ירידה מהארץ 2

[כתום]

בשונה ממניה בהתרסקות, כאן אם המדינה תתרסק עוד קצת בהיבטים הנ"ל זה לא יוריד בכלום את יכולת העזיבה שלך.

כאילו ברור שזה לא נכון.
- כלכלית- אם תהיה התרסקות, בהצלחה למכור את הדירות, ועוד בשקלים.
- גיל- אנחנו לא נהיים צעירים יותר (כמחפשי עבודה פוטנציאליים), ויש משמעות לגיל הילדים בעת העזיבה- מבחינת קליטה והסתגלות, וגם (למי שזה רלוונטי) מבחינת צו ראשון. יש אוכלוסיות שבגיל 16 מקבלות מכתב כזה, שמחייב אותן נגד רצונן להתגייס, בכפוף לסנקציות נוקשות למי שמסרב! דיקטטורה ממש.
- תחרות על משרות- כבר עכשיו יש תחומים ספציפיים שישראלים מתחרים זה בזה על משרות בחול. תאר לך מה יהיה אם גל ההגירה יגדל.
- ביטחונית- לא בטוח מה יהיה, ולא בטוח ששווה לחוות את זה.

למעשה, זה די הפוך: מי שמאמין שאנחנו לפני נקודות קיצון, יכול לעבור לכמה שנים, ולראות מה קורה. אפשר לחשוב על זה כביטוח, או גידור סיכונים. אני לא טוען שזה פשוט או חסר מחירים, אבל לטעון שיותר הגיוני לחכות... לא בטוח.
ואם אני כבר כותב, לאלו שכתבו על אבותינו שייבשו ביצות וכו: המשפחה שלי משני הצדדים הקריבה הרבה כדי להגיע לכאן, לבנות ולהיבנות בארץ. קיבלתי חינוך תואם לכך. אבל אם שואלים אותי, בסופו של יום, למי אני מחויב יותר, לדורות הקודמים או הבאים? החלטה קלה.

 

[קפה שחור]

ועוד בשקלים.

אולי בריאד קטרי...

למעשה, זה די הפוך: מי שמאמין שאנחנו לפני נקודות קיצון, יכול לעבור לכמה שנים, ולראות מה קורה. אפשר לחשוב על זה כביטוח, או גידור סיכונים. אני לא טוען שזה פשוט או חסר מחירים, אבל לטעון שיותר הגיוני לחכות... לא בטוח.
ואם אני כבר כותב, לאלו שכתבו על אבותינו שייבשו ביצות וכו: המשפחה שלי משני הצדדים הקריבה הרבה כדי להגיע לכאן, לבנות ולהיבנות בארץ. קיבלתי חינוך תואם לכך. אבל אם שואלים אותי, בסופו של יום, למי אני מחויב יותר, לדורות הקודמים או הבאים? החלטה קלה.

מסכים עם זה מאוד
חובה לנסות במקומות אחרים תקופות כלשהן, זה בטוח נותן פרספטיבה רחבה יותר ותורם לקבלת ההחלטות
ואין ספק הדור הבא הוא החשוב ביותר (כמו שאבותיו חשבו עלינו בהחלטות שלהם)

מ.ש.ל

Exactly.

 

[בן מלך]

אולי. אבל חילוני שמאמין שמצפונית זה לא נכון לשרת בצבא, נכנס לכלא.

אז מה אתה מצפה מלומד תורה שברור לו שהוא מגן על המדינה, וברור לו שאם לומדי התורה יתגייסו האויבים שלנו ישמידו אותנו, כמו שאתה לא תבוא ללמוד תורה כי הוא מאמין שזה שומר על המדינה למה אתה מצפה שהוא יתגייס כי אתה מאמין שזה מה ששומר על המדינה?!
אני לא מתכוון שתפסיק (אתה וכל הציבור שלא מאמין שהתורה זאת ששומרת) לנסות לגייס לומדי תורה, תמשיכו כי אתה מאמין שהתורה לא עוזרת,
אבל בלי לשנוא, כי הוא בטוח שזה לטובת כולם, בלי להמציא "שהחינוך החרדי הוא דרך לשימור שליטת העסקנים בחברה החרדית" ובלי להגיד "משתמטים" תגידו "טועים"
אלא להבין שלומדי התורה באמת מאמינים בדרך שלהם בחינוך שלהם ויש הוכחות שהם לא משקרים כשהם אומרים שהם מאמינים שהתורה שומרת
נ.ב. זה תגובה כללית ולא דווקא למה שכתבת יותר למה שכתב AIML רק משום מה לא הצלחתי לצטט אותו.

