ירידה מהארץ 2

[צדיק]

אז ההסבר שלי הוא שזה המקום שמדורג במקום הכי גבוה לפי הקריטריונים שבחרתי וגם אני צופה שישאר שם בעתיד הנראה לעין

קצת קשה להבין את התשובה.
אתה לא חייב לשתף, אבל אני מנסה להבין למה אתה חושב כל.

 

[מלפפון במלח]

קצת קשה להבין את התשובה.
אתה לא חייב לשתף, אבל אני מנסה להבין למה אתה חושב כל.

כתבנו לעצמנו רשימת קריטריונים כמו:
קרבה למשפחה ולחברים, איכות החינוך, איכות הבריאות, קרבה לטבע, אפשרויות תעסוקה, אפשרויות תרבות, מזג אוויר, עלות מחיה, חוקים להגנת העובד, שקט נפשי, מיסים ועוד ועוד ועוד
כתבנו לעצמנו רשימת ערים או מחוזות שעוברים סינון מינימלי כמו: לונדון, תל אביב, ניו יורק, פריז, ציריך, קאטלוניה, סיציליה, סיאטל ועוד ועוד

כל זה סודר על טבלת אקסל יפה, והתחלנו למלא את הטבלה בערכים. חלקם אובייקטים וחלקם סובייקטיביים ולפי זה דירגנו את המקומות. בשבילנו המקום הראשון הוא עיר ספציפית במערב אירופה (מצטער שאני לא ספציפי, מעדיף להשאיר מעטה אנונימי). זהו.

ממליץ לכל אדם/משפחה שרוצים לעבור לעשות תהליך דומה. כמובן עבור כל אחד הטבלה תראה אחרת.

מקווה שזה עוזר להבין את דרך המחשבה בלי להיכנס לפרטים

 

[monkey22]

בעבר הרחוק פרסמתי פה נושא בנוגע לירידה מהארץ. זה היה אחרי הבחירות האחרונות, והתחושה שלי הייתה שלא הולך להיות פה יותר טוב.

ניסיון הפיכה משטרי ואסון ביטחוני אחד אחרי - שבתומם עדיין לא בטוח שבאמת תקום אלטרנטיבה לשלטון הנוכחי, מתחדדת אצלי ההבנה שאני צריך לעזוב.

לפחות המצב אצלי השתנה. היום אני (בן 26) עובד במשרה מלאה בתחום של אבטחת מידע באחת מחברות גמפ"א. האזרחות האמריקאית מאפשרת לי לעשות את המעבר הזה מאוד בקלות.

עם זאת, קשה להתנער מהחששות. כל מי ומה שאני מכיר נמצאים פה. האם אוכל להקים שם חיים חדשים? האם אוכל להקים שם משפחה? כמובן שמדובר בהחלטה לא פשוטה.

כמו בסיבוב I, החכמתי המון מהעצות שנתנו פה, ולכן אשמח לשמוע שוב על חוויות של אנשים, ומה דעתכם.

תודה, ושיגיעו כבר בשורות טובות. שנות ה 20 של המאה האלו הן לא יאומנות.

חד משמעית כן, ולו רק בשביל הניסיון ולראות אם זה מתאים לך. יש לך אזרחות אז רוב הבירוקרטיות שקשורות להגירה (בהנחה שזה לארה"ב באמת), נחסכות ממך.
פשוט חפש עבודה, לדעתי באוסטין, יוסטון או פלורידה, ותנסה. אתה צעיר ועדיין בלי ילדים, לא יהיה לך זמן יותר טוב לעשות את זה.

 

[קפיטליסט מרושע]

כתבנו לעצמנו רשימת קריטריונים כמו:
קרבה למשפחה ולחברים, איכות החינוך, איכות הבריאות, קרבה לטבע, אפשרויות תעסוקה, אפשרויות תרבות, מזג אוויר, עלות מחיה, חוקים להגנת העובד, שקט נפשי, מיסים ועוד ועוד ועוד
כתבנו לעצמנו רשימת ערים או מחוזות שעוברים סינון מינימלי כמו: לונדון, תל אביב, ניו יורק, פריז, ציריך, קאטלוניה, סיציליה, סיאטל ועוד ועוד

בלי שמץ של ציניות, אני מקנא בכם שבכלל אתם יכולים להעריך כ"כ הרבה פרמטרים על כ"כ הרבה ערים
אני לא חושב שהייתי יכול להעריך חצי מהפרמטרים על חצי מכמות הערים שפירטתם

 

[צדיק]

