ירידה מהארץ 2

[גרהם]

שום סימפטומים ושום דבר, האנשים שבוחרים בטראמפ תמיד האמינו במה שהם מאמינים פשוט אף אחד ברמה של נשיא ארהב מעולם לא היה מהדהד את האמונות הללו מטעמי תקינות פוליטית.
הרי מנהיג צריך לייצג והיראות יצוגי , ולכן גם אם מנהיג מסויים הוא געזן לדוגמא הוא לא היה מתבטא בגזענות בעבר.
זה לא אומר שחלק מבחוריהם לא היו גזענים למשל..
מה שאני מנסה להגיד שום דבר באמונות של אנשים לא השתנה, זה רק נהיה יותר מוחצן ויותר גלוי במהלך כהונת טראמפ.

קראתי הרבה מאמרים שטוענים אחרת.
לדוגמה ויש עוד המון כאלה.
אני מקווה שאתה צודק.

 

[שתי גבות לירקן]

אבל, אני חושד שטראמפ, כמו ביבי, הוא רק סימפטום לבעיה גדולה בהרבה. סימפטום שעלול להיות קטלני, אבל עדיין רק כזה שמשקף בעיות שורש בחבר

בלי ספק. טראמפ וביבי יילכו מתישהו, אבל האנשים שבחרו בהם לא. מבלי להפחית באחריותם, הם בעיקר סימפטום של שבר חברתי עמוק ואובדן אמות מידה מוסריות בסיסיות.

 

[מלפפון במלח]

אפשר לשאול איפה במערב אירופה ספציפית?

מעדיף להשאיר את זה אנונימי.

אני תחת הרושם שלהיות יהודי, בטח ישראלי, ב(רוב?) מערב אירופה זה לא להיט כבר הרבה שנים. ואני אומר את זה בתור חילוני ואתאיסט, שאין לו רצון עז לשים מזוזה על הדלת גם בישראל

הטיעון שלי הוא שהמצב של יהודי, ישראלי, חילוני, אתאיסט בישראל גרוע בהרבה כבר המון שנים, ולא נראה שזה הולך להשתנות בקרוב.

מה גם שהמדינות היחידות באירופה שמדברות אנגלית הן בריטניה (לא באיחוד, קשה יותר להגר לשם) ואירלנד (במיוחד לא מחבבת אותנו)

לא מדויק

 

[קפיטליסט מרושע]

לא מדויק

מה ספציפית לא מדוייק בטענה הזאת?

 

[צדיק]

אגב, רואה הרבה שמדברים על מערב אירפה.
בהתחשב בדמוגרפיה וההגירה, אתם לא חוששים שנראה שם שידור חוזר של הבעיות במזרח התיכון באיזה שהוא שלב?

 

[דורון]

אגב, רואה הרבה שמדברים על מערב אירפה.
בהתחשב בדמוגרפיה וההגירה, אתם לא חוששים שנראה שם שידור חוזר של הבעיות במזרח התיכון באיזה שהוא שלב?

ברור, צריך להיות דביל גמור לעבור לשם.

 

[כתום]

אתה לא מפחד שבסבירות גבוהה ילדיך התבוללו ??

אני רוצה שילדי יהיו מאושרים. אם היית שואל אותי בחצי שנה האחרונה שלי בארץ, הייתי עונה לך שלהיות מזוהה עם היהדות כפי שהיא מתבטאת בישראל זה לא משהו שהייתי מעוניין בו לילדי. בביתי החדש מתחבר בחזרה ומחדש ליהדות שלי. לאט לאט. ילדי יבחרו לעצמם. לא אעודד אותם להתבולל, אבל לא אסון. שני סימני שאלה זה מוגזם, ו״פחד״ הוא לא רגש רלוונטי לסוגיה.

 

[כתום]

בלי ספק. טראמפ וביבי יילכו מתישהו, אבל האנשים שבחרו בהם לא. מבלי להפחית באחריותם, הם בעיקר סימפטום של שבר חברתי עמוק ואובדן אמות מידה מוסריות בסיסיות.

מסכים. וכל העולם בתקופה לא יציבה. השאלה היא איפה המרחק בין זה לחיים הפרטיים קטן יותר. בעיני התשובה ברורה, אבל כמובן שאחרים חושבים אחרת.

