ירידה מהארץ 2

[אפר]

האם עצם הדיון רומז על כך שראשי הישיבות משקרים?

אין לי מושג אם המידע הזה מדוייק, אני לא יודע איך חרדים שאינם לומדים נמנעים מגיוס.

יש דברים שאתה מוכן "לשקר" בשבילם?

 

[גרהם]

אתה לא באמת יודע על מה אתה מדבר, מחילה, איזה כח בדיוק יש לראשי ישיבה חרדיים? אתה מדבר על עולם שאתה לא מבין בו בכלל, אפילו ברמת מוקדי הכח.

אני מבין שהילדים שלי יילכו לצבא ויסכנו את חייהם, ודי קרוב לכאן חיים ילדים שימשיכו לחיות בנחת את חייהם כי ראש ישיבה חתם להם שהם תלמידים, גם כאשר אינם תלמידים.
גם למדתי מפרשת ליצמן ובפרט מהתמיכה הרחבה שהיתה לו בין העסקנים החרדים, שאין מעשה שייחשב בזוי מדי כשמדובר ברמאות כלפי חילונים (למרות שליצמן פגע גם בחרדים, אבל כאלו שפחות נחשבים). יחסית לזוהמה המוסרית של ליצמן, רק לשקר בעניין לימודים, זה חטא די קטן.

 

[אפר]

אני מבין שהילדים שלי יילכו לצבא ויסכנו את חייהם, ודי קרוב לכאן חיים ילדים שימשיכו לחיות בנחת את חייהם כי ראש ישיבה חתם להם שהם תלמידים, גם כאשר אינם תלמידים.
גם למדתי מפרשת ליצמן ובפרט מהתמיכה הרחבה שהיתה לו בין העסקנים החרדים, שאין מעשה שייחשב בזוי מדי כשמדובר ברמאות כלפי חילונים (למרות שליצמן פגע גם בחרדים, אבל כאלו שפחות נחשבים). יחסית לזוהמה המוסרית של ליצמן, רק לשקר בעניין לימודים, זה חטא די קטן.

אתה שוב חוזר על שגיאה:
1- מה ראשי הישיבה מרוויחים מהחתימות שלהם?
2- האם יש דברים שאתה מוכן לשקר בשבילם? (למרות שאחרים חושבים שזה לא מוצדק)

 

[גרהם]

אתה אומר שהרבנים שאומרים לא להתגייס(גם מי שלא לומד) עושים זאת כדי לשמר את כוחם של ראשי הישיבות וכו'
והאברכים בעצמם שלומדים אתה חושב שהם לא מתגייסים מאנוכיות או מערכים?

הנושא הוא מי שלא לומד.
בין הלומדים, אני מניח שכמו בכל חברה אנושית יש ויש. כל אחד וערכיו.
אין לי ספק שהאימהות של כולם, מאלו שלא לומדים בכלל ועד אלו שלומדים מבוקר עד ליל ובכלל לא עובדים במקביל, ישנות הרבה יותר טוב מהאמהות בשכונה שלי שהילדים שלהן בעזה ובמחנה גיבור.

יש דברים שאתה מוכן "לשקר" בשבילם?

לא הבנתי את השאלה. "לשקר" זה בעצם להגיד את האמת?

 

[צדיק]

לשמר את כוחם של ראשי הישיבות שחותמים היום לאנשים שאינם לומדים, שתורתם אומנותם.

רציני?

 

[בן מלך]

הנושא הוא מי שלא לומד.

אז תקרא למי שלומד משתמט? או שלפעול על פי הערכים שלו זה דבר נכון ואין מה לגנות אותו?

 

[גרהם]

1- מה ראשי הישיבה מרוויחים מהחתימות שלהם?

מה שליצמן הרוויח כשעשה פשעים כדי לעזור לפדופילית לא לשלם מחיר על מעשיה. אתה מתמם אם נדמה לך שלאנשים אין רווחים מכוח שיש להם.

אני לא יודע איך חרדים שאינם לומדים נמנעים מגיוס.

