ממך ומייצגים אחרים כאן השרשור, שאין שום רצון להשתתף בנטל הבטחוני ורק התירוצים מתחלפים.

חלון ההזדמנויות לגייס את החרדים נסגר לפני 30-40 שנה. זה תוצר של חוסר אסטרטגיה וחזון שמאפיין את המדינה הזאת כבר הרבה מאוד שנים.

 

[who_knows]

מה הבעיה להשתלב פשוט כעובדי צהל בשכר שירות חובה ולעשות יומיות? לא צריך חיילים פשוט תחליפו את כל החברות האזרחיות שהשתלטו על הצבא בתחום הנהגים, מזון, לוגיסטיקה, אפילו שמירה. זה לא שונה בהרבה מעבודה רגילה, למה זה לא מוצע כאופציה?

 

[ת.אוקהם]

אז אתה בעצם נגד גיוס באופן מוחלט.

+1
חייב לומר שזה גורם לי לפקפק מעט בסקרים שמראים ש 29% מהחרדים מוכנים לגייס את אלה שלא לומדים תורה (כי זה כנראה מגיע עם התניות לא ריאליות אצל חלקם).

באופן כללי, אני חושב שלצפות מאנשים לוותר מרצונם החופשי על זכויות יתר זו ציפיה גבוהה מידי ולא ריאלית.

בעיני הפתרון ההגיוני היחיד הוא סנקציות כלכליות מאוד משמעותיות שבשאיפה יתחילו להזיז שם דברים, הן בשיעור הגברים העובדים והן בשיעור הגברים המתגייסים.
אני אישית לא רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין אבל תמיד אפשר לקוות.

 

[kongi]

בעיני הפתרון ההגיוני היחיד הוא סנקציות כלכליות מאוד משמעותיות שבשאיפה יתחילו להזיז שם דברים, הן בשיעור הגברים העובדים והן בשיעור הגברים המתגייסים.
אני אישית לא רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין אבל תמיד אפשר לקוות.

מה זה העתיד הקרוב הנראה לעין? להבנתי הבחירות הבאות יקרו עד ה-27 באוקטובר 2026 (ובתקווה שהרבה לפני).
שנתיים זה לא כל כך הרבה זמן, השאלה היחידה היא אם הנזק שיווצר ברמת המדינה יהיה בלתי הפיך או פתח לשינוי חיובי.
מצד שני, שנתיים זה גם יותר זמן ממה שאירן צריכה כדי להגיע לגרעין.