ירידה מהארץ 2

[מלפפון במלח]

ברור שאם היה לי כדור בדולח (או הערכה כמעט וודאית) שישראל אבודה,
אז הייתי יוצא מכאן מיד (כמו שאבותיי גלו מישראל, וגם ברחו ממדינות לאורך כל הגלות).

באותה מידה ברור לי שאם הייתי יודע בוודאות שהמצב כאן יהיה מספיק טוב,
אז לי אישית לא שווה לעבור למקום אחר גם אם הוא קצת יותר טוב, כי מחיר המעבר אינו זניח כלל מבחינתי
(גם בגלל השיקולים שהעליתי למעלה,
וגם בגלל שיקולים רגשיים שלי - שאני מגדיר את המדינה כאן כשלי, רוצה להילחם עליה, ולשמור על ערכי הציונות שגדלתי עליהם).

עד פה אנחנו מסכימים על הרוב ורואים את העולם בצורה דומה.

השאלה היא לפי מה מחליטים שהכל אבוד, וכדאי לאסוף את החפצים ולעזוב.
הרושם שלי (כפי שכתבתי למעלה) הוא שעכשיו זה עוד מוקדם לכך.
צירופי מקרים רגעיים הביאו למצב של הקואליציה הנוכחית, ואין שום הכרח לכך שהמצב יהיה כל כך גרוע בהמשך.

פה אנחנו חלוקים. השאלה שאני שואל את עצמי היא לא מתי היא נקודת האל חזור. אני לא רוצה לחכות לנקודה שהכל אבוד (או קצת לפני). השאלה שאני שואל את עצמי היא איפה אני חושב שיהיה חיים טובים יותר לי ולילדיי.
וכשאני משווה את מדינת ישראל למדינות אירופה אני רואה שהיא מעולם לא הייתה שוות ערך למדינות מערב אירופה. סה״כ זה הגיוני, מדינה חדשה לעומת אימפריות שבזזו את כל מדינות אפריקה ואסיה במשך מאות שנים. זה נותן להם יתרון אדיר. העניין הוא שב-50 שנים הראשונות של המדינה זה היה נראה שאנחנו מדביקים את הפער במהירות, ומקימים פה אחלה של מקום. אך, ב-20 שנה האחרונות אני רואה שהפער מול העולם המערבי רק גדל ומתעצם.
אז אני חוזר על השאלה שלי, איפה אתה חושב שיהיו לך ולמשפחתך חיים טובים יותר?

 

[מלפפון במלח]

לא מסכים לאף נקודה, אבל נראה לי דיון מיותר

קריטריונים להשוואה בין המדינות בשרשור על ירידה מהארץ הוא מיותר?
אתה לא מסכים שמזג האוויר בארץ נע בין חם לוהט לחם גיהנום? אתה לא מסכים שהבריאות הנפשית והלחץ הנפשי באירופה נמוך יותר מישראל?

 

[גרהם]

קריטריונים להשוואה בין המדינות בשרשור על ירידה מהארץ הוא מיותר?
אתה לא מסכים שמזג האוויר בארץ נע בין חם לוהט לחם גיהנום? אתה לא מסכים שהבריאות הנפשית והלחץ הנפשי באירופה נמוך יותר מישראל?

הדיון מיותר עם מי שמסיק מסקנות על ילדיי וחבריהם אותם מעולם לא פגש.
אני לא מסכים שבכל מקום באירופה מזג האוויר יותר טוב מאשר בארץ ובהחלט יש ישראלים שחום בישראל יותר נח להם מהחורף במוסקבה ואפילו בברלין.
אני גם לא מסכים שבדידות, ניתוק מהמשפחה וחיים בתרבות שונה במדינה שאתה לא דובר את שפתה קלים נפשית לכל ישראלי מאשר הלחץ בארץ. כל מקרה לגופו.

 

[מלפפון במלח]

הדיון מיותר עם מי שמסיק מסקנות על ילדיי וחבריהם אותם מעולם לא פגש.

מעולם לא טענתי דבר על ילדיך או על חבריהם. אם השתמע מדבריי, אני חוזר בי.

