ירידה מהארץ 2

[קפה שחור]

ברור: בעיקר תרבות מבית.

ברור וברור
אבל אילו לא החלטות של מדינה\ממשלה
שעל זה שאלתי

 

[גרהם]

חחח
דווקא כשאני מנסה להיות רציני יוצא לי מצחיק...

טוב back to the drawing board

להיפך. זה מציב אותך בשורה אחת עם הגדולים ביותר כמו קטורזה.

 

[מלפפון במלח]

פריז כדוגמה כיום הרבה יותר מפחידה ומסוכנת מתל אביב....

על סמך מה אתה אומר את זה?
פריז זה יעד תיירותי מוביל בעולם, טיסות ללא הפסקה ומיליוני תיירים. לא יכול להגיד אותו דבר על תל אביב.

יש אזהרות מסע בכל העולם כנגד טיולים בישראל (ולכן גם תל אביב). אין אזהרות מסע לפריז..

איי לא מבין למה לצאת במשפטי סרק…

 

[קפה שחור]

כן ולא בכולם המדינה יכולה או צריכה להתערב. חלק מהאוטונומיה של האדם היא בחירה במסלול חיים שבסבירות גבוהה יביא לעוני.
כמו בכל נושא של מדיניות, יש החלטות קיצוניות בלגיטימיות שלהן. עידוד אקטיבי של מערכת חינוך שנמנעת מהכשרה רלוונטית לשוק העבודה, נמצא בקצה הרחוק הלא לגיטימי. בעיני זה אפילו לא מקרה גבולי.

אני מסכים
אבל חינוך הוא אקספט אחד
רמת החינוך שאני חונכתי לא היתה משהו בכלל, אני למדתי במקביל למה שלימדו אותי כדי שזה יהפוך למשהו מעבר ל"ממוצע"
זה לא אומר כלום על העוני או מצבם הכלכלי של המתחנכים,כי עוני הוא בסך הכל קו דמיוני יחסי למדגם הנמדד

כדי להוסיף,
לדעתי, מדינה שיש בה "ביטוח לאומי" מנציחה עוני
מדינה שיש בה מימון לימודים למקצועות דשא מנציחה עוני
מדינה שמקבלת בשערייה כל מהגר מנציחה עוני
מה דעתך?

 

[קפה שחור]

פריז זה יעד תיירותי מוביל בעולם, טיסות ללא הפסקה ומיליוני תיירים

היום.
סביי סיפרו לי איך נראית אירופה במלחמה
מקווה שלא אספר לנכדיי את אותם הסיפורים מנסיוני האישי...

איך לדעתך נראית התיירות באירופה בזמן מלחמה?

 

[AIML]

לדעתי, מדינה שיש בה "ביטוח לאומי" מנציחה עוני
מדינה שמקבלת בשערייה כל מהגר מנציחה עוני

ביטוח לאומי מוצדק רק כל עוד מדובר בעם אחד. משפחה. ערבות הדדית.
זה נכון בחברה שבה כולם תורמים ונושאים בעול.
וזה אכן סותר קבלת כל מהגר.

אבל חינוך הוא אקספט אחד

הבעיה היא פחות (חוסר) החינוך עצמו אלה השחיתות שמאחוריו

החינוך החרדי הוא דרך לשימור שליטת העסקנים בחברה החרדית.
המורים , שהם כשליש מהחרדים שעובדים, תלויים לפרנסתם בעסקנים ששולטים בהם גם מחוץ לעבודה - מורה שילך עם פלג דתי אחר או מורה שלא תהיה צנועה בזמנה הפרטי - יפוטרו
שטיפת מח מגיל צעיר. לתלמידים אסור לשמוע דעות אחרות.
רוב התלמידים יהיו תלויים בעסקנים כל ימי חייהם כי הם לא לומדים מיומנויות בסיסיות.

השליטה הזו מאפשרת לעסקנים לצבור כח על הציבור החרדי אבל גם כח פוליטי, שמאפשר להם לנצל את שאר אזרחי המדינה גם בשביל להגדיל את אחיזתם בציבור שלהם אבל גם בשביל לצבור רווחים אישיים.

אז נכון, מי שלא סתם את הפירצה בהחלט אחראי, אבל הגנב הוא האשם העיקרי.
וכששרים מתגאים בשחיתות של עצמם , המדינה מתפוררת.