 

[צדיק]

ברור, צריך להיות דביל גמור לעבור לשם.

אז מה כן?

 

[מלפפון במלח]

מה ספציפית לא מדוייק בטענה הזאת?

יש הרבה ערים באירופה שהן בינלאומיות ברמה שאתה לא חייב לדעת את השפה הרשמית של המדינה כדי להשתלב. מעבר לכך, אחוזים גבוהים מהתושבים לא דוברים את השפה המקומית.

 

[מלפפון במלח]

בהתחשב בדמוגרפיה וההגירה, אתם לא חוששים שנראה שם שידור חוזר של הבעיות במזרח התיכון באיזה שהוא שלב?

ברור, צריך להיות דביל גמור לעבור לשם.

לא בטוח שאני מבין את הטיעון שלכם (שהוא די נפוץ דרך אגב). זה נשמע שאתם מבינים ומסכימים שהמצב כרגע בארץ גרוע, והמצב באירופה כרגע טוב. אבל אתם מעדיפים לחיות במצב הגרוע בארץ רק כי בעתיד (אולי?) המצב באירופה יהיה גם גרוע? ונניח וזה נכון, והמצב באירופה יתדרדר, אתם מאמינים שהמצב פה במגמת שיפור?

 

[מלפפון במלח]

אתה לא מפחד שבסבירות גבוהה ילדיך התבוללו ??
זה מענין שזה לא עולה אצלך אפילו בתור שיקול

מפחד הרבה יותר שהם יתחברו עם אנשים עם דעות כמו שלך. ולצערי, לא חסר מהם בארץ הקודש

 

[nullius]

פות״ש - מצבך הוא ה״קל״ ביותר (לכאורה), וה״סערה״ בעמודים האחרונים מקורה במי שאצלו השיקולים מורכבים פי כמה. ובכל זאת, מספר נקודות כמי שחי לאורך חייו בארה״ב שנים לא מעטות (בכל הגילאים - מינקות ועד בגרות) ושיש לו חברים רבים שנותרו שם / חזרו / עלו ונותרו / עלו וחזרו / עלו והילדים ירדו (וכל שילוב שאתה יכול לחשוב עליו):

1. גם שנתיים-שלוש צוברות בחובן עלויות חבויות שלא התייחסו אליהן כאן - הן ברמת המשפחה/חברים והן בפן הזוגי. כל ״ניצחון״ שלך בנושאים הללו ״שם״ יקשה עליך ככל הנראה לשוב. אף אם המחיר קטן, אתה קוטע את חייך כאן ועובר לשם ועד ש״תסתדר״ שם - יש לזה עלות. לא אומר שהיא עצומה - זאת רק אתה תוכל לשער, ובכל זאת כדאי לך לחשוב על הנקודה הנ״ל.
2. אינני בטוח כלל ועיקר שתוכל לקבל החלטה מושכלת לגבי הישארות בארה״ב אחרי שנתיים או שלוש - יש אינסוף משתנים כולל רבים שאתה לא חושב/מודע אליהם. רוב הסיכויים שמספר משתנים ״קריטיים״ ישפיעו על חזרה או הישארות - מצב העבודה / בת זוג / מצב רפואי של בן משפחה. סביר מאוד להניח שהנסיבות יקבלו את ההחלטה ולא אתה, או שתגיד לעצמך עוד שנה וכמו שכתב מאיר אריאל בנשל הנחש:
״ואבא תמיד אומר / תעזבנו יום יעזבך יומיים / העגלה נוסעת אין עצור.
קפצת ממנה היום / חלפו שנתיים / והנה נשארת מאחור.״
3. למרות כל מה שנכתב לעיל, על פניו יש לך מעט מאוד להפסיד ולדידי לחיות במדינה אחרת - במיוחד אחת שאין לך בעיות הגירה/שפה/מקצוע - זאת חוויה כדאית גם אם תשוב אחרי שנה. המרחק יתן לך פרספקטיבה ויגרום לך להבין מה אתה אוהב בישראל והאם אתה מוכן לוותר על כך תמורת מכלול שונה מאוד (בכל מדינה ומדינה זה בסוף החשבון).