כתבנו לעצמנו רשימת קריטריונים כמו:
קרבה למשפחה ולחברים, איכות החינוך, איכות הבריאות, קרבה לטבע, אפשרויות תעסוקה, אפשרויות תרבות, מזג אוויר, עלות מחיה, חוקים להגנת העובד, שקט נפשי, מיסים ועוד ועוד ועוד
כתבנו לעצמנו רשימת ערים או מחוזות שעוברים סינון מינימלי כמו: לונדון, תל אביב, ניו יורק, פריז, ציריך, קאטלוניה, סיציליה, סיאטל ועוד ועוד

הרשימה הזו זה הסיבה שעזבתם את ישראל?
כי הסיבות שבגללם עזבתם את ישראל - הם האלו שאני מברר האם לדעתך לא עלולים לבוא גם לשם.
(אגב, השאלה שלי על הדמוגרפיה, הגירה, ושאר התהליכים שקורים באירופה - משפיעה גם על חלק מהרשימה הזו, כמו 'תרבות' 'שקט נפשי' 'חוקים' 'איכות חינוך')

 

[מלפפון במלח]

בלי שמץ של ציניות, אני מקנא בכם שבכלל אתם יכולים להעריך כ"כ הרבה פרמטרים על כ"כ הרבה ערים
אני לא חושב שהייתי יכול להעריך חצי מהפרמטרים על חצי מכמות הערים שפירטתם

זה שילוב של חיפוש באינטרנט (מקורות מידע מהימנים ודוגמאות אנקדוטליות), שיחות עם חברים שגרים שם, התרשמויות אישית כשמבקרים שם, סקרנות טבעית בנושא.
פרט אחד שהשמטתי הוא שהמעבר שלנו היה לפני פחות מ-10 שנים ואת הטבלה הזו עשינו אחרי מספר שנים שכבר חיינו בחו״ל ושקלנו מעבר נוסף (בסוף נשארנו באותו מקום). קשה להסביר עד כמה המעבר נותן לך נקודת מבט חדשה על העולם והבנה מעמיקה על ההעדפות שלך.

 

[מלפפון במלח]

הרשימה הזו זה הסיבה שעזבתם את ישראל?
כי הסיבות שבגללם עזבתם את ישראל - הם האלו שאני מברר האם לדעתך לא עלולים לבוא גם לשם.
(אגב, השאלה שלי על הדמוגרפיה, הגירה, ושאר התהליכים שקורים באירופה - משפיעה גם על חלק מהרשימה הזו, כמו 'תרבות' 'שקט נפשי' 'חוקים' 'איכות חינוך')

זה לא רשימת סיבות אלא רשימת קריטריונים, וזו רשימה חלקית דרך אגב.
וכן אני מבין שהעתיד שונה מההווה והערכים בטבלה ישתנו ככל שעובר הזמן. אבל אני נותן משקל גבוה יותר להווה מאשר לעתיד. אנסח זאת אחרת, אני צופה שמכלול השיקולים שלי עדיין יעידיפו את אירופה ב10 שנים הקרובות על פני כל יעד אחר. גם כשאני לוקח בחשבון שינויים דמוגרפיים. מה יקרה אח״כ? אני לא חושב שאני יכול לחזות בצורה נכונה לתקופה ארוכה כל כך, לכן זהו תרגיל שאני כנראה אצטרך לעשות כל כמה שנים כדי לחשב מסלול מחדש. מעבר לזה, אני חושב שאם אצטרך לעבור בעוד מספר שנים, אז אני שם את משפחתי בנקודה טובה יותר למעבר מאשר אם היינו בישראל.

 

[יניבוס]

Your logical fallacy is slippery slope

You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen.

yourlogicalfallacyis.com

Your logical fallacy is tu quoque

You avoided having to engage with criticism by turning it back on the accuser - you answered criticism with criticism.

yourlogicalfallacyis.com

או בפשטות whataboutism

הטענה שלי ממש לא הייתה "אם הוא עשה ככה אז זה בסדר שהשני גם עושה ככה "
אז לא ברור לי למה שלחת את הקישורים האלה.



בסך הכל מסביר לך למה המשפט שלך לא הגיוני
והוא סתם משחק מילים
כמו -
לשבור את המפרקת זה לא דיכוטומי זה סקאלה.
אתה מסכים איתי שאם ירדת במדרגות אתה הולך לכיוון שתיפול ותשבור את המפרקת ?

ברור שאם תעשה משהו יותר מסוכן אז אתה מושך לכיוון מסוים שגם יכל להגמר רע
אבל זה לא אומר שלרדת במדרגות זה דבר שגוי או רע.

 

[סולידי]

אז לא ברור לי למה שלחת את הקישורים האלה

ברור לי שלא ברור לך

לשבור את המפרקת זה לא דיכוטומי זה סקאלה

הדבר היחיד החיובי שאני יכול לכתוב על המשפט הזה הוא שהמשפט תקין תחבירית

אתה מסכים איתי שאם ירדת במדרגות אתה הולך לכיוון שתיפול ותשבור את המפרקת ?