 

[oferM]

להיפך. זה מציב אותך בשורה אחת עם הגדולים ביותר כמו קטורזה.

תודה רבה

 

[קפה שחור]

זה נכון בחברה שבה כולם תורמים ונושאים בעול.

הטענה שלי, שאין מקום בעולם שהמשפט הזה מתקיים לגביי ביטוח לאומי
במקום שאני שואף לו, ביטוח לאומי מתחלף בצדקה, זאת המשמעות האמיתית של ערבות הדדית
ככה אני (וכל אחד אחר) יכול להחליט בכל רגע נתון האם מוצדק להמשיך או לא (לתרום)

החינוך החרדי הוא דרך לשימור שליטת העסקנים בחברה החרדית.

תראה, אין לי מספיק עובדות כדי להפריך את הטענה שלך, וגם לא אנסה
אבל, לחשוב שזה קיים רק ב"פקולטה החרדית" זה קצת מוזר בעיני

 

[בן מלך]

החינוך החרדי הוא דרך לשימור שליטת העסקנים בחברה החרדית.

אולי תחשוב על אפשרות אחרת לרגע, אולי הם באמת מאמינים שזו הדרך הכי טובה לחנך לערכים שלהם, אולי הם לא משתמטים מהצבא אלא הם באמת מאמינים שהתורה היא זו שמגנה על עם ישראל, אולי הם לומדים תורה כל היום גם אחרי החתונה כי הם באמת מאמינים שהתורה זה הערך הכי גבוה, רק אולי ....

 

[YPV]

אולי הם לא משתמטים מהצבא אלא הם באמת מאמינים שהתורה היא זו שמגנה על עם ישראל

אולי. אבל חילוני שמאמין שמצפונית זה לא נכון לשרת בצבא, נכנס לכלא.

בנוסף, לאור האירועים האחרונים, אולי לימוד תורה לא באמת עוזר להגן על עם ישראל, או אולי אברכים לא עושים עבודה טובה מספיק.

עכשיו שאלה רצינית - האם בעת הזאת נכון יהיה להפנות תקציבים לרכש ציוד צבאי או הגדלת תקציב הישיבות?

 

[קפה שחור]

נכנס לכלא.

או הולך למאכער שמוציא אותו על בסיס אחר (כמו נפשי)

 

[Henchman34]

אני אישית לא מקבל הנחות בארנונה, שום הטבות מיוחדות שאתה לא מקבל/מקבל תמורתן.

מה זה משנה מה אתה ברמת הפרט מקבל או מי חברייך הטובים ביותר. יכול להיות שאתה חרדי מאלף LLM בעזרת אריות לבקניים בגוגל משלם ים מיסים, הופך את העולם למקום טוב יותר אף פעם לא צורך שירותי רפואה ויש לך רק ילד אחד שבמקרה גם מוביל פלוגה בעזה כרגע. זה בטל בשישים. מעבר לזה שיש סטטיסטיקה ברורה שאורך החיים החרדי הוא נטל כלכלי על המדינה. בסוף יש מערכת חינוך פרטי שמסלילה את בוגריה להתבדלות לעיסוק בפילוסופיה יהודית שאין בינה לבין חומר שום דבר, ולהתרבות בקצב שלוקח את אפריקה בסיבוב עם המטוטו "כל מי שרוצה להיות פליסוף יהודי צריך לאפשר לו" בלי שום מגבלה מספרית. זה פשוט לא בר קיימא. גם אם אני שם בצד את העניין הכלכלי נשאלת השאלה למה שמדינה תרצה לעודד הסללה שהיא ההפך מכור ההיתוך ושבגדרה שמובילה לפגיע בלכידות החברה בישראל.

אולי תחשוב על אפשרות אחרת לרגע, אולי הם באמת מאמינים שזו הדרך הכי טובה לחנך לערכים שלהם, אולי הם לא משתמטים מהצבא אלא הם באמת מאמינים שהתורה היא זו שמגנה על עם ישראל, אולי הם לומדים תורה כל היום גם אחרי החתונה כי הם באמת מאמינים שהתורה זה הערך הכי גבוה, רק אולי ....