אני לא מסכים שבכל מקום באירופה מזג האוויר יותר טוב מאשר בארץ ובהחלט יש ישראלים שחום בישראל יותר נח להם מהחורף במוסקבה ואפילו בברלין.
אני גם לא מסכים שבדידות, ניתוק מהמשפחה וחיים בתרבות שונה במדינה שאתה לא דובר את שפתה קלים נפשית לכל ישראלי מאשר הלחץ בארץ. כל מקרה לגופו.

מעולם לא טענתי אחרת. בכל מקרה, אם אינך מעוניין לדון בנושא מכבד את החלטתך.

 

[יניבוס]

לא מדובר על דיכוטומיה אלא על סקלה.

בדמוקרטיה כוחו של השלטון מוגבל, לפרט יש זכויות יסוד, קימת הפרדת רשויות, וכוחו של השלטון מרוסן.

בדיקטטורה השליט הוא כל יכול, לרשות המבצעת כח גדול ללא ריסון, ולא קים חוק כדוגמת כבוד האדם וחירותו.

אתה חולק על כך שהרפורמה ניסתה לזוז על הסקלה מהתאור של דמוקרטיה לכיוון התיאור של דיקטטורה? לא את כל הדרך, אבל צעד בכיוון?

אוקי
אז אתה מקבל את המשפט
אם אתה בוחר במפלגה של יאיר לפיד אז אתה הופך להיות קומוניסט ?

הרי זו סקאלה והתקדמת "קצת" לכיוון הקומוניזם..

תשחק עם מה שכתבתי על כל נושא

 

[איניגו מונטויה]

איפה אתה חושב שיהיו לך ולמשפחתך חיים טובים יותר?

עד לאחרונה הייתי עונה לך שכנראה שבישראל,
כיום אני מהוסס יותר בנושא, אבל עדיין לא יכול לומר בוודאות שבמקום אחר יהיה יותר טוב.

אני בוחר להישאר כאן ולהילחם על המולדת,
בדיוק כמו שאבותיי נלחמו כאן על הציונות כשבזמנו (לפני השואה) היה נראה שבאירופה העתיד וורוד יותר.

וכשאני משווה את מדינת ישראל למדינות אירופה אני רואה שהיא מעולם לא הייתה שוות ערך למדינות מערב אירופה. סה״כ זה הגיוני, מדינה חדשה לעומת אימפריות שבזזו את כל מדינות אפריקה ואסיה במשך מאות שנים. זה נותן להם יתרון אדיר.

בסדר, אז יש להם יתרונות, אבל גם לנו...

יש לנו היסטוריה של אלפי שנות לימוד מגיל צעיר (כששיעור האוריינות בשאר העמים היה נמוך בצורה משמעותית).
יש לנו היסטוריה של אלפי שנות לכידות פנימית (בעבר כל יהודי היה יודע שיהודים אחרים יעשו הכל בשבילו. יש למשל עדויות מהגניזה הקהירית איך קהילת אלכסנדריה התגייסה כדי לפדות יהודים שהם מעולם לא פגשו משבי, למרות שזה דרש מהם הרבה.)

אז נכון שנראה שבממשלה עושים כרגע הכל בשביל לפורר את הלכידות הפנימית,
אבל עדיין - במבחן התוצאה, רואים שהעם עצמו עדיין מוכן לתרום אחד למען השני.

גם זה שאנחנו מוקפים אוייבים זה לא בהכרח חיסרון -
זה יכול לשמור על תחושת סכנה, שתגרום לכך שנתפתח כל הזמן ולא נהפוך למפונקים ורכים.

כמובן שאפשר לחלוק על כל נקודה שהעליתי,
אבל מה שאני בעיקר מנסה לומר זה שלא כדאי להסתכל רק על היתרונות של אחרים ועל החסרונות של עצמנו.
גם לנו יש יתרונות שאין לאחרים...

 

[איניגו מונטויה]

ממשלת ה"ליכוד" (במרכאות, כי חוץ מהשם לא נשאר דבר)

במירכאות גם כי המעשים שלהם בדיוק הפוכים מהשם.
הם צריכים להיקרא "הפילוג", לא "הליכוד"...

 

[גרהם]

אבל מה שאני בעיקר מנסה לומר זה שלא כדאי רק להסתכל על היתרונות של אחרים ועל החסרונות של עצמנו.