לא

ברור שאם תעשה משהו יותר מסוכן אז אתה מושך לכיוון מסוים שגם יכל להגמר רע
אבל זה לא אומר שלרדת במדרגות זה דבר שגוי או רע.

לא נתתי ציונים של טוב או רע לדמוקרטיה ולדיקטטורה. רק נימקתי למה הצעדים שהקואליציה ניסתה לבצע לפני שנה היו בכיוון שמתרחק מדמוקרטיה.

 

[לנצח נתהה]

מפחד הרבה יותר שהם יתחברו עם אנשים עם דעות כמו שלך. ולצערי, לא חסר מהם בארץ הקודש

ככה זה כשאתה איסתרא בלגינא

 

[יניבוס]

ברור לי שלא ברור לך


הדבר היחיד החיובי שאני יכול לכתוב על המשפט הזה הוא שהמשפט תקין תחבירית


לא


לא נתתי ציונים של טוב או רע לדמוקרטיה ולדיקטטורה. רק נימקתי למה הצעדים שהקואליציה ניסתה לבצע לפני שנה היו בכיוון שמתרחק מדמוקרטיה.

לא יודע להסביר את עצמי בצורה טובה יותר..

התשובה שלך "ברור לי שלא ברור לך"
שהיא קצת מתנשאת.. חבל דווקא הייתי שמח ללמוד.



כולנו מבינים שדיקטטורה היא משהו שלילי(אני מקווה)

אתה פשוט מנסה להתחכם כי המטרה שלך היא לא לפתוח דיון - הדעה שלך כבר מוצקה,
המטרה להראות שאתה צודק/להקטין את הצד השני.

 

[Edge]

זה גובל באמונה ברבי. האיש בן 75.

מזלט, מובטח לך אותו ראש ממשלה למינימום 10 שנים הבאות, אם לא יותר.

 

[גרהם]

מזלט, מובטח לך אותו ראש ממשלה למינימום 10 שנים הבאות, אם לא יותר.

עד 120, רק לא אצלנו. שיעשה קצת לביתו וייהנה מהנכדים.

 

[Roi]

עד 120, רק לא אצלנו. שיעשה קצת לביתו וייהנה מהנכדים.

אני חושב שהוא מצליח לשלב בין השניים בצורה לא רעה בכלל אם אסתכל על זה מצד ביתו...

 

[Edge]

אני חושב שהוא מצליח לשלב בין השניים בצורה לא רעה בכלל אם אסתכל על זה מצד ביתו...

אתה לא מבין שזה "היעוד" שלו?
הבנאדם אשכרה עם תסביך אלוהים

 

[כתום]

@nullius
מרים את הכפפה.

אתחיל מזה שהזדהיתי עם הרבה ממה שכתבת. גם עם זה שבעבר היה לי ברור שביתי ועתיד ילדי בישראל, וגם עם זה שאני חושש מאפשרות שההדרדרות בארץ עלולה להיות לא לינארית. או ליתר דיוק, שהיא עלולה להיות לינארית (כמו שקורה עכשיו), עד לפיצוץ שלא בהכרח יהיה קל לחזות מראש את התזמון שלו. מסכים שהשיקול העיקרי הוא טובת הילדים- יש לנו ארבעה, כולם בטווח שציינת (4-12). אנחנו כאן כמעט שנה, וארבעתם נקלטו יפה חברתית וחינוכית.

אין לנו אזרחות זרה. המעבר הראשוני היה דרך ויזות עבודה ששנינו קיבלנו בנפרד מהמעסיקים שפנינו אליהם, כדי לא להיות תלויים במעסיק אחד. בהליכים לאזרחות.

דרישות סף שהיו לנו:
- מדינה דוברת אנגלית- גם כי לא רצינו ללמוד עוד שפה מאפס, וגם כי שנינו במקצועות שתקשורת בין אישית היא חיונית, ובלעדיה יש קושי מקצועי גדול.
- אשתי רופאה- מדינה שתקבל את ההכשרה שלה תוך השקעה סבירה של כסף/מאמץ.
- מדינה מפותחת וליברלית
- חינוך איכותי לילדים
- בטיחות
- יציבות- הסעיף שהשקענו בו הכי הרבה מחשבה. העולם לתחושתי לא יציב, במעבר ממבנה כח אחד למבנה חלופי (כמו ישראל, אגב). הטרנספורמציה כואבת, ולא ברור מה תכלול, מתי יתייצב מבנה חדש, ואיך הוא ייראה. מאוד לא רצינו להגר למדינה שנרגיש צורך להגר ממנה תוך 5-8 שנים. מי יודע מה יהיה בחלקים מאירופה מבחינת אוכלוסיה מוסלמית ואנטישמיות? מה יהיה באירופה בטחונית- יבשת שאין לה בעצם צבא משלה וגובלת ברוסיה? מה יהיה בארה״ב, עם הקיטוב החברתי וחשש ממלחמת אזרחים והפיכה משטרית דומה לזו שלנו? אני יכול להמשיך אבל נראה לי שהתמונה ברורה, אין אזורים מרכזיים מוגנים ויציבים, ואנחנו רוצים אזורים מרכזיים גם מבחינת העבודות שלנו וגם מבחינת אפשרויות לילדים. וגם כהעדפה אישית.