איך זה משנה במבחן התוצאה ברמת הצרכים הכלכלים הביטחוניים שיש למדינת ישראל? חסר קבוצות שמאמינות במה שהן עושות גם אם זה גורם להן או לאחרים נזק?

 

[bengi]

חבל על המאמץ שלך וחבל להסיט עוד דיון ולחזור על אותם נתונים לאוזניים ערלות.

זה פשוט משעשע אותי שלא הצלחת להחזיק מעמד קשה להתאפק אני יודע, אבל זה באמת ויכוח חסר טעם. יש פה בחור שטען שמספר החרדים באוכלוסיה הוא "יציב", בזמן שאישה חרדית עושה בממוצע 6.5 ילדים וכל השאר פחות מ3, כשמספרם באוכלוסיה הכללית עלה בכ30% תוך עשור(חיפוש של 30 שניות בגוגל). חבל על האנרגיות ידידי

 

[גרהם]

אני מסכים
אבל חינוך הוא אקספט אחד
רמת החינוך שאני חונכתי לא היתה משהו בכלל, אני למדתי במקביל למה שלימדו אותי כדי שזה יהפוך למשהו מעבר ל"ממוצע"
זה לא אומר כלום על העוני או מצבם הכלכלי של המתחנכים,כי עוני הוא בסך הכל קו דמיוני יחסי למדגם הנמדד

כדי להוסיף,
לדעתי, מדינה שיש בה "ביטוח לאומי" מנציחה עוני
מדינה שיש בה מימון לימודים למקצועות דשא מנציחה עוני
מדינה שמקבלת בשערייה כל מהגר מנציחה עוני
מה דעתך?

בקשר לחינוך, אני מסכים שיש פרמטרים נוספים שישפיעו על עתיד התלמיד, אבל במספרים גדולים הסטטיסטיקה מנצחת.
כשמדברים על קבוצה גדולה, הפערים בין מי שלמד למי שלא למד בגילאים צעירים, יהיו עצומים בבגרות. יש מעט מאד רבי עקיבא (הלכתי או מתמטי).
לגבי כל שאר מה שכתבת, כל שורה היא פתח לדיון עצום.
באופן כללי, הדוגמאות שלך נכונות ולזה כיוונתי כשדיברתי על טווח של אפשרויות שחלקן לא לגיטימיות.
אפשר להסכים שביטוח לאומי ישלם קצבה עבור ילד אוטיסט ולא ישלם עבור ילדי שביעי במדינה שגם כך סובלת מצפיפות אוכלוסין, שיינתן מימון למיעוט קטן של עילויים בפילוסופיה ולא להבטיח משרה לכל מי שמסיים דוקטורט בתחום ושיהיו קריטריונים להגירה. כפי שכתבתי, כל נושא כזה הוא עולם ומלואו וייתכנו בו אפשרויות קיצוניות שאינן מקובלות ואחרות שאפשר להתווכח עליהן. מימון מערכת חינוך שדואגת לא ללמד כישורים רלוונטיים לשוק העבודה, הוא מחוץ לתחום, בעיני, ולמיטב ידיעתי גם במדינות מתקדמות אחרות.

 

[קפה שחור]

אפשר להסכים שביטוח לאומי

פה זה עצם העניין, כל קיום של מוסד כזה הוא פתח למניפולציה על "כוח הרוב"
מסכים עם שאר הדברים ושצריך לדון בכל האספקטים
כמובן, זה השיקולים שמהגר צריך לקחת בחשבון, לא רק במקום שהוא עוזב אלא למקום שהוא עוזב אליו ולשאול את עצמו "מה יכול לקרות לי בעתיד שם מול מה שקורה לי בהווה פה" ואז להחליט
אבל אסור לו להתעלם מהסימנים שיש ומההיסטוריה שמוכיחה שהיא מתחרזת

 

[oferM]

פה זה עצם העניין, כל קיום של מוסד כזה הוא פתח למניפולציה על "כוח הרוב"
מסכים עם שאר הדברים ושצריך לדון בכל האספקטים
כמובן, זה השיקולים שמהגר צריך לקחת בחשבון, לא רק במקום שהוא עוזב אלא למקום שהוא עוזב אליו ולשאול את עצמו "מה יכול לקרות לי בעתיד שם מול מה שקורה לי בהווה פה" ואז להחליט
אבל אסור לו להתעלם מהסימנים שיש ומההיסטוריה שמוכיחה שהיא מתחרזת

צודק אסור להתעלם מהסימנים.