וחשוב גם להגדיר מיהם האחרים כי ברור שאם משווים לכל העולם, תמיד תמצא מישהו מצטיין.
לכל מדינה ותרבות יתרונות וחסרונות ובמדינות גדולות יש שוני עצום גם בתוך המדינה.
באופן טבעי, אני מכיר בעיקר אנשים שהיגרו לארהב. כולם הצליחו כלכלית, כולם רצו בשלב מסויים לחזור לארץ (לא אחרי 4.1.2023), כולם הופתעו בדרך כלל לרעה כשהכירו לעומק את התרבות המקומית דרך ילדיהם שהתבגרו בארה"ב.

 

[סולידי]

אם אתה בוחר במפלגה של יאיר לפיד אז אתה הופך להיות קומוניסט ?

Your logical fallacy is slippery slope

You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen.

yourlogicalfallacyis.com

Your logical fallacy is tu quoque

You avoided having to engage with criticism by turning it back on the accuser - you answered criticism with criticism.

yourlogicalfallacyis.com

או בפשטות whataboutism

 

[bengi]

@ליאו
בורכת בזה שיש לך את אחת האזרחויות הכי נחשקות שיש, ואין לך צורך לחפש עבודה או להמציא את עצמך מחדש. במקרה הכי רע, פשוט תחזור, זה לא שאתה עם משפחה וילדים.
לדעתי אנחנו בשלב שבו הספינה כבר התנגשה בקרחון, באמת שאין לך מה להפסיד וכמו שכתבו לך זה הפיך לחלוטין, לא טוב לך שם? פשוט תחזור.

עשור מתחתיך, עוברים לחו"ל.
אין לי איזה פניני חכמה להוסיף מלבד זה שאני מאוד מקווה שיהיה פה טוב אבל עם זאת מרגיש שאני חייב לילדיי הצעירים לפחות לבדוק את העניין של חיים בחו"ל.

המון המון בהצלחה!

 

[iam]

אם לא הייתי בן יחיד להורים מבוגרים הייתי עף מזמן המצב בארץ כלכלי בטחוני הולך להיות גרוע משנה לשנה הדמוגרפיה בארץ רק תחמיר את המצב ואנשים כבר מפנימים מה העתיד הצפוי למדינה

קצב הירידה מהארץ מתגבר, בין היתר כי בלמ"ס למדו סוף סוף לספור

www.globes.co.il

 

[מלפפון במלח]

עד לאחרונה הייתי עונה לך שכנראה שבישראל,
כיום אני מהוסס יותר בנושא, אבל עדיין לא יכול לומר בוודאות שבמקום אחר יהיה יותר טוב.

ודאות אף פעם לא קיימת, הכל עניין של הסתברויות והנחות. התשובה שלי היא מערב אירופה.

וחשוב גם להגדיר מיהם האחרים כי ברור שאם משווים לכל העולם, תמיד תמצא מישהו מצטיין.

לחלוטין! אדם שבאמת רציני בנושא צריך לבחור רשימת ערים (או לפחות מחוז), לא מדינות ולהשוות ביניהן.

אני בוחר להישאר כאן ולהילחם על המולדת,
בדיוק כמו שאבותיי נלחמו כאן על הציונות כשבזמנו (לפני השואה) היה נראה שבאירופה העתיד וורוד יותר

אולי זה ההבדל בינינו. אני בהחלט מצדיע לך על כך, מעריך ומוקיר (ללא שמץ ציניות). אני אשמח אם באמת תצליח במשימה. אבל הגישה שלי היא יותר אינדיבידואליסטית או אופורטוניסטית, אני שואל את עצמי איזה מקום נותן לי את החיים הטובים ביותר לי ולמשפחתי.
אולי אפשר לתמצת את זה לעניין שאתה בגישת אזרח ואני בגישת צרכן.

