ירידה מהארץ 2

[Leo1]

תגידו זה אמיתי? הצהרות כאלה מזכירות את ברית המועצות תחת סטאלין. באמת מתחיל להיות מפחיד להישאר בישראל.

x.com

x.com

 

[vigaror]

תגידו זה אמיתי? הצהרות כאלה מזכירות את ברית המועצות תחת סטאלין. באמת מתחיל להיות מפחיד להישאר בישראל.

x.com

x.com

זה מאוד תלוי מה הסנקציות - לדוגמה שלילה של מענקים זה משהו שקיים גם באזרחות וגם בחו"ל, לדוגמה RSU בחברות הייטק מאוד דומה למענק
היית בחברה X זמן תקבל עוד כסף, לא היית בעיה שלך (גם אם זה מוריד לך במשכורת), בהנחה וזה סנקציות כאלה לא נשמע בעייתי (עד כדי שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק).

אם זה משהו בסגנון - הילדים שלך יכנסו לרשימה שחורה ולא יכולו להתחתן זה כבר סיפור אחר.

 

[AIML]

לדוגמה שלילה של מענקים זה משהו שקיים גם באזרחות וגם בחו"ל

משכורת אינה מענק. ואם כבר מדברים על שלילת מענקים אז אולי עדיף להתחיל באנשים שבוחרים שלא לעבוד ולאו דווקה ברופאים.

לדוגמה RSU בחברות הייטק מאוד דומה למענק

מענק זה תוספת למשכורת - בהחלט לא מה שאיך-קוראים-לו הציע.

היית בחברה X זמן תקבל עוד כסף, לא היית בעיה שלך (גם אם זה מוריד לך במשכורת)

כלומר ההצעה שלך היא להוריד את משכורות הרופאים כשההפרש ינתן רק למי שהשלים פז״מ ?
כי משכורת נמוכה יותר היא מה שישכנע רופאים מתלבטים בפלושיפ וסטודנטים שלמדו בחו״ל לבוא לעבוד לישראל ?

 

[vigaror]

משכורת אינה מענק. ואם כבר מדברים על שלילת מענקים אז אולי עדיף להתחיל באנשים שבוחרים שלא לעבוד ולאו דווקה ברופאים.

אני יחד איתך לגבי לשלול מענקים לאנשים שלא עובדים מתוך רצון שלא לעבוד.
לא התכוונתי למשכורת *בסיס* ולחובות אחרות של המעסיק (פנסיה, ימי חופש, ימי מחלה. . .) וגם לא ראיתי שבציוץ בטוויטר התייחסו לזה, ברור שזה לא מוסרי.

אני מתכוון לחלקים בהכנסה שמותנים בעמידה בכל מיני קריטריונים זה קיים גם באזרחות וגם בחו"ל (אני מתייחס לאי מתן מענק/בונוס וכדומה כסנקציה),
נתתי RSU כדוגמה, אבל יש עוד הרבה דברים אחרים זה יכול להיות בונוס כספי, מענקים כספיים ללימודים, שליחה להכשרות על חשבון המדינה, הלוואות בריבית אפסית על חשבון המדינה ועוד.
וזה לדעתי לגיטימי לחלוטין שהמעסיק יחליט למי הוא נותן כי הוא רוצה לעודד התנהגות מסוימת.

מענק זה תוספת למשכורת - בהחלט לא מה שאיך-קוראים-לו הציע.

אני לא ראיתי שם שהוא התייחס למשהו ספציפי, הוא לא דיבר שם על משכורת ובכלל גם לא אמר שזה יהיה סנקציה כספית.
בכל מקרה אני רואה את המילה סנקציה/מענק כצדדים שונים של אותו המטבע, כך שלהבנתי זה יכול לכלול גם מענקים/תוספות וכל מיני שווי ערך כאלה.

כלומר ההצעה שלך היא להוריד את משכורות הרופאים כשההפרש ינתן רק למי שהשלים פז״מ ?
כי משכורת נמוכה יותר היא מה שישכנע רופאים מתלבטים בפלושיפ וסטודנטים שלמדו בחו״ל לבוא לעבוד לישראל ?

אני לא נתתי פה הצעה,
וכמו שכתבתי למעלה אני לא חושב שזה ראוי לגעת בשכר בסיס ובחובות אחרות של המעסיק.

