ירידה מהארץ 2

[בעל כנפיים]

@גרהם

קיימת כיום הבנה בארץ, שהמצב אינו מספיק אקוטי בכדי שיגייסו גם את מי שנפגע ממנו, מרמה מסוימת של פגיעה.
הרי ברור לך שלא כל מי שמקבל פטור על טראומה וכדומה, הוא בנאדם שימות (ליטרלי) משירות בצה"ל.
נכון שכולם סובלים משירות בצה"ל, ואנשים מקריבים למען זה מהשנים היפות שלהם, ואני ממש לא רוצה שישתמע כאילו המתחייל הממוצע עושה את זה בקלילות. אבל בכל אופן ברור שיש סף מסוים של הקרבה שממנו אנחנו לא תובעים מאנשים להתגייס.

עכשיו, המציאות היא, ובלי שום קשר לדיון על נכונתם של הערכים האלו, שחרדי ממוצע יסבול מהליכה לצבא פי כמה וכמה מחילוני (אני לא רוצה לכתוב את זה כי זה נשמע מזעזע, אבל סביר להניח שהוא יסבול יותר מחלק מהאנשים שמוציאים פטור על בעיות נפשיות). זה נתון עובדתי.
אנשים מוכנים לחלות במחלה קשה ובלבד שלא להתגייס. זה לא רלוונטי אם החרדיות הומצאה לפני 3000 שנה או לפני 250, עובדתית האנשים מוכנים להקריב הכול - כולל הכול - בשביל ערכי החרדיות.
האם אתה לא חושב שזה מצדיק חוסר גיוס?

 

[Roi]

רוצה רק 'לייצא' את הנקודה לשאלתך

ממש לא, אני את המדע יכול להוכיח, אין פה אמונה, זה ההבדל.
איפה אותו אלוהים שלך?
בעבר היה עושה ניסים גלויים על ימין ועל שמאל, היום... נאדה... שקט, נראה כאילו החליט בעצמו להגר לכוכב אחר.

אתה יכול לבחור בלא להאמין, אבל אינך יכול לבוא אלי בטענות על כך שאני ממשיך להאמין

אתה מפספס, אין לי בעיה באמונה שלך, מבחינתי תאמין במה שאתה רוצה, אבל תתרום את חלקך הגשמי, תתגייס לצבא, תמלא את חובותיך האזרחיות, אח"כ תלמד כמה שבא לך, איפה שבא לך, תחייה איך שבא לך.

כילד מלמדים אותך שיש חובות וזכויות, גם כאזרח יש לך, אין פה סימטריה שאתה לומד ואתה מאמין שבזה אתה תורם בזמן שאחרים שומרים פיזית על המדינה ועליך, מה אתה לא רואה את האמת הפשוטה הזו?

 

[kochavee]

ממש לא, אני את המדע יכול להוכיח, אין פה אמונה, זה ההבדל.
איפה אותו אלוהים שלך?
בעבר היה עושה ניסים גלויים על ימין ועל שמאל, היום... נאדה... שקט, נראה כאילו החליט בעצמו להגר לכוכב אחר.



אתה מפספס, אין לי בעיה באמונה שלך, מבחינתי תאמין במה שאתה רוצה, אבל תתרום את חלקך הגשמי, תתגייס לצבא, תמלא את חובותיך האזרחיות, אח"כ תלמד כמה שבא לך, איפה שבא לך, תחייה איך שבא לך.

כילד מלמדים אותך שיש חובות וזכויות, גם כאזרח יש לך, אין פה סימטריה שאתה לומד ואתה מאמין שבזה אתה תורם בזמן שאחרים שומרים פיזית על המדינה ועליך, מה אתה לא רואה את האמת הפשוטה הזו?

גם את אמיתות התורה אפשר להוכיח.רק תיכנס 5 דקות לאתר של הידברות.

עם הטענה של לתרום,הבאתי לך כבתות למעלה שמביאים כמה החרדים תורמים למדינה.אם זה לא מספיק לך כי אתה רוצה שהם יתרמו דביוק כמו שאתה רוצה,ע'ז אומרים שחמוד שככה אתה רוצה שהם יתרמו,אבל החרדים גם אני מניח היו רוצים שתתרום באופן שהם רוצים שתתרום

 

[ברוש1]

בקיצור, אני אוהב היסטוריה כי זה מלמד קצת פרספקטיבה.

אהבתי.
ובהקשר,משפט שלא זוכר מאיפה נאמר:
רוצה להיות פסימי - פתח עיתון
רוצה להיות אופטימי - פתח ספר היסטוריה

 

[צדיק]

ממש לא, אני את המדע יכול להוכיח, אין פה אמונה, זה ההבדל.
איפה אותו אלוהים שלך?
בעבר היה עושה ניסים גלויים על ימין ועל שמאל, היום... נאדה... שקט, נראה כאילו החליט בעצמו להגר לכוכב אחר.