בנושא השני: כל עוד מגינים על זכויות המיעוט, למה זאת מניפולציה של "כוח הרוב" (בתנאי שזהו רוב אמיתי)? האם הרוב לא אמור להחליט?

בסוף הרי אין דבר כזה מדיניות ניטרלית, וחייבים לבחור.

 

[קפה שחור]

האם הרוב לא אמור להחליט?

במשטר הרלוונטי, אמור בהחלט וכך עושה
אבל, לא באמת מגינים על המיעוט, אלא מגינים על כולם באותה המידה (לטוב ולרע) עם נטייה להעדפת הרוב
אני לדוג', המיעוט הכי נמוך בשרשרת המיעוטים, האינדיבידואל
מתי בדיוק שאלו אותי מה אני צריך\רוצה ?
אני יכול לבחור אם להתלונן, שזה נחמד ומשחרר בתחושה הרגשית
או ללמוד את חוקי המשחק ולעשות את עתידי בידיי,רגליי והניורונים בראשי

 

[אפר]

על סמך מה אתה אומר את זה?
פריז זה יעד תיירותי מוביל בעולם, טיסות ללא הפסקה ומיליוני תיירים. לא יכול להגיד אותו דבר על תל אביב.

יש אזהרות מסע בכל העולם כנגד טיולים בישראל (ולכן גם תל אביב). אין אזהרות מסע לפריז..

איי לא מבין למה לצאת במשפטי סרק…

אכן המשפט היה מנוסח גרוע, הכוונה הייתה לרובעים מסויימים ובעיקר לפרוורים...

החינוך החרדי הוא דרך לשימור שליטת העסקנים בחברה החרדית.

היי, אני חרדי, אשמח אם תסביר לי למה אתה מתכוון. לדעתך העסקנים החרדים "לא נותנים לנו" ללמוד מקצוע כדי שלא נדע חשבון ולא נדע מתי הם גונבים אותנו?
מצחיק שאתה לא מכיר מגזר אבל אין לך בעיה לדבר איתו, המוחות החרדיים הם חדים לא פחות מכל מוח אחר (ולא אתפלא אם הם עוקפים קצת... בכל אופן רוב היום הם עסוקים בלהפעיל את הראש שלהם...)

המורים , שהם כשליש מהחרדים שעובדים, תלויים לפרנסתם בעסקנים ששולטים בהם גם מחוץ לעבודה - מורה שילך עם פלג דתי אחר או מורה שלא תהיה צנועה בזמנה הפרטי - יפוטרו
שטיפת מח מגיל צעיר. לתלמידים אסור לשמוע דעות אחרות.

מה מפריע למורה ללכת להיות רואה חשבון/מתכנת/סופר סתם?

רוב התלמידים יהיו תלויים בעסקנים כל ימי חייהם כי הם לא לומדים מיומנויות בסיסיות.

חבל שאתה לא שואל את התמידים עצמם, אני אחד מהם (לשעבר...) אשמח לשתף שאין לי שום מניעה ללמוד מקצוע (זה יקח לי עוד שנה וחצי של השלמת ידע)
הכלכלה המשפחתית שלי לא מבוססת עלי כך שאני יכול ללמוד מקצוע ברוגע, כמובן שאני לא מעוניין בכך (גם אשתי, אפילו יותר ממני) אני מאמין שיש בחיים דברים שחשובים יותר מכסף, אחד מהם זה לימוד תורה.

השליטה הזו מאפשרת לעסקנים לצבור כח על הציבור החרדי אבל גם כח פוליטי, שמאפשר להם לנצל את שאר אזרחי המדינה גם בשביל להגדיל את אחיזתם בציבור שלהם

שוב טעות, לעסקונה אין שליטה על הרבנים, ובוודאי שלא על ציבור הבוחרים, העסקונה נשלחה כדי לדאוג לאינטרסים של ציבור בוחריה, כמו כל עסקונה...

אבל גם בשביל לצבור רווחים אישיים.

אכן, חלק מהעסקונה החרדית (כמו חלק מנציגי הציבור בכלל) צוברת כח ושליטה לעצמה, חבל שכך, זה בעיה עולמית ידועה (פוליטיקאים שאוהבים כח/כסף).