יש מספיק דרכים אחרות לגיטימיות שהמדינה יכולה לפעול כדי להפוך את ההישארות ליותר כדאית כלכלית ואת העזיבה לפחות, דוגמאות כתבתי למעלה (בונוס, מענק, שליחות, הלוואות . . .)

 

[חתול לילה]

אני לא ראיתי שם שהוא התייחס למשהו ספציפי

הרקע לדברים הוא הצהרה של רופאים שהם יתפטרו במקרה שהיועמ"שית תפוטר, זו ה"סרבנות רפואית" שהוא מדבר עליה.
אישית אני מקווה שתהיה תגובה הרבה יותר נחרצת מכל חלקי המשק, אבל נראה שהציבור כבר מיואש ולא יקרה כלום.

 

[היום מתה אמא]

יש מספיק דרכים אחרות לגיטימיות שהמדינה יכולה לפעול כדי להפוך את ההישארות ליותר כדאית כלכלית ואת העזיבה לפחות, דוגמאות כתבתי למעלה (בונוס, מענק, שליחות, הלוואות . . .)

הוא לא הציע בונוסים לרופאים שישארו במערכת(גם לא מאמין שיש מספיק כסף בקופה כדי להשאיר אותם), מה שהוא מציעה , במילים פשוטות, זה "פגיעה בחופש העיסוק", עוד אחת מהחירויות שהממשלה המטורללת הזאת חושבת שמותר לה לקחת מהאזרחים.

 

[Leo1]

הרקע לדברים הוא הצהרה של רופאים שהם יתפטרו במקרה שהיועמ"שית תפוטר, זו ה"סרבנות רפואית" שהוא מדבר עליה.
אישית אני מקווה שתהיה תגובה הרבה יותר נחרצת מכל חלקי המשק, אבל נראה שהציבור כבר מיואש ולא יקרה כלום.

זה לא מה שהוא שיתף. הוא ציטט כתבה שמדברת על זה שהרופאים עוזבים. פשוט עוזבים ומערכת הבריאות בדרך להיות כזו של עולם שלישי. אני לא יודע מה עובר לו בראש, אבל הדרך ההגיונית היחידה לפרש את דבריו כתגובה לכתבה על זה שהרופאים עוזבים היא שהוא רוצה להעביר חוק שימנע מהרופאים לעזוב את ישראל. כן אני מניח שהוא לא אחד שחושב בהיגיון, אבל זה הפירוש ההגיוני היחיד של דבריו. הכתבה לא מדברת על זה שרופאים מאיימים לעזוב, אלא על זה שהם עוזבים. הדרך היחידה לעצור זאת היא למנוע מהם לעזוב, כפי שעשו בברית המועצות של סטאלין. גם מהתגובות ברור שככה אנשים מפרשים את דבריו. נראה לי שאם היו עוד רופאים שהתלבטו, אחרי דבריו של חבר הכנסת מממפלגת השלטון הם יברחו פה מהר.

 

[AIML]

הם לא, תן לי שם של אחד מהרבנים שמרוויח מזה ומה הוא מרוויח. (עדיפות למגזר הליטאי, שם אני חי ומכיר)

הדוגמה היומית:

עוד אחד שמרוויח מהכח שהציבור השבוי שמצביע לו אוטומוטית נותן לו:

האינטרסים מאחורי ההשתלטות של חסידות גור על רשות מקרקעי ישראל | כלכליסט

מנהל רשות מקרקעי ישראל מטעמו של האדמו"ר מגור עשוי לא רק לאפשר לו להשביח את אימפריית הנדל"ן שלו בארסוף בעשרות מיליוני שקלים באמצעות פתרון בעיות תשתית, אלא גם יוכל לקדם את החסידים במכרזים ולהקל על יזמי הנדל"ן שתורמים לחסידות. השליטה ברמ"י יכולה להפוך את חסידות גור לקבוצה הפוליטית החזקה במדינה

www.calcalist.co.il

בנוסף לרווחים עתידיים, כבר כיום האדמור גר בנכס (ארמון) של החסידות, שניתן לה מהמדינה תמורת פרוטות.
זה בנוסף לעצימת עייניים באכיפת הדין נגד עברות החסידות:
השתלטות, כולל באלימות, על רכוש של קהילות אחרות.