ומפות״ש ליתר הכותבים בשרשור מדם ליבם. אתחיל בגילוי נאות:

1. יש לי חברים קרובים שעזבו (על טפם) את ישראל בשנים האחרונות. הזרז היה שילוב של דמוגרפיה שנראית בלתי הפיכה עם העדר שינוי פוליטי אמיתי בעשרים השנים האחרונות; לחלקם ה-7.10 היווה את הקש ששבר את גב הגמל, אך לא לכולם. מה שכן מאפיין אותם היא ניידות חסרת חיכוך - הן כלכלית והן משפטית (=בעלי דרכונים זרים). השאלות שעלו בשרשור - עזיבה מאחור של משפחה / חברים / עבודה / הורים מבוגרים - עלו אצל כולם.
2. יש לי חברים לא מעטים שיושבים על הגדר - לאחד מכל עשרה ישראלים יש לכאורה דרכון זר שמאפשר לו לעבור לחו״ל עם פחות בעיות/חיכוך. גם אני ובני משפחתי כלולים בקרב אלו שיש להם דרכון נוסף.
3. יש לי חברים קרובים שכבר גרים בחו״ל בין עשור לשניים - הן בצפון אמריקה, הן באירופה והן באסיה/אוקיאניה - ואין להם כוונה כלשהי לחזור (למעט ביקורים שהולכים ומתמעטים עם חלוף הזמן).
4. בעבר היו לי הזדמנויות להישאר ולחיות בחו״ל ותמיד בחרתי לחזור לישראל. כמו כן להורי היו כאלו הזדמנויות בילדותי בארה״ב והם תמיד שבו לכאן.

אני חושב שאם הייתי צריך לאפיין את התחושה בקרב חברי וגם (לעניות דעתי) בקרב הכותבים כאן - אם לפני 15-20 שנה לא היה לי ספק שזהו ביתי וכאן מקומי, עכשיו יש יותר מספק האם המדינה בה גדלתי (ואשר אותה שירתתי בנאמנות/שילמתי בה מיסים/הייתי אזרח נורמטיבי לגמרי) תשתנה לבלי הכר עד לרמה שהאלטרנטיבה מחוץ למדינה תראה לי עדיפה. לאור הספק הגובר, הכנתי תוכניות מגירה ואני מנטר אקטיבית את המצב. אציין רק שבניגוד לאלו שחושבים שהתהליך יהיה גסיסה איטית, לדעתי תהיה נקודת אי-רציפות / שבר (יש יותר מדי תקדימים היסטוריים כולל גרמניה של שנות השלושים - לא אלאה אתכם בעוד), ואני לא יכול לשלול את האפשרות שזאת תגיע בשנים הקרובות (ומכאן הזרז הכנת התוכניות).

אחזור על המובן מעליו בקיצור נמרץ - ככל שהיכולות להגר בקלות יחסית מבחינה כלכלית/שפתית/חברתית גבוהות יותר/החיכוך נמוך יותר, הטריגר בו ההשוואה תטה בבירור לטובת מדינה אחרת יגיע מוקדם יותר. ככל שניתפס עם התחתונים למטה (במובן הזה שנקודת השבר תגיע ואנו עדיין נהיה כאן) - המחיר לכך עושי להיות גבוה מאוד - ולא רק כלכלית.

הדרייבר של ההחלטה - לדעתי, ובכפוף לכך שיש לנו כאלו, הלוא הם ילדינו ועתידם. השאלה הזאת נוגעת ישירות בלב הקונפליקט ומתייחסת לסולם הערכים של כל אחד, שהרי הגירה ״מוצלחת״ / מתמשכת משמעותה ארוכת הטווח שילדיכם / צאצאיהם לא יהיו ישראלים אלא יהודים (ואולי אף זה לא) אזרחי מדינה אחרת בה יהוו מיעוט אתני/דתי או יתבוללו בחוף הזמן כמו רוב יהדות ארה״ב. כאן יתכן שיש מי מחברי הפורום שעבורם הזהות הישראלית היא חשובה עד כדי כך שהיא שיקול מוציא והם ישארו בישראל יהיה אשר יהיה. אני מנחש, עם זאת, שהרוב אינם כאלו. אני עוד יכול להוסיף שאבי אמר לי שהוא ואימי יוסיפו לחיות כאן בכל מצב (הם כבר מבוגרים למדי וזקוקים לסיוע) אבל שאני צריך להתעלם מהם כאשר אני שוקל את שיקולי כי גם עבורם הדרייבר הוא שלי ולילדי (צאצאיהם) יהיה הכי טוב.