אולי. אבל חילוני שמאמין שמצפונית זה לא נכון לשרת בצבא, נכנס לכלא.

יש לזה מטרה ברורה, כדי לעצור את התופעה, אצל חרדים זה כבר מזמן לא שם, אם אתה רוצה לממן להם כלא על חשבונך....

בנוסף, לאור האירועים האחרונים, אולי לימוד תורה לא באמת עוזר להגן על עם ישראל, או אולי אברכים לא עושים עבודה טובה מספיק.

או שלומדי התורה כן עשו את שלהם (למרות שכחרדי אני תמיד מצפה מעצמי ליותר וחרד מכך שאכן לימוד התורה שלי לא היה מספיק טוב), הצבא ובעיקר המודיעין "קצת פישל" בלתת את חלקו.

עכשיו שאלה רצינית - האם בעת הזאת נכון יהיה להפנות תקציבים לרכש ציוד צבאי או הגדלת תקציב הישיבות?

זה פשוט מידע מוטעה, אין "הגדלת תקציב הישיבות" יש נסיון להצמדה למדד, כמו כל תקציב אחר התקציב נשחק וצריך להתאים אותו, נשמע לך סביר שכל התקציבים (והמשכורות הממשלתיות) יהיו תואמי מדד ורק התקציב של החרדים לא?

 

[חושב בגדול]

זה פשוט משעשע אותי שלא הצלחת להחזיק מעמד קשה להתאפק אני יודע, אבל זה באמת ויכוח חסר טעם. יש פה בחור שטען שמספר החרדים באוכלוסיה הוא "יציב", בזמן שאישה חרדית עושה בממוצע 6.5 ילדים וכל השאר פחות מ3, כשמספרם באוכלוסיה הכללית עלה בכ30% תוך עשור(חיפוש של 30 שניות בגוגל). חבל על האנרגיות ידידי

למושג 'חרדי' בישראל 2024 יש ספקטרום רחב מאוד
אני לא מכיר את הסטטיסטיקות, אך זה ברור שכשם שהחרדים משתלבים יותר בשוק העבודה, כך הם יותר משתלבים במסגרת צבאית
נכון (עדיין) מדובר במספרים נמוכים, אך הכיוון די ברור
מהיכרות עם כמה 'חרדים ישראלים', הילדים לומדים בתיכון ממ"ח (כן, יש כזה דבר), עושים צבא, וההורים שניהם עובדים במשרות מלאות ומכובדות, וכן, הם נקראים 'חרדים'
מה שאני בא לומר, נכון שהציבור החרדי גודל בממדים עצומים, אבל כמו כן, גם הזרם החרדי המתון יותר גודל יחד איתו, מה שלדעתי ישפיע מאוד בעשורים הקרובים על הדמוגרפיה החרדית בישראל

 

[Roi]

אני לדוג', המיעוט הכי נמוך בשרשרת המיעוטים, האינדיבידואל
מתי בדיוק שאלו אותי מה אני צריך\רוצה ?
אני יכול לבחור אם להתלונן, שזה נחמד ומשחרר בתחושה הרגשית
או ללמוד את חוקי המשחק ולעשות את עתידי בידיי,רגליי והניורונים בראשי

למה ככה קפה... אתה נמצא ברוב הגדול ששותה קפה שחור!

אבל ברצינות, מה שכתבת נגוע בקצת דמגוגיה, אתה יודע יפה מאוד שיש קבוצות שהם מיעוט במדינה ושיש להם כוח פוליטי שמנותב לשמירה על הזכויות שלהם, אתה מוזמן להקים את מפלגת קפה שחור ולגייס כוח פוליטי למטרות שלך.

לדעתי חברה דמוקרטית נמדד ביכולת שלה גם לדאוג לצרכיו של המיעוט שבתוכה, אבל עד גבול מסויים, אני בעד רשת הגנה לכאלו שלא שפר גורלם ומזלם, אבל להגן באופן קיצוני על מיעוט שלא מוכן לתרום ולעזור לכלל החברה, אפילו בבסיס של לקיים את חובותיו המינימאלים, זה לא סימפטום לחברה בריאה, חברה בריאה צריכה להקיא מתוכה התנהגויות כאלו בכל מחיר.