צבא הכסף של גור | מוסף כלכליסט

587 מיליון שקל, תרומות במאות מיליונים, הסתגרות בבית המדרש הגדול בעולם, אלימות קשה כלפי מי שמסרב לשתף פעולה ומעורבות בכל תחומי החיים של החסידים - מחינוך, דרך דיור ועד אפשרויות פרנסה. כך פועל מנגנון הכסף שמאפשר לאדמו"ר מגור שליטה מוחלטת בחסידיו / תחקיר "מוסף כלכליסט"

newmedia.calcalist.co.il

בכחול: פרשת חדר המיון הקידמי. שילמו 2 מיליון על רכוש בשווי עשר מיליון אותם שילמה המדינה:

הו הא מי זה בבצ'יק | מוסף כלכליסט

מקושר לנתניהו ולאדמו"ר, חד ולא חושש להתלכלך: מוטי בבצ'יק, העוזר של ליצמן, מתבסס כשר השיכון בפועל וכאיש שעל פיו יישק דבר באחד המשרדים הכי חשובים בישראל

newmedia.calcalist.co.il

 

[אפר]

עוד אחד שמרוויח מהכח שהציבור השבוי שמצביע לו אוטומוטית נותן לו:

האינטרסים מאחורי ההשתלטות של חסידות גור על רשות מקרקעי ישראל | כלכליסט

מנהל רשות מקרקעי ישראל מטעמו של האדמו"ר מגור עשוי לא רק לאפשר לו להשביח את אימפריית הנדל"ן שלו בארסוף בעשרות מיליוני שקלים באמצעות פתרון בעיות תשתית, אלא גם יוכל לקדם את החסידים במכרזים ולהקל על יזמי הנדל"ן שתורמים לחסידות. השליטה ברמ"י יכולה להפוך את חסידות גור לקבוצה הפוליטית החזקה במדינה

www.calcalist.co.il

בנוסף לרווחים עתידיים, כבר כיום האדמור גר בנכס (ארמון) של החסידות, שניתן לה מהמדינה תמורת פרוטות.
זה בנוסף לעצימת עייניים באכיפת הדין נגד עברות החסידות:
השתלטות, כולל באלימות, על רכוש של קהילות אחרות.

צבא הכסף של גור | מוסף כלכליסט

587 מיליון שקל, תרומות במאות מיליונים, הסתגרות בבית המדרש הגדול בעולם, אלימות קשה כלפי מי שמסרב לשתף פעולה ומעורבות בכל תחומי החיים של החסידים - מחינוך, דרך דיור ועד אפשרויות פרנסה. כך פועל מנגנון הכסף שמאפשר לאדמו"ר מגור שליטה מוחלטת בחסידיו / תחקיר "מוסף כלכליסט"

newmedia.calcalist.co.il

בכחול: פרשת חדר המיון הקידמי. שילמו 2 מיליון על רכוש בשווי עשר מיליון אותם שילמה המדינה:

הו הא מי זה בבצ'יק | מוסף כלכליסט

מקושר לנתניהו ולאדמו"ר, חד ולא חושש להתלכלך: מוטי בבצ'יק, העוזר של ליצמן, מתבסס כשר השיכון בפועל וכאיש שעל פיו יישק דבר באחד המשרדים הכי חשובים בישראל

newmedia.calcalist.co.il

"גור" הם "חסידים", כתבתי שההיכרות שלי היא עם המגזר ה"ליטאי". (רק לשם המחשה כל מנהיגי הציבור הליטאי ב80 השנה האחרונות לפחות (החזון איש, הרב שך, הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב אדלשטיין והרב דב לנדא) הם אנשים שגרים בדירות הכי פשוטות שיש (חלקם בדמי מפתח) וכסף לא מעניין אותם בכלל, האדמו"ר מגור מחזיק נכסים בשווי מאות מליוני שקלים אם לא יותר, אתה לא מדבר על אותו אזור חיוג)

אני לא מכיר את חסידות גור ואין לי שום עניין בה או בהתנהלותה, רק מקריאה קלה של הכתבה בכלכליסט אני רואה שה"רווח האישי" שלו הוא על ידי פתרון בעיה אמיתית וקיימת של מועצה מקומית (אם לדעתך עדיף לא לטפל בבעיית הביוב כדי שהוא לא ירויח, זכותך) , הנציג מטעמו גם לפי הכתבה הוא איש מקצוע מוערך בתחום, יש בכתבה כל מיני חששות כאלו ואחרים ממה שהוא עלול לעשות לטובת חסידי גור, נו מילא....

