ירידה מהארץ 2

[kongi]

מסכים איתכם, רק הערה לגבי המינוח "סנקציות" הרווח בשיח הציבורי
(והמקבילה שלו בשיח החרדי: "גזרות")

לצערי לא מצאתי מינוח חיובי שניתן לנסח במילה.
אבל לפי ההסתכלות החרדית תיאור מתאים יכול להיות: "הוא איבד את הדרך, כעת הוא עובר תהליך ריפוי וחזרה למוטב כדי להיות אזרח ישראלי, אין פה שום סנקציות או חלילה גזירות, רק תהליך חינוכי לרפואה מחטא האנוכיות".
ניסיון להסביר את המושג אנוכיות בהסתכלת דתית ניתן לראות בקישור הזה.
זה מוביל כמובן למסקנה הברורה שהגישה בה הפרט אנוכי, בדיוק אותה גישה שהממשלה מקדמת, סותרת את הדת.

 

[איניגו מונטויה]

לצערי לא מצאתי מינוח חיובי שניתן לנסח במילה.

התגובה שלי לא נועדה לכך שאנשים יפסיקו להשתמש בביטוי "סנקציות כלכליות" (שבסופו של דבר מתאר יפה את ההצעה מבחינת טכנית),
אלא בעיקר להאיר גם את ההיבט המהותי שעומד מאחורי הצעות כאלו,
כי נראה לי שזה לא מובן מאליו לחרדים שמשתתפים בשיח כאן (הייתה כאן תגובה כביכול הצעות כאלו הן עונש על אמונות).

אבל אם בכל זאת מחפשים מינוח חיובי שניתן לנסח במילה אחת -
אולי אפשר "השתתפות".

חרדי צורך שירותי ביטחון?
הוא צריך להשתתף במחיר...

 

[kongi]

התגובה שלי לא נועדה לכך שאנשים יפסיקו להשתמש בביטוי "סנקציות כלכליות" (שבסופו של דבר מתאר יפה את ההצעה מבחינת טכנית),
אלא בעיקר להאיר גם את ההיבט המהותי שעומד מאחורי הצעות כאלו,
כי נראה לי שזה לא מובן מאליו לחרדים שמשתתפים בשיח כאן (הייתה כאן תגובה כביכול הצעות כאלו הן עונש על אמונות).

אבל אם בכל זאת מחפשים מינוח חיובי שניתן לנסח במילה אחת -
אולי אפשר "השתתפות".

חרדי צורך שירותי ביטחון?
הוא צריך להשתתף במחיר...

להבנתי המינוח סקנציה זה תיאור שלילי וככזה נראה באור שלילי.
ברגע שמגדירים את זה כסנקציות כלכליות ההרגשה נובעת מ"לוקחים לי".
מסכים איתך שהשתתפות היא מילה הרבה יותר טובה אבל בעולם אנוכי הפרט לרוב לא רוצה "להשתתף" מבחירה.
ההוכחה פשוטה, אם הגיוס לצה"ל היה מבחירה מלאה אני מניח שהרבה פחות אנשים היו מתגייסים.
המילה הטבה או זכות נראית לי יותר מתאימה.
לדעתי צריך להסתכל על זה כהטבות שתלויות בדבר והן צריכות להינתן כחלק מהשתתפות למען המדינה.
במצב כזה אין פה שום גזירה או סנקציה.
מצד שני, לדעתי לא נכון ליישם את זה כהטבות כלכליות בלבד כי אז אפשר לטעון שזה יוביל אותנו למשל לצבא מקצועי ואין מספיק כסף לשלם לכולם.

 

[כתום]

הערה קצרה בתחילת יום עבודה- אתם דנים מה יהיה נכון לעשות עם הציבור החרדי, איך לקדם אותו לעבר מה שרצוי בעיניכם, וכו. אני איתכם בכל היעדים. אבל המציאות בעיני שונה- השאלה מה הציבור החרדי, ובכלל הציבור שמייצגת אותו בקואליציה הנוכחית, יעשה איתכם ועם ילדיכם. אני לא כותב כדי לקנטר. אני חושב שתודעת הרוב הכוזבת שהציבור הליברלי בארץ נמצא בה פוגעת בו. צריך להבין שאנחנו (קשה לי לכתוב אתם) מיעוט נרדף. מי שלא בוחר לעזוב צריך להבין שצריך להתארגן ככזה, וככה להשיג הרבה יותר. שמירה על ממלכתיות כשאתם מיעוט ממוסה בכבדות כלכלית, אזרחית ובטחונית היא לא אסטרטגיה טובה למקסום הישגים. רם פרומן כתב על זה שנים לפני שהבנתי שהוא צודק.