 

[אפר]

כאילו ברור שזה לא נכון.

תודה על הציון!

- כלכלית- אם תהיה התרסקות, בהצלחה למכור את הדירות, ועוד בשקלים.

בהנחה ש@ליאו מחזיק בעלותו דירה, עדיין לא סביר ואין חשש מ"התרסקות" בשוק הנדל"ן, למרבה הצער הסבירות שערך הדירה שלו יעלה גבוה פי 10 משהו ירד...

- גיל- אנחנו לא נהיים צעירים יותר (כמחפשי עבודה פוטנציאליים), ויש משמעות לגיל הילדים בעת העזיבה- מבחינת קליטה והסתגלות, וגם (למי שזה רלוונטי) מבחינת צו ראשון. יש אוכלוסיות שבגיל 16 מקבלות מכתב כזה, שמחייב אותן נגד רצונן להתגייס, בכפוף לסנקציות נוקשות למי שמסרב! דיקטטורה ממש.

גבר עובד זה לא באמת משנה לו אם הוא עוזב בגיל 27-45, לפחות ככל הידוע לי זה עדיין נחשב צעיר, בהנחה שהוא בגילאים שיותר קשה למצוא עבודה (אם יש משמעות לשנתיים הפרש!) זה אכן שיקול.
ילדים בגיל גיוס זה אכן שיקול משמעותי, אם כי מי שלא מאמין בשירות בצה"ל אמור להפריע לו השירות גם במקרה שהמדינה "תעלה על דרך המלך" (אם הטיעון הולך להיות שהוא מעוניין בשירות רק בתנאי שהוא מתאים להשקפת עולמו, נא לוותר על זה, דשנו כבר את החרדים מספיק...)

- תחרות על משרות- כבר עכשיו יש תחומים ספציפיים שישראלים מתחרים זה בזה על משרות בחול. תאר לך מה יהיה אם גל ההגירה יגדל.

זה טיעון ממש מעניין, אני מניח שהוא תלוי בתחום התעסוקה של ליאו ובאמיתות הטענה שלך.

- ביטחונית- לא בטוח מה יהיה, ולא בטוח ששווה לחוות את זה.

אכן, אם השיקול זה פחד ממלחמה הזמן לעזוב הוא עכשיו (בעצם לפני חצי שנה), אם כי חבל למכור את הדירה, המלחמה תיגמר בסוף.

למעשה, זה די הפוך: מי שמאמין שאנחנו לפני נקודות קיצון, יכול לעבור לכמה שנים, ולראות מה קורה. אפשר לחשוב על זה כביטוח, או גידור סיכונים. אני לא טוען שזה פשוט או חסר מחירים, אבל לטעון שיותר הגיוני לחכות... לא בטוח.

כלומר למכור את הדירה ולרכוש דירה אחרת עוד כמה שנים? לא חבל על הכסף שעולה למכור דירה + כל הרכוש (רכב, רהיטים וכל שאר תכולת הדירה) בשביל הסיכון?

ואם אני כבר כותב, לאלו שכתבו על אבותינו שייבשו ביצות וכו: המשפחה שלי משני הצדדים הקריבה הרבה כדי להגיע לכאן, לבנות ולהיבנות בארץ. קיבלתי חינוך תואם לכך. אבל אם שואלים אותי, בסופו של יום, למי אני מחויב יותר, לדורות הקודמים או הבאים? החלטה קלה.

כלומר אתה הולך להחליט מה שאבותיך החליטו? או שהיום זה יותר מסוכן? יותר פוליטי?

 

[צדיק]

התשובה נמצאת איפשהו בין אולי לאולי לא.

אז אני יעדכן אותך, הם דיברו מפורש על לתווך בין תושבי תל אביב לדגים בים.

סתם אגב לגבי מלחמת יום הכיפורים, אפילו המקורות שלנו מציינים שסאדאת חיפש לדבר איתנו על שלום ב1970, וביהירות שלנו אחרי 1967, הממשלה שלנו דאז התעלמה ממנו לחלוטין.

זה פחות רלוונטי לשאלתי המקורית, אבל בכל זאת אם כתבת אני יגיב:
השאלה האם רצה שלום אמת, או שקט תעשייתי להתעצמות.
גם חיזבאלה דחק בנו לסגור הסכם על לבנון.