לגבי רשימת היתרונות/חסרונות אל מול מדינות אחרות. אני חושב שרשימת הקריטריונים לאדם ששוקל מעבר צריכה להיות הרבה יותר פרקטית. איפה נעים לחיות? מערכת בריאות? חינוך? הזדמנויות עבודה? תרבות? טבע? ועוד ועוד

 

[כתום]

יכול לתרום מהזוית שלי, שאני מאוד אוהב את ישראל. את התרבות, החברים, האווירה, הכל. היה לנו טוב בארץ. ובאופן אישי, השירות הצבאי שלי לא היה קל, אבל תרם לי המון- גם מבחינת בגרות ואחריות, וגם מבחינת היכרות עם אשתי . אם לא היו לי ילדים, לא בטוח שהייתי ככ ממהר לעזוב. ואם היו לי ילדים בוגרים, לא מאמין שהייתי עוזב בלעדיהם. אבל עם ילדים קטנים, להישאר בארץ, כשלדעתי בסבירות גבוהה הם יצטרכו לעזוב בהמשך בתנאים פחות טובים, זה משהו שנראה לי לא סביר כהורה. ולשלוח כרגע ילד לצבא נראה לי מדע בדיוני. לגור כמה שנים בעיר גדולה, במדינה מערבית, להיחשף לחינוך/תרבות אחרים, יוסיף להם המון אפשרויות.
נרצה / ירצו בעתיד לחזור לארץ? אהלן וסהלן. אם היינו מחכים בארץ עוד כמה שנים לראות מה יקרה ולאן דברים מתפתחים, לא בטוח שהיה לנו ככ קל למצוא עבודה, בוודאי היה לטף יותר קשה להשתלב, וזה במקרה של הדרדרות איטית, בלי ארועים דרמטיים. להילחם על חשבוני אני מוכן, ואפילו הייתי נהנה מזה. לא מוכן להילחם על חשבון הילדים שלי. פה זה מתחיל ופה זה נגמר. אני מבין היטב שזה שאנשים כמונו עוזבים רק יחמיר את המצב. אבל זה גם נימוק בעד הגירה.

 

[The Stoic]

אתה בגיל המתאים, במקצוע המתאים, עם האזרחות המתאימה... עוף על זה, לא רואה שום סיבה לחכות או להסס, המצב כאן קשה ואנחנו התרגלנו לסיר הלחץ הזה אבל לצערי זה לא חיים נורמליים, וגרוע מכל אני לא רואה אף סימן לאופטימיות או שינוי וכולנו שבויים של ממשלה ארורה. החיים שלי פה מדהימים אבל אני כבר לא עומד בזה מנטלית.
אני אישית מקורקע פה עד שזוגתי תסיים את התואר (סמסטר אחרון בשעה טובה) אבל אני כבר מתכוונן לעבור ב-12 חודשים הקרובים. אם אצליח למצוא רילוקיישן לארה"ב זה מעולה, אם לא - ספרד. אם יש מישהו שגר בחו"ל ויש לו מסקנות על החיים בחו"ל ועל מדינה ספציפית, אשמח לשמוע

 

[Edge]

בעבר הרחוק פרסמתי פה נושא בנוגע לירידה מהארץ. זה היה אחרי הבחירות האחרונות, והתחושה שלי הייתה שלא הולך להיות פה יותר טוב.

ניסיון הפיכה משטרי ואסון ביטחוני אחד אחרי - שבתומם עדיין לא בטוח שבאמת תקום אלטרנטיבה לשלטון הנוכחי, מתחדדת אצלי ההבנה שאני צריך לעזוב.

לפחות המצב אצלי השתנה. היום אני (בן 26) עובד במשרה מלאה בתחום של אבטחת מידע באחת מחברות גמפ"א. האזרחות האמריקאית מאפשרת לי לעשות את המעבר הזה מאוד בקלות.

עם זאת, קשה להתנער מהחששות. כל מי ומה שאני מכיר נמצאים פה. האם אוכל להקים שם חיים חדשים? האם אוכל להקים שם משפחה? כמובן שמדובר בהחלטה לא פשוטה.

כמו בסיבוב I, החכמתי המון מהעצות שנתנו פה, ולכן אשמח לשמוע שוב על חוויות של אנשים, ומה דעתכם.

תודה, ושיגיעו כבר בשורות טובות. שנות ה 20 של המאה האלו הן לא יאומנות.

תחשוב על זה ככה, מקסימום תוכל לחזור אם החששות שלך יתממשו.
מה הבעיה לתת 2-3 שנים מעצמך ולנסות, זה יהיה משהו שתצטער עליו?

 

[קיש קיש קריא]

בעבר הרחוק פרסמתי פה נושא בנוגע לירידה מהארץ. זה היה אחרי הבחירות האחרונות, והתחושה שלי הייתה שלא הולך להיות פה יותר טוב.