אלוקים זה לא רק איזה מחלקת פניות הציבור.
יש לו דרישות, מפורטות מאוד.
וכן, אם הוא היה עושה הכל בגלוי, אז לא היה 'נסיון' לעבוד אותו.

אבל זה ויכוח אמוני נטו, ממש לא קשור לדיון הפותח.

אתה מפספס, אין לי בעיה באמונה שלך, מבחינתי תאמין במה שאתה רוצה, אבל תתרום את חלקך הגשמי, תתגייס לצבא, תמלא את חובותיך האזרחיות, אח"כ תלמד כמה שבא לך, איפה שבא לך, תחייה איך שבא לך.

כילד מלמדים אותך שיש חובות וזכויות, גם כאזרח יש לך, אין פה סימטריה שאתה לומד ואתה מאמין שבזה אתה תורם בזמן שאחרים שומרים פיזית על המדינה ועליך, מה אתה לא רואה את האמת הפשוטה הזו?

אחרי שרבים הצהירו שלא ישרתו במדינה לא דמוקרטית לדעתם, אז זה קצת במחילה..

וכמו שכבר כתבו, הציבור החרדי מנקודת מבטו, שואל את אותה שאלה את הציבור החילוני.

אני כבר כתבתי, זמן מלחמה הוא לא הזמן לכאלו דיונים, מכיון שכל אדם יודה שזה זמן רגשי, טעון.
כמו שלא יקימו ועדת שמגר בשעה שיש חטופים, אלא רק אחרי הסכמי שחרור.

 

[Roi]

גם את אמיתות התורה אפשר להוכיח.רק תיכנס 5 דקות לאתר של הידברות.

לא נכנס לזה ולמעמד הר סיני, מספיק יצא לי לדבר עם חרדים על זה והם לא הצליחו לראות את הכשל הלוגי שם, כנראה ששטיפת המוח שם ממש חזקה, אז במתותה ממך, אוותר הפעם.

לגבי החלק השני של דבריך, זה מקומם, פה קבור הכלב, זאת הנקודה שבה הציבור שלך עושה את הכי נזק כי הוא כל הזמן מצפה שיבינו אותו בלי שהוא יבין את האחר, חבל, אבל מציאות כזו לא תוכל להחזיק מים ולצערי השביעי באוקטובר לא העיר אתכם אז אין לי מושג מה כן יעיר.

בהצלחה!

 

[kochavee]

לא נכנס לזה ולמעמד הר סיני, מספיק יצא לי לדבר עם חרדים על זה והם לא הצליחו לראות את הכשל הלוגי שם, כנראה ששטיפת המוח שם ממש חזקה, אז במתותה ממך, אוותר הפעם.

לגבי החלק השני של דבריך, זה מקומם, פה קבור הכלב, זאת הנקודה שבה הציבור שלך עושה את הכי נזק כי הוא כל הזמן מצפה שיבינו אותו בלי שהוא יבין את האחר, חבל, אבל מציאות כזו לא תוכל להחזיק מים ולצערי השביעי באוקטובר לא העיר אתכם אז אין לי מושג מה כן יעיר.

בהצלחה!

איתי לא ניסיתה בכל אופן או עם מישהו שמתמקצע בזה,כמו בהידברות למשל

בחלק השני אני רק מראה לך שהתיסכול שאתה מרגיש מובן מאוד,רק שאתה חושב שהצד השני הוא שווה אפס וע'כ אין לא זכות לעמדה
אז אני משחק כע'ד ואמר שלצערך יש עמדה,ולמה השלך יותר משלהם.אחרי שמסכימים לכזה דבר אפשר להתקדם.

 

[Roi]

אז אני משחק כע'ד ואמר שלצערך יש עמדה,ולמה השלך יותר משלהם.אחרי שמסכימים לכזה דבר אפשר להתקדם.

אני מנסה להבין את הכתוב, אתה שואל למה עמדתי יותר חשובה מעמדתך?
פשוט, כי בצד שלי אנשים מתים בשביל להגן עליך.

גנ. כשאני אומר צד שלי, אני מתכוון לחילונים במדינה, משפחה וחברים שלי, אני כבר לא מתגורר בארץ ואת חלקי תרמתי, אז הילדים שלי לא יעשו צבא כנראה, רק אם ממש יתעקשו, אבל מודה שיהיה לי קשה עם זה לאור מה שקורה בארץ.