בין קוראי ומשתתפי השרשור יש מי שילדיו קטנים (יחסית) וצריך להחליט עבורם (אני אישית במחנה הנ״ל), יש מי שילדיו גדולים יחסית והם יכולים לספק אינפוט / לקבל ״זכות הצבעה״, ויש מי שילדיו בגרו ולחלקם אף ילדים משל עצמם. כהורה תפקידך לדאוג שלילדיך יהיה (במאזן ההסתברויות) את העתיד הטוב ביותר. ״ה-בעיה״ היא שאין דרך לדעת מה ילד יום ומה הערכים שצריכים להיכנס למערכת השיקולים ומה משקלם. או בקיצור - it's a crapshoot ...

אם הילדים ממש צעירים (אך לא תינוקות - נניח בני 4 עד 12) יתכן שמעבר למדינה אחרת למספר שנים (עד שהתמונה כאן ״תתבהר״) יתן להם הרפתקאה מופלאה, שפה זרה נוספת, חברים חדשים ועדיין די זמן לחזור ולהיות כאן נער/נערה ולהתבגר / להמשיך את חייהם הבוגרים בישראל. עבור אלו יתכן שההחלטה לעבור ל״מספר שנים״ לחו״ל יחסית פשוטה יותר. אני ב״מחנה״ הזה ולכן יחסית בר מזל ואינני מקנא לשניה במי שמעבר ולו לשנתיים שלוש יכול מאוד לשבש ואף להרוס את חיי ילדיו המתבגרים (ואני מכיר שני מקרים כאלו אישית ומקרוב).

גם כאשר מסתכלים לאן לעבור זה מאוד מאוד אישי ותלוי נסיבות. אומר רק שאפילו אם נפשט את המערכת כך שלמבוגרים אין כלל צורך לבצע אינטגרציה חברתית או מקצועית או כלכלית, השאלה לאן עדיין קשה ביותר. יש יותר מדי משתנים וצריך לחשוב מה יותר חשוב / מהן ההגבלות. עבור חלק מחברי הדרייברים היו העדר יחסי של מוסלמים בארץ ההגירה (לדוגמא צ׳כיה/סלובקיה/פולין/הונגריה/פורטוגל). לאחרים - מזג אויר ומנטליות נוחה (פורטוגל/ספרד/מלטה), לכמה - אנגלית - מלטה/בריטניה/אוסטרליה/ארה״ב/סינגפור/פיליפינים. לרובם נושא האינטגרציה המקצועית והיכולת לשרוד היווה את הדרייבר הראשון והיכולת בכלל להגר את הדרייבר השני. הכל בסוף הוא מערכת אילוצים ולכן כל אחד בסוף חייב לעשות חשבון נפש אישי.

מה שכן הייתי שמח הוא שאחרים שכבר עזבו או שחושבים אקטיבית על הגירה ישתפו כאן בשרשור מה הדרייברים בהחלטה שלהם על מנת לעזור לאנשים להבין את התהליך המחשבתי. אתחיל בדוגמא אישית:

1. אין מגבלה כלכלית/מקצועית על מעבר. עם זאת קיימת מגבלה אחרת(לא אפרט) אשר פוסלת לא מעט מדינות.
2. למרות המגבלה יש אפשרות לעבור למדינות הן באירופה, הן במרכז/דרום אמריקה והן באסיה, כאשר רוב החלופות ממוקמות באירופה.
3. הדרייבר העיקרי הוא איפה יהיה הכי טוב לילד (צעיר יחסית) - מבחינה זאת לא שפה זרה ולא מזג אוויר מהווים קריטריון מהותי, אם כי יחסי - ברור שנעדיף שלא לקפוא בשבדיה או פינלנד או לדבר את השפות שם יחסית למזג אויר של דרום צרפת עם שפה שקל יותר ללמוד. קירבה לישראל איננה שיקול כלל. העדר קונפליקטים / הומוגניות דתית (דרך מכובסת לומר העדר פונדמנטליסטים (מכל דת!)) מהווים שיקול יותר חשוב, מה שפוסל לדוגמא את רוב ארה״ב אבל גם את גרמניה/צרפת/בלגיה/בריטניה וכד׳.