 

[גרהם]

הערה קצרה בתחילת יום עבודה- אתם דנים מה יהיה נכון לעשות עם הציבור החרדי, איך לקדם אותו לעבר מה שרצוי בעיניכם, וכו. אני איתכם בכל היעדים. אבל המציאות בעיני שונה- השאלה מה הציבור החרדי, ובכלל הציבור שמייצגת אותו בקואליציה הנוכחית, יעשה איתכם ועם ילדיכם. אני לא כותב כדי לקנטר. אני חושב שתודעת הרוב הכוזבת שהציבור הליברלי בארץ נמצא בה פוגעת בו. צריך להבין שאנחנו (קשה לי לכתוב אתם) מיעוט נרדף. מי שלא בוחר לעזוב צריך להבין שצריך להתארגן ככזה, וככה להשיג הרבה יותר. שמירה על ממלכתיות כשאתם מיעוט ממוסה בכבדות כלכלית, אזרחית ובטחונית היא לא אסטרטגיה טובה למקסום הישגים. רם פרומן כתב על זה שנים לפני שהבנתי שהוא צודק.

אנחנו עדיין לא מיעוט, לפחות בחלק מהנושאים.
למשל, אין לי ספק שהרוב בארץ עדיין נגד ההשתמטות החרדית, אבל השיטה הפוליטית לא מאפשרת לרוב הזה לקבל ביטוי.
ובכלל, לכל שיטה יש בעיות כאלו. גם אם טראמפ יזכה בבחירות הקרובות, קשה להגיד שלמתנגדי החיסונים (או התומכים בעוד כמה דעות של האיש) יש רוב בארה"ב.

 

[Roi]

אני חושב שאם מישהו יכול להזיז משהו במדינה זה ציבור המילואימניקים, זה הציבור שנותן הכי הרבה, מקריב הכי הרבה וגם מסודר בצורה היררכית טובה.
הציבור הלוחם שעושה מילואים הוא היחידי שאיים עד עכשיו על הממשלה והוא היחידי שיש בכוחו להביא לשינוי, אפשר להסתכל על זה כמהפכה צבאית מסוג מסויים, כי הדרג המשרת הסדיר כבר לא יעשה כלום.

 

[Henchman34]

צריך להבין שאנחנו (קשה לי לכתוב אתם) מיעוט נרדף. מי שלא בוחר לעזוב צריך להבין שצריך להתארגן ככזה

זה לגמרי ה-framing שחסר לי באלטרנטיבות. פחד מוכר הרבה יותר טוב מכל דבר אחר. זה framing שמוכיח את עצמו פעם אחרי פעם. מה שחסר כרגע זה מנהיג פוליטי שיאסוף את הפחד שנמצא על הרצפה וימנף אותו למנדטים ויצמם את המיעוט שמתבדל מהרוב ולוקח ממנו הרבה יותר ממה שהוא נותן. מי שחושב ש-4 לוחמי גבעתי או 4000 לוחמי גבעתי מזיזים את המחט לציבור החרדי צריך ללכת לשואה איפה שעולם הישיבות חרב. זה לא גרם לחרדים לשנות פאזה ולשאול איפה היה אלוהים או אם לא אלוהים אז איפה היו הרבנים שלנו שברחו מאירופה תוך שהם משאירים את הקהילות שלהם מאחור. ב-worst cast יהיה חורבן 2 והגחלים החרדים ינסו לעשות עוד איטרציה בברוקלין.

 

[שניצל בשדרה]

אני חושב שאם מישהו יכול להזיז משהו במדינה זה ציבור המילואימניקים, זה הציבור שנותן הכי הרבה, מקריב הכי הרבה וגם מסודר בצורה היררכית טובה.
הציבור הלוחם שעושה מילואים הוא היחידי שאיים עד עכשיו על הממשלה והוא היחידי שיש בכוחו להביא לשינוי, אפשר להסתכל על זה כמהפכה צבאית מסוג מסויים, כי הדרג המשרת הסדיר כבר לא יעשה כלום.

שום דבר לא ישתנה עד שאנשים לא יצאו לרחובות.