 

[kochavee]

אני מנסה להבין את הכתוב, אתה שואל למה עמדתי יותר חשובה מעמדתך?
פשוט, כי בצד שלי אנשים מתים בשביל להגן עליך.

אני מבין אותך מאוד,אני מאוד מרגיש את התסכול
במבט שלך החיים עצמם הם הערך הכי עליון,וא'כ הרי הצד ההוא צודק מוסרי
מה לעשות,שצריך להבין את הצד השני
ולצד השני החיים הם לא הערך הכי עליון,אלה התורה,כמו שהיה לכל משך ההיסטוריה עד שהיגיע המשכילים והציונים....

 

[Roi]

ולצד השני החיים הם לא הערך הכי עליון,אלה התורה,כמו שהיה לכל משך ההיסטוריה עד שהיגיע המשכילים והציונים

סבבה, אז או שתגייס או שתעזוב את הארץ, בדרך תפסיק לקבל תקציבים מהמדינה שבה אתה מתגורר.

 

[אפר]

סבבה, אז או שתגייס או שתעזוב את הארץ, בדרך תפסיק לקבל תקציבים מהמדינה שבה אתה מתגורר.

תעזוב אתה, תקציבים אני יפסיק לקבל כשאני יפסיק לשלם מיסים.

 

[מלפפון במלח]

איכס, אחד המגעילים שקראתי, תתבייש לך. זה כל כך מטונף שבא לי להקיא.

זה נשמע כמו אלרגיה למציאות. תבדוק את זה

סליחה שאני ככמה מדבר,אבל זה ממש טיפשות להגיד כזה דבר שהמקבלי עזרה הם אלה שמתנבדים,הלא האירגונים האלה עוזרים לכל המגזרים,גם לחילונים וגם אפילו לערבים.
זה נשמע יותר קונספירציה סוג של the elders of zion
לא מתפלא,שמעתי פעם שפוליטיקאי אומר שאברך מרוויח 8אש''ח...
למי שלא יודע,רוב האברכים מרוויחים בין 1800 ל2500...

קראת את הכתבה? צפית בפרק? תגיב לגופו של עניין.

 

[כתום]

תודה על הציון!

בבקשה. כתבת בצורה נחרצת דברים לא נכונים בעליל. מבין שלא נעים שעונים לך באותה צורה. לא קל.

בהנחה ש@ליאו מחזיק בעלותו דירה, עדיין לא סביר ואין חשש מ"התרסקות" בשוק הנדל"ן, למרבה הצער הסבירות שערך הדירה שלו יעלה גבוה פי 10 משהו ירד...

נדל״ן בישראל מורכב מהמחיר שלו בשקלים, וממחיר השקל. מוזמן לבדוק מה קרה למחירי נדל״ן בישראל, בדולרים, או במטבע החביב עליך, בימי ממשלת מלא מלא. ואם אתה רוצה להיות כנה ממש, אותה השוואה מול נדל״ן במדינה המערבית החביבה עליך. זה אפשר גם בשקלים אם אתה מעדיף. למזלי מכרתי את הבית שלי לפני אוקטובר, כולל המרת מט״ח. כלכלית ונפשית היתה החלטה מצויינת. חושב שמחירי נדל״ן ימשיכו לטפס לאורך זמן במונחי מט״ח? בוא נגיד, הלוואי ואתה צודק.

גבר עובד זה לא באמת משנה לו אם הוא עוזב בגיל 27-45, לפחות ככל הידוע לי זה עדיין נחשב צעיר, בהנחה שהוא בגילאים שיותר קשה למצוא עבודה (אם יש משמעות לשנתיים הפרש!) זה אכן שיקול.

תרשה לי לא לענות על זה. לא משנה? 27 או 45, למהגר למצוא עבודה? לא משנה? מעניין.

ילדים בגיל גיוס זה אכן שיקול משמעותי, אם כי מי שלא מאמין בשירות בצה"ל אמור להפריע לו השירות גם במקרה שהמדינה "תעלה על דרך המלך" (אם הטיעון הולך להיות שהוא מעוניין בשירות רק בתנאי שהוא מתאים להשקפת עולמו, נא לוותר על זה, דשנו כבר את החרדים מספיק...)

לא נותר אלא לתפוס את הראש. השקפת עולמי היא שאני רוצה עתיד לילדי. זו השקפת עולמי. כל אחד וההשקפה שלו, מדינה חופשית. לא מאמין בשירות בצה״ל? קצת חצוף מצדך, לא?

זה טיעון ממש מעניין, אני מניח שהוא תלוי בתחום התעסוקה של ליאו ובאמיתות הטענה שלך.