בסופו של יום הייתי אומר שכרגע אנחנו בשלב שיש בין 3 ל-5 יעדים שעברו את הסינון הראשוני. לכל אחד מהם יתרונותיו השונים ואני מניח שנסתדר בכל אחד מהם. ואולם בחלק סיכויי הניידות של ילדנו (בראייה גלובלית) יהיו ככל הנראה טובים יותר - לדוגמא סינגפור / חלקים מאירופה / טקסס, אף אם לנו יהיו פחות נוחים, אבל שוב זאת שאלה שקשה מאוד לענות עליה עם מידע מושלם, לא כל שכן במצבנו.

 

[צדיק]

לא בטוח שאני מבין את הטיעון שלכם (שהוא די נפוץ דרך אגב). זה נשמע שאתם מבינים ומסכימים שהמצב כרגע בארץ גרוע, והמצב באירופה כרגע טוב. אבל אתם מעדיפים לחיות במצב הגרוע בארץ רק כי בעתיד (אולי?) המצב באירופה יהיה גם גרוע? ונניח וזה נכון, והמצב באירופה יתדרדר, אתם מאמינים שהמצב פה במגמת שיפור?

לא, אתה מכניס מילים בפה שלי.
אני לא דן כעת בדעתי האישית, כי אני אישית מגיע לנושא מזוית שונה מרוב הכותבים באשכול. (אני חרדי)

אבל, אני מנסה להבין טעם לעבור למקום שעובר תהליך מואץ של שינוי.
ובניגוד לפה, יש בהחלט תרחיש שכאשר שם המצב יחמיר, אתה תהיה בעמדת מיעוט גדולה יותר מאשר פה.

 

[Edge]

בלי ספק. טראמפ וביבי יילכו מתישהו, אבל האנשים שבחרו בהם לא. מבלי להפחית באחריותם, הם בעיקר סימפטום של שבר חברתי עמוק ואובדן אמות מידה מוסריות בסיסיות.

טראמפ יילך ביבי לא יילך לשום מקום, בזה אתה יכול להיות 1000% בטוח.

 

[גרהם]

טראמפ יילך ביבי לא יילך לשום מקום, בזה אתה יכול להיות 1000% בטוח.

זה גובל באמונה ברבי. האיש בן 75.

 

[האחד]