 

[שניצל בשדרה]

אנחנו עדיין לא מיעוט, לפחות בחלק מהנושאים.
למשל, אין לי ספק שהרוב בארץ עדיין נגד ההשתמטות החרדית, אבל השיטה הפוליטית לא מאפשרת לרוב הזה לקבל ביטוי.
ובכלל, לכל שיטה יש בעיות כאלו. גם אם טראמפ יזכה בבחירות הקרובות, קשה להגיד שלמתנגדי החיסונים (או התומכים בעוד כמה דעות של האיש) יש רוב בארה"ב.

לא מעט אנשים חושבים שהתעקשות לגייס חרדים זו מזימה שמאלנית שנועדה להפיל את ראש הממשלה המהולל שלהם.

 

[Roi]

שום דבר לא ישתנה עד שאנשים לא יצאו לרחובות.

אנשים יצאו לרחובות בהמוניהם, לפני אוקטובר, זה לא הזיז כלום, מה שכן הזיז זה איום לא להתנדב יותר

 

[גרהם]

לא מעט אנשים חושבים שהתעקשות לגייס חרדים זו מזימה שמאלנית שנועדה להפיל את ראש הממשלה המהולל שלהם.

נכון, אבל הם עדיין לא הרוב בנושא הזה.

 

[who_knows]

על גיוס חרדים אפשר לוותר אם יוותרו על זכות הבחירה ויגבירו מעורבות בכלכלה ובתשלום מיסים. הפחד העיקרי שלי מהציבור הזה הוא קריסה כלכלית, ורוב דמוגרפי שידרוס את הציבור היצרני בארץ.

 

[שניצל בשדרה]

אנשים יצאו לרחובות בהמוניהם, לפני אוקטובר, זה לא הזיז כלום, מה שכן הזיז זה איום לא להתנדב יותר

כי לא מספיק אנשים יצאו לרחובות. אנשים צריכים להבין שהמדינה הזאת נחטפה על ידי חדלי אישים מוחלטים שאין להם שום אסטרטגיה ושום יכולת למעט להיצמד לכיסא ולדאוג לאינטרסים הצרים של הסקטורים שלהם.

צה"ל כבר 8 חודשים טוחן מים בעזה ולא מצליח לדכא ארגון טרור שפועל בשטח בערך בגודל של ברוקלין. על החזית הצפונית אני לא מדבר בכלל. והנה העבירו פטור גיוס לחרדים וכולם יושבים בבית ואוכלים עוגות גבינה כאילו לא נהרגים חיילים (והם נהרגים) ולא נפצעים חיילים שלא יחזרו יותר להילחם ואין חיילים הלומי קרב שלא יחזרו יותר להילחם ואין את חיזבאללה שהוריד לנו סוללה של כיפת ברזל עם כטב"ם איראני שהם קנו ב-20 אלף דולר.

אני עובד עם מישהו שעשה כבר איזה 200 ימי מילואים ולא מדובר בחייל קומנדו עם סכין בין השיניים אלא בסך הכל שריונר. ואם יש לנו כזה מחסור בשריונרים אז מה זה אומר על שאר היחידות בצה"ל?

 

[גרהם]

על גיוס חרדים אפשר לוותר אם יוותרו על זכות הבחירה ויגבירו מעורבות בכלכלה ובתשלום מיסים. הפחד העיקרי שלי מהציבור הזה הוא קריסה כלכלית, ורוב דמוגרפי שידרוס את הציבור היצרני בארץ.

וכן בנושא הזה, להערכתי, מדיניות הקואליציה לעידוד בורות אינה זוכה לרוב בציבור.

 

[kongi]

כי לא מספיק אנשים יצאו לרחובות.

אולי אני טועה ואשמח אם מישהו יתן דוגמה כזאת.
ממה שאני מכיר במדינה דמוקרטית החלפת ממשלה באופן חוקי נעשית בעיקר בהצבעת אי אמון, באי העברת תקציב, באי הרכבת ממשלה, בהחלטת ראש הממשלה או בחקיקה אחרת שנועדה לפיזור הממשלה. אם חברי הממשלה נדבקים לכסא ויש להם 63 אצבעות קבועות אז קשה מאוד להחליף אותם באופן חוקי.
דווקא בזכות זה שאנשים יצאו לרחוב מערכת המשפט בינתיים ניצלה ואחד מניסיונות ההפיכה נכשל.
יציאה לרחוב עושה דבר אחד - נותנת לגיטימציה לשומרי הסף לעשות את התפקיד שלהם ולשמור על המדינה עד הבחירות הבאות.