לא, אבל אפילו אז לא כבשו ישובים ולא גרמו לפינוי חבלי ארץ שלמים לחודשים ארוכים ולא החזיקו ילדים כחטופים.

נכון.
אבל הסכנה הייתה לא פחות במובנים שונים.
(אגב, אתה חושב שבימי מלחמת השחרור או ששת הימים אם היו ילדים חטופים היו עוצרים מלחמה בשביל הסכמי החזרה?)

ושים לב שהדוגמאות שלך מלפני 50 שנה ויותר. כלומר, רוב מי שחי היום, לא חווה את החוויה.
אני לא מאלו שחושבים שבטוח יהיה יותר גרוע, אבל אין טעם להתעלם מהעובדה שארועי השנה האחרונה גרמו לזעזוע ולפגיעה קשה בתחושת הביטחון האישי שרובנו לא חווינו מעולם.

אני מסכים, כתבתי שגם אני חושש, מאוד.
אני רק מניח את הנקודה שהיו צמתים לא פחות הרי גורל, וישראל שרדה.
אבל 'תשואות עבר לא מחייבות על תשואות עתיד'.

בשונה ממניה בהתרסקות, כאן אם המדינה תתרסק עוד קצת בהיבטים הנ"ל זה לא יוריד בכלום את יכולת העזיבה שלך.

לא בטוח, בכלל.
המדינה היא לא איזה מדד סנופי מפוזר, יותר בכיוון של מניית צמיחה ייחודית - התאיינות זה לא סיכון 0.

(הנתונים ל2023 מראים שהרב המוחלט ~30000 של העולים מרוסיה ואז יש לנו אוקראינה עם כ2170. אחר כך זה ארהב עם כ2500 ואז אתיופיה עם 1600. לעומת זאת מנורבגיה+דנמרק+יפן רק 12).

אין לי ספק שהעלייה מושפעת חזר מהמצב במדינת המוצא.
אבל רק בשביל פורפורציה, שואל ברצינות:
כמה יהודים יש ברוסיה - וכמה יש בדנמרק/נורבגיה?

אפילו היסטורית, אף אחד לא רצה לגור בישראל עד שהתרחשה השואה באירופה ואז אנשים באו להקים פה מדינה כשאבות אבותיהם בכלל לא היו קשורים לפה בשום אופן. פתאום הרבה קפצו על הרכבת מתימן/אתיופיה/רוסיה ומה לא. אנשים מהגרים ממדינות שגרועות בעיניהם למדינות יותר טובות וכל אחד והשקפתו.

אתה טוען שלו מדינת ישראל הייתה מוקמת בתרח"צ, הרוב המוחלט לא היו עולים?

 

[מרקר]

אתה טוען שלו מדינת ישראל הייתה מוקמת בתרח"צ, הרוב המוחלט לא היו עולים?

תרח"צ זה מאוד קרוב (זה כמה שנים לפני) זמנית לזמן שהקימו בפועל והמצב באירופה היה אז גרוע מאוד ליהודים. עדיין, להרבה היתה הזדמנות להגיע לישראל גם כשהיטלר היה קרוב לשלטון, אבל החליטו שלא מטעמים אישיים.

לטעמי, אם נלך לנניח שנת 1820 (עריכה: נקודה מעניינת "שהוקמה מדינת ישראל" בניו-יורק בזמנו https://en.wikipedia.org/wiki/Ararat,_City_of_Refuge), רב הסיכויים שיהודים לא היו עולים לישראל כמו שקרה אחרי השואה כי היה להם מאוד נח איפה שהם היו ולא ראו צורך לעבור (שבזמנם זה היה כרוך במסעות לא פשוטים והרבה אי וודאות). עובדתית, היו כל מיני עליות קטנות לישראל, אך הזניחות היחסית שלהם מראה שהרב העדיפו שלא לעבור. אחרי השואה היתה עליה גדולה כי לאנשים כבר לא היה מה להפסיד בלעבור למקום אחר ונתנו להם מסגרות חברתיות וכל מיני הטבות בישראל (לא בהכרח ממוניות. למשל, הרבה הגיעו לקיבוצים וחוו שם תחושת שייכות והרגישו משמעות).