ניסיון הפיכה משטרי ואסון ביטחוני אחד אחרי - שבתומם עדיין לא בטוח שבאמת תקום אלטרנטיבה לשלטון הנוכחי, מתחדדת אצלי ההבנה שאני צריך לעזוב.

לפחות המצב אצלי השתנה. היום אני (בן 26) עובד במשרה מלאה בתחום של אבטחת מידע באחת מחברות גמפ"א. האזרחות האמריקאית מאפשרת לי לעשות את המעבר הזה מאוד בקלות.

עם זאת, קשה להתנער מהחששות. כל מי ומה שאני מכיר נמצאים פה. האם אוכל להקים שם חיים חדשים? האם אוכל להקים שם משפחה? כמובן שמדובר בהחלטה לא פשוטה.

כמו בסיבוב I, החכמתי המון מהעצות שנתנו פה, ולכן אשמח לשמוע שוב על חוויות של אנשים, ומה דעתכם.

תודה, ושיגיעו כבר בשורות טובות. שנות ה 20 של המאה האלו הן לא

אתה לא מפחד שבסבירות גבוהה ילדיך התבוללו ??
זה מענין שזה לא עולה אצלך אפילו בתור שיקול

 

[Edge]

העולם משתגע לא רק בישראל.
בארה"ב מדברים עכשיו איך להתמודד עם סיטואציה של נשיא בכלא ולאירופה הצרות שלה.
אבל אולי היאוש של אחרים יותר נח לחלק מהאנשים.
נסה לעבור לפני שיש לך ילדים ותראה אם תתחבר. מעבר לזה קשה לענות, כי לא כתבת כלום על עצמך.

כן רק שעוד 4 שנים כבר לא יהיה טראמפ או ביידן שניהם מיצו את הקדנציות שלהם, לעומת פה ששום דבר לא ישתנה ב20 שנים הבאות.

 

[קפיטליסט מרושע]

התשובה שלי היא מערב אירופה

אפשר לשאול איפה במערב אירופה ספציפית?
אני תחת הרושם שלהיות יהודי, בטח ישראלי, ב(רוב?) מערב אירופה זה לא להיט כבר הרבה שנים. ואני אומר את זה בתור חילוני ואתאיסט, שאין לו רצון עז לשים מזוזה על הדלת גם בישראל.
מה גם שהמדינות היחידות באירופה שמדברות אנגלית הן בריטניה (לא באיחוד, קשה יותר להגר לשם) ואירלנד (במיוחד לא מחבבת אותנו)

אגב, תודה לכולם על השרשור. אני מתבאס מאוד מלקרוא אותו, אבל הוא חשוב, לצערי.

 

[גרהם]

כן רק שעוד 4 שנים כבר לא יהיה טראמפ או ביידן שניהם מיצו את הקדנציות שלהם, לעומת פה ששום דבר לא ישתנה ב20 שנים הבאות.

אני מקווה בשביל האמריקאים (ושאר העולם) שתפתר הבעיה של נשיא נבחר בכלא.
אבל, אני חושד שטראמפ, כמו ביבי, הוא רק סימפטום לבעיה גדולה בהרבה. סימפטום שעלול להיות קטלני, אבל עדיין רק כזה שמשקף בעיות שורש בחברה.

 

[Edge]

אני מקווה בשביל האמריקאים (ושאר העולם) שתפתר הבעיה של נשיא נבחר בכלא.
אבל, אני חושד שטראמפ, כמו ביבי, הוא רק סימפטום לבעיה גדולה בהרבה. סימפטום שעלול להיות קטלני, אבל עדיין רק כזה שמשקף בעיות שורש בחברה.

שום סימפטומים ושום דבר, האנשים שבוחרים בטראמפ תמיד האמינו במה שהם מאמינים פשוט אף אחד ברמה של נשיא ארהב מעולם לא היה מהדהד את האמונות הללו מטעמי תקינות פוליטית.
הרי מנהיג צריך לייצג והיראות יצוגי , ולכן גם אם מנהיג מסויים הוא געזן לדוגמא הוא לא היה מתבטא בגזענות בעבר.
זה לא אומר שחלק מבחוריהם לא היו גזענים למשל..
מה שאני מנסה להגיד שום דבר באמונות של אנשים לא השתנה, זה רק נהיה יותר מוחצן ויותר גלוי במהלך כהונת טראמפ.