בכל מקרה כאמור אין לי שום עניין או שיח עם חסידות גור ומבחינתי אם זה עוזר לך להרגיש שהרבנים החרדים שולחים את מצביעיהם לכנסת בשביל להרוויח טובות הנאה כאלו או אחרות אתה מוזמן להאמין במה שמתחשק לך

לילה טוב ומבורך....

 

[SolidusMaximus]

"גור" הם "חסידים", כתבתי שההיכרות שלי היא עם המגזר ה"ליטאי". (רק לשם המחשה כל מנהיגי הציבור הליטאי ב80 השנה האחרונות לפחות (החזון איש, הרב שך, הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב אדלשטיין והרב דב לנדא) הם אנשים שגרים בדירות הכי פשוטות שיש (חלקם בדמי מפתח) וכסף לא מעניין אותם בכלל, האדמו"ר מגור מחזיק נכסים בשווי מאות מליוני שקלים אם לא יותר, אתה לא מדבר על אותו אזור חיוג)

אתה צודק.

אבל מה לגבי הבנים של? המשפחה של? המוסדות? אנחנו יודעים שכולם נקיים מרבב?

 

[oferM]

זה לא מה שהוא שיתף. הוא ציטט כתבה שמדברת על זה שהרופאים עוזבים. פשוט עוזבים ומערכת הבריאות בדרך להיות כזו של עולם שלישי. אני לא יודע מה עובר לו בראש, אבל הדרך ההגיונית היחידה לפרש את דבריו כתגובה לכתבה על זה שהרופאים עוזבים היא שהוא רוצה להעביר חוק שימנע מהרופאים לעזוב את ישראל. כן אני מניח שהוא לא אחד שחושב בהיגיון, אבל זה הפירוש ההגיוני היחיד של דבריו. הכתבה לא מדברת על זה שרופאים מאיימים לעזוב, אלא על זה שהם עוזבים. הדרך היחידה לעצור זאת היא למנוע מהם לעזוב, כפי שעשו בברית המועצות של סטאלין. גם מהתגובות ברור שככה אנשים מפרשים את דבריו. נראה לי שאם היו עוד רופאים שהתלבטו, אחרי דבריו של חבר הכנסת מממפלגת השלטון הם יברחו פה מהר.

היה איתו ראיון, יצא לו קצת לשקול את דבריו. בראיון הוא לא מדבר על עזיבה , אלא על רופאים ששובתים. סתם חארטה לדעתי.

מחר הוא/הם יכולים להחליט לשנות את דעתם.

"רופא לא יכול להשתמש בידע שלו כדי לסחוט ממשלה נבחרת": שיחה עם חבר הכנסת שעורר סערה | כלכליסט

בשיחה עם כלכליסט, מסביר ח"כ אושר שקלים מהליכוד את הציוץ שלו מאתמול, לפיו איומי רופאים בדבר הגירה לחו"ל הם "סרבנות רפואית". לטענתו, "רופאים גרמו לכך שהטיפול בחולים נפגע רק בגלל שהממשלה קדמה את הרפורמה המשפטית"

www.calcalist.co.il

 

[אפר]

אתה צודק.

אבל מה לגבי הבנים של? המשפחה של? המוסדות? אנחנו יודעים שכולם נקיים מרבב?

אנחנו אף פעם לא "יודעים" כלום, אבל מגוחך לטעון שכבר 80 שנה יש כאן כת מתחלפת שראשיה שולטים במאמיניהם ושולחים אותם שוב ושוב לקלפי למען מטרותיהם האישיות.
ספציפית לחזון איש לא היה ילדים, הרב שך וילדיו הקשר ידוע (אפרים שך) הרב אדלשטיין כל הבנים שלו שהכרתי ממש דומים לו בייחס לכסף ולהנאות העולם ככלל.


ביחס לדאגה ל"מוסדות" אכן כל מנהיגי הציבור החרדי דואגים למוסדות החרדים (ככלל, לא למוסד ספציפי שקשור אליהם), במקרה זה נכון יהיה לטעון שראשי ה"כת" שולחים את מאמיניהם לטובת האינטרסים של המאמינים, זה לא טענה נסתרת או תחקיר זה במוצהר אחד מהמטרות של המפלגות החרדיות.