 

[גרהם]

אז מה אתה מצפה מלומד תורה שברור לו שהוא מגן על המדינה, וברור לו שאם לומדי התורה יתגייסו האויבים שלנו ישמידו אותנו, כמו שאתה לא תבוא ללמוד תורה כי הוא מאמין שזה שומר על המדינה למה אתה מצפה שהוא יתגייס כי אתה מאמין שזה מה ששומר על המדינה?!
אני לא מתכוון שתפסיק (אתה וכל הציבור שלא מאמין שהתורה זאת ששומרת) לנסות לגייס לומדי תורה, תמשיכו כי אתה מאמין שהתורה לא עוזרת,
אבל בלי לשנוא, כי הוא בטוח שזה לטובת כולם, בלי להמציא "שהחינוך החרדי הוא דרך לשימור שליטת העסקנים בחברה החרדית" ובלי להגיד "משתמטים" תגידו "טועים"
אלא להבין שלומדי התורה באמת מאמינים בדרך שלהם בחינוך שלהם ויש הוכחות שהם לא משקרים כשהם אומרים שהם מאמינים שהתורה שומרת
נ.ב. זה תגובה כללית ולא דווקא למה שכתבת יותר למה שכתב AIML רק משום מה לא הצלחתי לצטט אותו.

הסיפור של לימוד תורה כבר לא רלוונטי אפילו כתירוץ לחילונים. הרבנים הודיעו שגם מי שלא לומד לא יתגייס.

 

[מתי יגיע השלג]

עדיין, להרבה היתה הזדמנות להגיע לישראל גם כשהיטלר היה קרוב לשלטון, אבל החליטו שלא מטעמים אישיים.

נכון, אבל זה רק קל מאוד בהסתכלות לאחור להבין שזאת הייתה טעות.

מצחיק לראות את הfilter bubble החרדית אופטימית שנוצרה פה בכמה עמודים האחרונים.
וכל מה שנשאר זה להטיף למקהלה.

אתה לא צריך להיות חרדי (או דתי, או בעד דת בכלל) כדי להיות אופטימי. פשוט לראות עוד פעם ועוד פעם אנשים רק מקטרים בפורום על כמה המצב גרוע, והולך להיות יותר גרוע, וזה לא היה גרוע כך מעולם, וצריך לעזוב... זה מאוד מזכיר אנשים צועקים בהתרסקות מניות שצריך למכור. יש לי רגעים קשים ופסימיים, אבל אם הייתי צריך לחיות ככה כל הזמן, לא הייתי חי בארץ.

 

[אפר]

תרח"צ זה מאוד קרוב (זה כמה שנים לפני) זמנית לזמן שהקימו בפועל והמצב באירופה היה אז גרוע מאוד ליהודים. עדיין, להרבה היתה הזדמנות להגיע לישראל גם כשהיטלר היה קרוב לשלטון, אבל החליטו שלא מטעמים אישיים.

לטעמי, אם נלך לנניח שנת 1820 (עריכה: נקודה מעניינת "שהוקמה מדינת ישראל" בניו-יורק בזמנו https://en.wikipedia.org/wiki/Ararat,_City_of_Refuge), רב הסיכויים שיהודים לא היו עולים לישראל כמו שקרה אחרי השואה כי היה להם מאוד נח איפה שהם היו ולא ראו צורך לעבור (שבזמנם זה היה כרוך במסעות לא פשוטים והרבה אי וודאות). עובדתית, היו כל מיני עליות קטנות לישראל, אך הזניחות היחסית שלהם מראה שהרב העדיפו שלא לעבור. אחרי השואה היתה עליה גדולה כי לאנשים כבר לא היה מה להפסיד בלעבור למקום אחר ונתנו להם מסגרות חברתיות וכל מיני הטבות בישראל (לא בהכרח ממוניות. למשל, הרבה הגיעו לקיבוצים וחוו שם תחושת שייכות והרגישו משמעות).

אני לא חושב שנכון לבחון את העליה ביחס לשנים שלפני 1917 (תחילת המנדט הבריטי) ההבדל בין שלטון טורקי לשלטון בריטי אמור להיות מטורף, אני מניח שאם היית יוצר גרף מתחילת המנדט אז היית רואה גרף שעולה בקביעות, כלומר לאורך זמן המדינה הייתה מתאכלסת ביהודים, עם או בלי "מדינה".

 

[בן מלך]

הסיפור של לימוד תורה כבר לא רלוונטי אפילו כתירוץ לחילונים. הרבנים הודיעו שגם מי שלא לומד לא יתגייס.

ואתה חושב שזה מאנכיות ולא מערכים?

 

[מלפפון במלח]

האמת שתכלס לעזוב עכשיו את הארץ זה כמו למכור מניה כשהיא בשיא ההתרסקות שלה

זה מאוד מזכיר אנשים צועקים בהתרסקות מניות שצריך למכור.