 

[Dončić]

לא, הוא היה נגדו וגם נגד תומכיו. "הביבסטים", "הקרנפים", "הבוטים", "מנשקי הקמיעות" וכדו'.

בכנות, אני עצוב מאוד מהתגובה הזאת.
אכן יש שנאה גדולה מאוד בין הדמוקרטים ליברליים לבין השמרנים (בטעות אתה קורא לזה ימין נגד שמאל, אני חושב שאני ועוד רבים פה בשרשור מייצגים ימין-מרכז-ציוני-דמוקרטי-ליברלי ולא שמאל)
אבל בכל זאת הסיסמא של ״לך״ היא מילולית נגד ראש הממשלה. כי ככה עובדת דמוקרטיה. מתנגדים לנבחרי הציבור ומנסים להביא לשינוי ע״י החלפה שלהם.
הקמפיין ״לכו אתם״ הוא מסוכן ומפלג ברמה קיצונית. הוא אשכרה שם את אותה רמת חשיבות לאזרח פשוט ולראש ממשלה.

 

[מי אני מה אני]

אוגדה אחת של מילואים שתניח את הנשק ותלך לבית יזיזו פה הרבה דברים. המשתמטים ימשכו עם הפקה פקה אבל זה יהיה הסוף של הממשלה הזו.
הבעיה היא שציבור הזה הוא פראייר כמו גנץ והוא לא יעשה זאת.
המפלגות החרדיות הן אנטי ציוניות, הממשלה הזו מוכיחה זו פעם אחר פעם.
יש להבדיל בין יהדות לציונות...והם לא ציונים, שנים ששרי יהדות התורה לא הסכימו להיות שרים כי הם לא מכירים בממסדי המדינה הציונית.
לקבל תקציבים הם יודעים כמובן אבל כל השאר לא. מה להם ולערכים?
בעוד כמה שנים הפראיירים יילכו וישארו כאן ביביסטים, חרדים ומשיחיים, סוף סוף נדע כמה מוצלחת תיהיה ישראל.
בשביל להקל על התהליך אשמח שממשלת האנטי ציונים תפעל לעזור ל"0מאלנים" להגר למדינות מערביות שיתאימו לערכי ה"0מאל".
אני בטוח שאפשר להגיע להסדר כזה עם גרמניה, קנדה, ארה"ב, הולנד ושוויץ.
טוב לכם וטוב להם.

 

[Dončić]

הבעיה היא שציבור הזה הוא פראייר כמו גנץ והוא לא יעשה זאת.

אכן זה הבסיס של הבעיה.
בכלל, אחד הטיעונים המביכים זה שרוב הלוחמים הם מהציונות הדתית ומהליכוד.
אני בעד שכל הלוחמים שמתנגדים לממשלה הביזיונית הזאת יפסיקו לשרת במילואים (גם ככה השמרנים קוראים להם בוגדים) עד שיושג החוק הבא:
חובה לשרת בצבא. מי שלא משרת בצבא מקבל 0 זכויות ורק חובות.

בנוסף, זה אחלה פיילוט למה שהביביסטים רוצים כשהם אומרים ״לכו אתם״: 30% ״ציונות״ דתית וביביסטים שישרתו בצבא לטובת הקיסרים החרדים שיהוו 70% מהאוכלוסיה, לא יצטרכו לשרת בצבא ויקבלו את רוב התקציבים.

 

[שניצל בשדרה]

זה לא חדש שחרדים הם אנטי-ציונים. אני יותר הופתעתי כמה ראש הממשלה שלנו הוא אפס גמור. תמיד ידעתי שהוא חוטף התקפי חרדה ולא מסוגל לקבל שום החלטה והעיקרון שמנחה אותו בחיים הוא "לבעוט בפחית במורד הדרך", אבל מה שמתרחש ב-8 החודשים האחרונים זה פשוט mind blowing. אני לא מבין איך אנשים במדינה הזאת מצליחים להירדם בלילה.

 

[who_knows]

מספיק לקרוא ברוטר כדי להבין איזה ציבור גדול בעד ההשתמטות ההמונית הזו, ומתייג כל מתנגד לממשלה כסמאל שולי שסופו להיעלם. באמת שזה מדכא.