אני בטוח שאם תתעניין קצת, תבין.

 

[גרהם]

אז תקרא למי שלומד משתמט? או שלפעול על פי הערכים שלו זה דבר נכון ואין מה לגנות אותו?

אני מגנה את החברה וערכיה ומנהיגיה ואת מנהיגי החילונים לדורותיהם שאיפשרו לעוול המוסרי הזה להתקיים.
בנערים בני 18 שכך חינכו אותם אני רואה תינוקות שנשבו.

 

[אפר]

הנושא הוא מי שלא לומד.
בין הלומדים, אני מניח שכמו בכל חברה אנושית יש ויש. כל אחד וערכיו.
אין לי ספק שהאימהות של כולם, מאלו שלא לומדים בכלל ועד אלו שלומדים מבוקר עד ליל ובכלל לא עובדים במקביל, ישנות הרבה יותר טוב מהאמהות בשכונה שלי שהילדים שלהן בעזה ובמחנה גיבור.

זה נכון שכל מי שלומד (או חייל שאינו לוחם) אמא שלו (ולא רק היא) ישנים הרבה יותר טוב, מה זה קשור ל"רווח" או "כח" שראשי ישיבה רוצים? מהו הכח/רווח הזה?

לא הבנתי את השאלה. "לשקר" זה בעצם להגיד את האמת?

לא, שאלי אם יש דברים שתהיה מוכן לשקר בשבילם, פשוט. (הבן שלח נהג ברכב שלך אחרי שהוא שתה ועשה תאונה, אתה תסכים לטעון שאתה היית הנהג? כמובן אפשר להמציא אינסוף דוגמאות)

 

[מתי יגיע השלג]

בדיוק! שמח שסוף סוף מתחילים להבין אחד את השני. לאיפה אתה שוקל לעבור?

בתגובה הראשונה שלי פה כבר ציינתי שאם אתה מאמין שלא יהיה פה טוב ויהיה רק יותר גרוע (כלומר אם אתה פסימי), ברור שהדבר הכי רציונלי והגיוני זה לעזוב את הארץ.

רק בגלל שאני אופטימי זה לא אומר שאין תוכנית גיבוי. יש הבדל בין להיות אופטימי לבין להיות בלי תוכנית, הרי ברור שיכול להיות שאני טועה. אני ואשתי אמריקאיים אז ברור שאם הכל היה ממש קורס פה היינו כנראה קודם עוברים לשם, אבל אני לא יודע אם היינו נשארים שם לטווח הארוך.

 

[גרהם]

רציני?

יש לך הסבר אחר למה מי שלא לומד מקבל פטור תורתו אומנותו?

 

[אפר]

יש לך הסבר אחר למה מי שלא לומד מקבל פטור תורתו אומנותו?

כן, אתה מוזמן לקרוא את תגובתי בדף 19 בשרשור זה... (בקשר לסיבה שזה קורה, לא לדרך)

 

[צדיק]

יש לך הסבר אחר למה מי שלא לומד מקבל פטור תורתו אומנותו?

למה ישנם חלקים גדולים בציבור החרדי שמאמינים שגם מי שלא לומד שלא יילך לצבא?
כן.
אני רק חושב שדיון על נושא גיוס חרדים בזמן מלחמה, ש'מתו מונח לפניו' בציבור הכללי, הוא טיימינג לא נכון.
זה זמן רגשי, לא שכלי.

הגבתי כי הסיבה שמנית הצחיקה אותי, לראשונה שמעתי עליה בהקשר הזה.

 

[גרהם]

זה נכון שכל מי שלומד (או חייל שאינו לוחם) אמא שלו (ולא רק היא) ישנים הרבה יותר טוב, מה זה קשור ל"רווח" או "כח" שראשי ישיבה רוצים? מהו הכח/רווח הזה?

עניתי לך למעלה.
מה ההסבר שלך להוראת הרבנים שמי שלא לומד לא יתגייס? ולמה הם לא התגייסו עד היום?