ציטוט שלי משרשור אחר:

חוק סולידי ראשון (קיימת הוכחה אמפירית):
״ככל ששרשור מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לשוק משוכלל/יעיל או מניות מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת).״

הצעת חוק יסוד ראשון עבור פורום הסולידית:
״בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שהזכיר את השוק הפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש.״

 

[מלפפון במלח]

יש לי רגעים קשים ופסימיים, אבל אם הייתי צריך לחיות ככה כל הזמן, לא הייתי חי בארץ

בדיוק! שמח שסוף סוף מתחילים להבין אחד את השני. לאיפה אתה שוקל לעבור?

 

[גרהם]

ואתה חושב שזה מאנכיות ולא מערכים?

כל התנהגות אפשר לצבוע כקשורה ל"ערך".
העובדה היא שכבר לא מדברים על לימוד תורה בקשר להשתמטות, כי ההנחייה היא שגם מי שלא לומד, ישתמט.

 

[בן מלך]

כל התנהגות אפשר לצבוע כקשורה ל"ערך".

אבל מה אתה חושב שהמניע האמתי שלהם ?

 

[גרהם]

(אגב, אתה חושב שבימי מלחמת השחרור או ששת הימים אם היו ילדים חטופים היו עוצרים מלחמה בשביל הסכמי החזרה?)

זה עולם אחר מבחינתי. ישראל היתה שונה, המנהיגים היו שונים, היחס בין אינדיבידואליזם לערכים קולקטיביים היה שונה.
למשל, אני בטוח, בלי שבדקתי, שאף מנהיג באותם ימים לא הגיב למלחמה בשליחת בנו הצעיר והבריא (גופנית) לארה"ב בליווי מאבטחי שב"כ.

 

[קפה שחור]

העובדה היא שכבר לא מדברים על לימוד תורה בקשר להשתמטות, כי ההנחייה היא שגם מי שלא לומד, ישתמט.

שואל מחוסר ידיעה
מה המקור לדברים?

 

[גרהם]

אבל מה אתה חושב שהמניע האמתי שלהם ?

לשמר את כוחם של ראשי הישיבות שחותמים היום לאנשים שאינם לומדים, שתורתם אומנותם.

 

[גרהם]

שואל מחוסר ידיעה
מה המקור לדברים?

יש הרבה דיווחים.
למשל כאן.
אגב, כל הדיון הזוי, כי תורתו אמנותו אמור להינתן למי שראש הישיבה חתם לו שהוא לומד בישיבה.
האם עצם הדיון רומז על כך שראשי הישיבות משקרים?

 

[אפר]

שואל מחוסר ידיעה
מה המקור לדברים?

זה נכון לחלוטין, כחרדי אני יכול להעיד על זה. (את ההסבר תמצא לתגובתי בדף 19...)

לשמר את כוחם של ראשי הישיבות שחותמים היום לאנשים שאינם לומדים, שתורתם אומנותם.

אתה לא באמת יודע על מה אתה מדבר, מחילה, איזה כח בדיוק יש לראשי ישיבה חרדיים? אתה מדבר על עולם שאתה לא מבין בו בכלל, אפילו ברמת מוקדי הכח.

לגוש"ע - המאפיין העיקרי של הציבור החרדי הוא התבדלות תרבותית מוחלטת, זה מאפיין שקיין עוד לפני שהיה בעולם מוצר ששמו "חילוניות".
כדרך חיים זה כנראה נוצר בתקופת ה"השכלה", אם כי ברוב המקרים ההתבדלות החרדית קשורה גם לעולמות ההלכה, שם זה כבר עולמות תוכן בני אלפי שנים, אני לא בונה על זה שתבין מתי החרדים "מתבדלים" ומתי הם "שומרים על הלכה", זה ברוב המקרים דבר שכל חרדי או מי שמכיר קצת לעומק ידע, כמובן מי שרוצה סתם להכפיש זה משהו אחר.

 

[בן מלך]

לשמר את כוחם של ראשי הישיבות שחותמים היום לאנשים שאינם לומדים, שתורתם אומנותם.

אתה אומר שהרבנים שאומרים לא להתגייס(גם מי שלא לומד) עושים זאת כדי לשמר את כוחם של ראשי הישיבות וכו'
והאברכים בעצמם שלומדים אתה חושב שהם לא מתגייסים מאנוכיות או מערכים?