עברנו לקנדה בדיוק לפני 14 שנים. ראינו את המגמה כבר לפני 16 שנה כשהתחלנו את התהליך. מאז זה רק האיץ בניצוחו של נתניהו..אתם לא מרגישים את השינוי אבל זה כמו הסיפור על הצפרדע בסיר עם המים הרותחים, המדינה השתנתה מאד ב15 שנים האחרונות ונהייתה אלימה יותר, קיצונית יותר, אפילו הצורה שאנשים מדברים פעם היתה שמורה לערסים והיום רואים את זה בטלביזיה במיינסטרים.
לגבי מה שאמרו על הבחירות הבאות אני מסכים. הליכוד שוב ירכיב ממשלה כי בוחרי הליכוד יצביעו שוב עבור הליכוד ויהי מה ומפלגות הימין והחרדים ילכו עם הליכוד ולא עם אלה שמולו כך שישראל נידונה לעוד הרבה שנים של ממשלות מושחתות, דתיות וקיצוניות.
אנחנו עברנו עם 4 ילדים בגילאי 1-11 וכולם התאקלמו כאן מצויין והילדות שלהם היתה הרבה יותר מאושרת משהייתה בארץ. אף אחד לא הרביץ להם כאן ולא קילל אותם ואם כבר קורה משהו אז הנהלת ביהס טיפלה בזה במהירות ולא כמו בארץ שפשוט נפנפו אותנו כשהחו בעיות עם בריונים. עברנו בלי עבודה או אזרחות (קיבלנו תושבות קבע). אבל מצאתי עבודה (תוכנה) ואשתי פתחה עסק מצליח ומאז החלפתי כמה עבודות.
לגבי המיתוסים שאוהבים לחזור עליהם בארץ:
1. מזג האויר כאן מדהים 8 חודשים בשנה, בחורף קר אבל הודות להתחממות הגלובלית החורפים נהיו הרבה יותר קלים. יש הרבה ימי שמש בחורף, יורד שלג כמה פעמים במהלך החורף ולאחרונה הטמפרטורות בחורף נעות סביב האפס..אז לא, לא חשוך כאן ואנשים לא חיים מתחת לאדמה (חוץ מאנשי הלטאה).
2. כן יש כאן מהגרים מוסלמים, אבל האחוז שלהם באוכלוסייה קטן מאחוז המוסלמים בישראל ולמרות כתבות קוריוז בלמהנט על איזה ילד שהציקו לו בביהס ילדים מוסלמים לא מכיר אף אחד שקרתה לו תקרית אנטישמית מכל סוג שהוא.
3. האנשים כאן נחמדים ולבביים וזה לא משנה אם זה אמיתי או לא, זה פשוט נעים יותר.וזה שאין לי שכנה שנכנסת אלי הביתה בלי התראה זה דבר חיובי. כן כל אחד לעצמו לטוב ולרע. אני לא יודע את השמות של השכנים בבתים הסמוכים אבל אנחנו אומרים שלום כשנפגשים וזאת בדיוק מידת הקירבה שמתאימה לי.
4. אני לא פוחד שהילדים יתבוללו. כשגרים בארץ הגויים נשמע כמו אנשים רעים עם קרניים, אבל זה בדיוק אותה גזענות שמטפחים בארץ מעצם היותנו העם הנבחר, הטהור. יש גויים מאד חביבים ונחמדים ואני מעדיף שהילדים שלי ימצאו בן זוג גוי אבל שיהיה בן אדם טוב מאשר יהודי שהוא חרא. כן, יותר קל לי מנטלית לקבל יהודי ולבן שלי יש חברה שהיא אפילו ישראלית שעברה כמוהו בגיל 10 אבל אם הם ימצאו אנשים טובים זה חשוב יותר בעיני מהדת, במיוחד כשהדת היא חסרת משמעות בעיני.
ישראל הפכה לקיצונית, מיליטנטית, ימנית, בורה והמגמה היא המשך של המגמה. ישראל פשוט נטמעה במזרח התיכון והפכה להיות כמו שכנותיה פשוט עם דת יהודית. גם הסיסמא לגבי הצבא הכי מוסרי בעולם כבר מזמן נהייתה חסרת תוכן.

 

[Homer]

אנשים עוזבים מקומות כל הזמן, מהמון סיבות. כמו שעוזבים מקומות עבודה, עוזבים מקום מגורים, גם יכולים לעזוב את הארץ .
לפותח השרשור אין שום עוגן שמחזיק אותו כאן, והמעבר שלו יהיה יחסית פשוט (אם יבחר בארהב). שיילך על זה וייראה מה קורה.
ריחוק ממשפחה יש גם בארץ, והתבוללות זה עניין של ערכים או סטטיסטיקה. מי שחשובה לו היהדות, יחנך את ילדיו להתחתן עם יהודים (דוגמה מקבילה, יש סינים בארהב מתחתנים עם סינים אמריקאים, ויש סינים אמריקאים שמתחנים עם יהודים...), סטטיסטיקה : בארץ אתה יכול להיות יהודי גנטית, אבל גוי בהתנהגות (מחלל שבת, אוכל טריפות, חוגג סילבסטר) , והסיכוי שתתחתן עם יהודי גדול כי יש כאן המון. זה עובד גם בלוס אנגלס, הסיכוי למצוא יהודי גדול יותר מאשר בקנטקי.

 

[bigbang]

זה גובל באמונה ברבי. האיש בן 75.

ומקפיד מאוד על הבריאות - מאושפז ועובר ניתוח לב לאחר התייבשות קלה, ומבצע בדיקות שגרתיות באמצע הלילה לקיומו של בקע.

 

[מלפפון במלח]

אבל, אני מנסה להבין טעם לעבור למקום שעובר תהליך מואץ של שינוי.
ובניגוד לפה, יש בהחלט תרחיש שכאשר שם המצב יחמיר, אתה תהיה בעמדת מיעוט גדולה יותר מאשר פה.

אז ההסבר שלי הוא שזה המקום שמדורג במקום הכי גבוה לפי הקריטריונים שבחרתי וגם אני צופה שישאר שם בעתיד הנראה לעין