לא, שאלי אם יש דברים שתהיה מוכן לשקר בשבילם, פשוט. (הבן שלח נהג ברכב שלך אחרי שהוא שתה ועשה תאונה, אתה תסכים לטעון שאתה היית הנהג? כמובן אפשר להמציא אינסוף דוגמאות)

אה, ברמה הפילוסופית אם אי פעם שיקרתי. לא דיון מאד מעניין בעיני. אבל כן, אני בן אדם.
אני מחנך את ילדיי להגיד את האמת, ודאי לא להפר חוק, ודאי וודאי לא בנושא מרכזי וחשוב כמו השתתפות בהגנה על המדינה.

 

[גרהם]

הגבתי כי הסיבה שמנית הצחיקה אותי, לראשונה שמעתי עליה בהקשר הזה.

אני שמח שדיון על הקומבינות הפוליטיות שלכם כדי לא לסכן את ילדיכם משעשע אותך.

 

[קפה שחור]

האם עצם הדיון רומז על כך שראשי הישיבות משקרים?

לדעתי יש תיקרה של 60 אלף, יתקנו אותי...
אתה טוען שמעל 60 מקבלים פטורים כי רושמים אותם גם בתלמידים או שאילו שרשומים (על הנייר) מתוך ה 60 הם לא תלמידים?
או שניהם?

בכללי, לא מן הנמנע שאלו הרשומים כתלמידים לא תמיד ידווחו על נשירתם מהלימודים הללו ע"י המוסד שהם "לא לומדים בו עוד"

 

[צדיק]

אני שמח שדיון על הקומבינות הפוליטיות שלכם כדי לא לסכן את ילדיכם משעשע אותך.

הדיון לא משעשע, ולא מתאים לך להוציא מהקשר.
הסיבה הספציפית שהבאת היא כ"כ רחוקה מכל מציאות.
אגב, אתה יודע כמה ישיבות יש שיכולות לתת פטור?
איזה כח זה נותן, ולמי?

 

[בן מלך]

אני מגנה את החברה וערכיה ומנהיגיה

למה לגנות אם הם חושבים שהתורה זאת ששומרת? (ואני מדבר על אלה שלומדים)

 

[גרהם]

לדעתי יש תיקרה של 60 אלף, יתקנו אותי...
אתה טוען שמעל 60 מקבלים פטורים כי רושמים אותם גם בתלמידים או שאילו שרשומים (על הנייר) מתוך ה 60 הם לא תלמידים?
או שניהם?

בכללי, לא מן הנמנע שאלו הרשומים כתלמידים לא תמיד ידווחו על נשירתם מהלימודים הללו ע"י המוסד שהם "לא לומדים בו עוד"

מהיכן המידע על 60K?
למיטב ידיעתי, ראש הישיבה צריך לחתום מדי שנה. לא שמעתי על אף אחד שרצה להמשיך להשתמט ובגלל שראש הישיבה סירב לחתום, גוייס.

 

[אפר]

עניתי לך למעלה.
מה ההסבר שלך להוראת הרבנים שמי שלא לומד לא יתגייס? ולמה הם לא התגייסו עד היום?

נכנסנו ללופ...

אה, ברמה הפילוסופית אם אי פעם שיקרתי. לא דיון מאד מעניין בעיני. אבל כן, אני בן אדם.
אני מחנך את ילדיי להגיד את האמת, ודאי לא להפר חוק, ודאי וודאי לא בנושא מרכזי וחשוב כמו השתתפות בהגנה על המדינה.

השאלה היא הפוכה, היית מוכן לשקר כדי להגן על המולדת שלך?

אני שמח שדיון על הקומבינות הפוליטיות שלכם כדי לא לסכן את ילדיכם משעשע אותך.

תודה (כתבתי איפשהו שלא שירתתי)

יש סיבה ערכית שגורמת לחרדים לא להתגייס, גם אלו שלא לומדים. אין אפשרות בעולם לנהל דיון על ערכים כשהצד השני בכלל לא מכיר את העמדות שלך ולא מעוניין לשמוע אותם.

אגב, הנושא הוא השירות שלי, לילדים שלי יש עוד זמן...