 

[SolidusMaximus]

אנחנו אף פעם לא "יודעים" כלום, אבל מגוחך לטעון שכבר 80 שנה יש כאן כת מתחלפת שראשיה שולטים במאמיניהם ושולחים אותם שוב ושוב לקלפי למען מטרותיהם האישיות.

לא טענתי, אבל שליטה בקהל והנהגה תמיד הולכים ביחד. לא הכל זה טובות הנאה כספיות, יש גם כבוד, ובכלל בנוגע ל"גדולים" - יש מה שנקרא עסקנים שגוזרים קופון מהשליטה הזו.

ספציפית לחזון איש לא היה ילדים, הרב שך וילדיו הקשר ידוע (אפרים שך) הרב אדלשטיין כל הבנים שלו שהכרתי ממש דומים לו בייחס לכסף ולהנאות העולם ככלל.

אוקיי, אני מדבר בעיקר על יענקי שעשה בושות עצומות בזמן הקורונה.
וקשה לי להאמין, אמנם הרבנים עצמם באמת מעניין אותם רק לשבת וללמוד, אבל מה עם כל הצאצאים שדואגים שהם "יהיו מסודרים"? זאת בעזרת יד רוחצת יד עם העסקנים.

ביחס לדאגה ל"מוסדות" אכן כל מנהיגי הציבור החרדי דואגים למוסדות החרדים (ככלל, לא למוסד ספציפי שקשור אליהם), במקרה זה נכון יהיה לטעון שראשי ה"כת" שולחים את מאמיניהם לטובת האינטרסים של המאמינים, זה לא טענה נסתרת או תחקיר זה במוצהר אחד מהמטרות של המפלגות החרדיות.

העניין הוא שהחברה החרדית מתנהגת כמיעוט נרדף, בזמן שהיא בדרך להיות רוב, אולי רודף.
אם בזמן דאגתך למוסדות הקהילה שלך, התנהגת בשחיתות, חלבת וסחטת את המדינה עד הלשד בלי חשיבה קדימה -
דומה למי שמכין לחם מגרעיני החיטה האחרונים שלו, בלי לחשוב על מה יזרעו בעונה הבאה. אפשר להגיד "אני דואג לציבור שלי ולא מעניין אותי השאר" רק עד שלב מסויים.

 

[AIML]

אם לדעתך עדיף לא לטפל בבעיית הביוב כדי שהוא לא ירויח, זכותך

שמעת פעם על מיקצועיות? על סידרי עדיפויות? ארסוף הוא לא בדיוק הישוב היחיד בארץ עם בעית ביוב, ובטח שלא הישוב עם הבעיה החמורה ביותר. לטפל בבעיה שלך לפני שאתה מטפל בבעיות החמורות יותר שבתכום אחריותך זה לכל הפחות הפרת אמונים.

"גור" הם "חסידים", כתבתי שההיכרות שלי היא עם המגזר ה"ליטאי". (רק לשם המחשה כל מנהיגי הציבור הליטאי ב80 השנה האחרונות לפחות (החזון איש, הרב שך, הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב אדלשטיין והרב דב לנדא)

ותכף נגיע למשפחה הספציפית שלך.
כל עוד הם מורים לקהלם השבוי להצביע למפלגה שממנה אנשים לא ראויים לשרים, הם אחראים לשחיתות ולהפרת האמונים של נציגי המפלגה.
ולא, זה לא פוטר מאחריות את המצביעים עצמם, גם אם הם חונכו לציתנות ונגד חשיבה עצמאית.

 

[אפר]

ותכף נגיע למשפחה הספציפית שלך.
כל עוד הם מורים לקהלם השבוי להצביע למפלגה שממנה אנשים לא ראויים לשרים, הם אחראים לשחיתות ולהפרת האמונים של נציגי המפלגה.
ולא, זה לא פוטר מאחריות את המצביעים עצמם, גם אם הם חונכו לציתנות ונגד חשיבה עצמאית.