שיקולים מדרג שני אבל לא דיל ברייקרים:
- שכר גבוה במקצועות שלנו
- מזג אוויר קפוא- חיסרון משמעותי
- קהילה יהודית חזקה
- קרבה גיאוגרפית לישראל

ניו זילנד היא גן עדן, אבל חור. גאוגרפית אבל לא רק.
באוסטרליה כמעט בלתי אפשרי לרופאים זרים למצוא עבודה שלא בתחומי מחיה של כבשים. ורחוק מאוד.
לאנגליה הרבה יתרונות, כולל קרבה לישראל. חסרונות של שכר נמוך משמעותית, אי יציבות כלכלית, אפשרות של אנטישמיות. אני כותב אפשרות כי להבנתי מה שמשתקף בתקשורת בארץ הוא הגזמה פראית מאוד של המציאות. לא שאין בעיות, אבל קנה המידה... לא מדויק.
בארה״ב אי יציבות חברתית משמעותית, אבל פרט לכך יתרונות בכל שאר הפרמטרים, בחלקם מובילה בהפרש גדול. אנטישמיות- מה שכתבתי על אנגליה, עם פער גדול עוד יותר בין המציאות לשיקוף שלה.
קנדה מוצלחת, מאוזנת יותר מארה״ב מהרבה בחינות. גם היתרונות וגם החסרונות יותר קטנים. מזג אוויר נסבל בחלק מהאזורים.

צמצמנו לשתי מדינות, כתבנו למעסיקים פוטנציאליים שידענו שיכולים לסדר לנו ויזת עבודה במהירות, קיבלנו אפשרויות טובות יותר משמעותית באחת המדינות, עברנו. היה הרבה יותר מהר ופשוט ממה שחשבתי. יש יתרונות לגלובליזציה.

 

[קפיצת הדרך]

צמצמנו לשתי מדינות, כתבנו למעסיקים פוטנציאליים שידענו שיכולים לסדר לנו ויזת עבודה במהירות, קיבלנו אפשרויות טובות יותר משמעותית באחת המדינות, עברנו. היה הרבה יותר מהר ופשוט ממה שחשבתי. יש יתרונות לגלובליזציה.

סיפרת ושיתפת כל כך בהרחבה ובסוף לא תגלה לנו לאן עברתם?

תודה רבה על השיתוף.

 

[Roi]

אתה לא מבין שזה "היעוד" שלו?
הבנאדם אשכרה עם תסביך אלוהים

אתה מחלל אדוני, הוא במקסימום משיח, תן כבוד לאלוהים בבקשה

 

[בורונוס]

כתבנו לעצמנו רשימת קריטריונים כמו:
קרבה למשפחה ולחברים, איכות החינוך, איכות הבריאות, קרבה לטבע, אפשרויות תעסוקה, אפשרויות תרבות, מזג אוויר, עלות מחיה, חוקים להגנת העובד, שקט נפשי, מיסים ועוד ועוד

ממש מעניין העבודת מחקר שלכם.
הדברים שכתבת זה דברים שחשובים לכל אדם שמהגר, לא רק סיבות אישיות.
יכול לציין את ה5 מקומות הראשונים שיצאו לך?
בדגש על ביטחון אישי.
בנוסף, אני אישית לא מסכים עם הדעות שלכם לגבי המדינה כיום ועתידה, אבל לא יכול שלא לכאוב מזה שאנשים כמוכם שנתנו כל כך הרבה למדינה מרגישים ככה, שמשהו קרה למדינה שלהם.
שאלה כללית שמציקה לי, הרי אתם כן ישראלים פטריוטים, לא מטרידה אתכם המחשבה שעוד 50 שנה, הנכדים שלכם לא ירגישו שום קשר וחיבור למדינה?, שבמלחמה הבאה הם פשוט ידפדפו בעיתון בחוסר עניין?
אני גם לא יכול להתעלם מאסופת הדעות פה שחושבת על הגירה, אתם חתך מייצג של אוכלוסיה די אמידה ששוקלת לעזוב, זה לבד היה יכול להיות שיקול לעזוב.....

 

[חתול לילה]

בדגש על ביטחון אישי.

מהמחקר הקצר שאני עשיתי, פורטוגל נחשבת למדינה בטוחה מאוד.
בתוך פורטוגל, האיים האזוריים או מדיירה הם בטוחים במיוחד.