תראה, אני לא נוטה להאשים אחרים בשקרים, וקצת מצחיק אותי שמאשימים אותי. אבל תרגיש נח, מפרגן לך. לגופו של עניין, יכול לספר לך שהיו כבר מכרזים למשרות רופאים זוטרות יחסית בצפון אמריקה שכל המועמדים שהגיעו לקו הסופי היו ישראלים בעמדות ניהול בכירות יותר משמעותית בישראל.

כלומר למכור את הדירה ולרכוש דירה אחרת עוד כמה שנים? לא חבל על הכסף שעולה למכור דירה + כל הרכוש (רכב, רהיטים וכל שאר תכולת הדירה) בשביל הסיכון?

בוא נגיד, בינתיים ההחלטה לעזוב, לא היתה טעות כלכלית. והמצב רק משתפר מבחינה זו. זה לא היה שיקול להגירה. מי שחושב שגל ההגירה הנוכחי הוא בגלל כסף אין לו מושג.

כלומר אתה הולך להחליט מה שאבותיך החליטו? או שהיום זה יותר מסוכן? יותר פוליטי?

לא הבנתי. אבותי עשו מה שחשבו שהכי נכון לעצמם ולמשפחתם. וגם אני. לכך התכוונת?

נסה להבין. אנחנו לא עוזבים כי מסוכן. או מסיבות כלכליות. אנחנו עוזבים כי אנחנו חושבים שהנתיב שבו אתם הולכים- ומוליכים אותנו- מוביל לחורבן בית שלישי. איכותית ובהמשך פיזית. מי שמסכן את ילדי, הוא לא אח שלי. כשדיברתי על זה לפני שעזבנו- לפני אוקטובר- רוב האנשים סביבי חשבו שאני מגזים. נראה לי שחלקם- שכבר עובדים על מציאת מקומות עבודה, וכמה כבר עזבו- חושבים אחרת. ושוב, אשמח מאוד לומר בדיעבד שטעיתי. אבל כמו שכתבתי בהודעה קודמת, הילדים שלי לא יהיו חלק מהניסוי שאתם עורכים.

 

[kochavee]

סבבה, אז או שתגייס או שתעזוב את הארץ, בדרך תפסיק לקבל תקציבים מהמדינה שבה אתה מתגורר.

אז הצד השני יגיד תלמד תורה 10 שעות ביום או שתרד מהארץ...???
תגיד שהתקציבים לדעתך הם לא מוצדקים,זכותך.הרי בדמוקרטיה הכל עובד על פי רצון העם ועם החרדים הם חלק בפוליטיקה אז גם לוקחים חלק (כמו שחילונים יש להם תקציבי עטק של ספוט וטרבות שהחרדים לא נהנים כלום)
או כמו שעבאס סחט את בנט סכומי עטק על 4 מנדטים
אתה לא אוהב דמוקרטיה??

 

[מלפפון במלח]

רוצה להיות אופטימי - פתח עיתון מלפני עשרים שנה

אני חושב שזה מה שהתחיל פה את כל הדיון. תפתח עיתון מלפני 20 שנה ותראה איך התדרדרנו

 

[מלפפון במלח]

לכל משך ההיסטוריה

אתה יודע שההיסטוריה קיימת יותר מ 200 שנה. נכון?

 

[Roi]

תעזוב אתה, תקציבים אני יפסיק לקבל כשאני יפסיק לשלם מיסים.

עזבתי

 

[kochavee]

אתה יודע שההיסטוריה קיימת יותר מ 200 שנה. נכון?

למה 200?
לאורך כל הגלות מאז חורבן בית שני עד תקופת המשכילים והרפורמים ואח'ז הציונים.

 

[ברוש1]

אני חושב שזה מה שהתחיל פה את כל הדיון. תפתח עיתון מלפני 20 שנה ותראה איך התדרדרנו

אני חולק עליך. אם היו מציעים לך לחיות בישראל היום או בישראל של שנות השישים איפה היית מעדיף לחיות (כמובן שבאספקטים שונים, ודאי יכול להיות שהמצב הורע, כל אחד על פי דעתו)?

אגב, דייקתי את הניסוח ובכל מקרה, אם אתה מעדיף - קח שמונים שנה

 

[מלפפון במלח]

למה 200?
לאורך כל הגלות מאז חורבן בית שני עד תקופת המשכילים והרפורמים ואח'ז הציונים.

כי תפיסת העולם החרדית, והמנהגים, ואורח החיים הזה שאתם משמרים כל כך באדיקות התחיל לפני 200-250 שנים. זה לא שבימי בית המקדש נשים גילחו את הראש וחבשו פיאות. מסכים?