נשמה, ציטטת אותי בקשר לרבני הציבור החרדי ששולחים את מאמיני ה"כת" שלהם להצביע בשביל הרווח האישי שלהם, הסברתי לך למה אתה מבלבל בשכל (לפחות בתחום שאני מכיר)

אני לא חושב לאתה מעוניין בכלל לשמוע צד שני, תהנה, הגבתי רק כי תוייגתי

ליל"ט

 

[AIML]

ציטטת אותי בקשר לרבני הציבור החרדי ששולחים את מאמיני ה"כת" שלהם להצביע בשביל הרווח האישי שלהם, הסברתי לך למה אתה מבלבל בשכל (לפחות בתחום שאני מכיר)

יש הרבה סוגים של רווח אישי כמו למשל רצון לרצות את המקורבים שדואגים לרווחתם ומתווכים להם את המציאות.

לא הכל זה טובות הנאה כספיות, יש גם כבוד, ובכלל בנוגע ל"גדולים" - יש מה שנקרא עסקנים שגוזרים קופון מהשליטה הזו.

כככ- כח כסף כבוד - וכסף הוא לא הראשון ברשימה.

 

[אפר]

יש הרבה סוגים של רווח אישי כמו למשל רצון לרצות את המקורבים שדואגים לרווחתם ומתווכים להם את המציאות.

איזה כיף להפריח לכלוך בהנאה, "ספקנות" במיטבה = החרדיות היא כת וראשי הכת אומרים לציבור המאמינים להצביע בבחירות כדי לגרוף טובות הנאה = אולי.

כככ- כח כסף כבוד - וכסף הוא לא הראשון ברשימה.

אתה מדבר על אנשים שאתה באמת לא מכיר, הכי פשוטים שונאי כבוד וממש ממש לא רודפי כח, אני אישית תלמיד של אחד מהם ותאמין לי שכשאומרים איש פשוט ועניו זה הוא בדיוק, למרות שהוא הדמות המובילה בתחום שהכי חשוב לו ולמאמיניו.

מדובר על אנשים שהכיף שלהם זה הלימוד האישי וההוראה לתלמידים, הנהגת הציבור היא הקרבה בשבילם וזה מרחיק אותם ממה שהם אוהבים, הם עושים את זה רק בגלל שהם מאמינים שזה הדבר הנכון.

עכשיו אתה יכול להיות שוב ספקן וללעוג לאנשים שאתה לא מכיר רק בגלל שאתה מלא בשנאה ו/או דעות קדומות, בהנאה

 

[AIML]

מדובר על אנשים שהכיף שלהם זה הלימוד האישי וההוראה לתלמידים

מכיר הרבה אנשים שהכיף שלהם זה לימוד אישי והוראה לתלמידים, אבל הם מעודדים משוב, נקודות מבט סותרות, עובדות חדשות הארת טעויות וביקורת - לא מדכאים אותם.

 

[אפר]

מכיר הרבה אנשים שהכיף שלהם זה לימוד אישי והוראה לתלמידים, אבל הם מעודדים משוב, נקודות מבט סותרות הארת טעויות וביקורת - לא מדכאים אותם.

אתה מכיר את הרבנים או את דעתם? בדקת אם יש להם בעיה עם ביקורת או שאלות?

יש בעיה דתית בהתעסקות בתכנים כפרניים (מופיע כבר ברמב"ם, וכנראה גם לפניו), זה בכלל לא קשור לרבנים, החרדיות כקבוצה מאמינה שהעולם החילוני מחדיר את ערכיו הכפרניים כמעט לכל תחום ולכן החרדיות מאוד מסתייגת מעולמות התוכן הלא חרדיים.

בכל מקרה זה הסטת דיון, התגובה שלי היא על טענת הרווח האישי של הרבנים, זה טענה שנובעת מחוסר היכרות משנאה או משניהם.

 

[AIML]

התגובה שלי היא על טענת הרווח האישי של הרבנים

ענית בעצמך.
הם רוצים לעסוק בטקסט העתיק שלהם בלבד, בלי שיטרידו אותם בדאגה לזוטות כמו פרנסתו של צאן מרעיתם (או חו״ח בעובדות ודעות חדשות) ולכן נוח להם להעביר את סמכות הניהול וההחלטות למקורבים.

גם בחוגי המחקר והטכנולוגיה יש ביקורת עצמית דומה, אבל בניגוד לרבנים - אצלינו לא מחנכים לקונפורמיות ולציתנות עיוורת.