ירידה מהארץ 2

[ההוא]

רבותי, אם יתברר באופן חד משמעי שהציבור הליטאי או מנהיגיו אכן פועלים בכל ליבם מתוך אהבת התורה, ולאף אחד מהם אין המון כסף, האם ישתנה משהו בדיון? האם פתאום לא תדאגו מהמשך גדילת המגזר החרדי בתנאים הנוכחיים?

אם זה לא המצב, בשביל מה להתווכח על הנקודה הזו? ככל הידוע לכם היא אפילו לא נכונה, וכך או כך זה לא משנה.

 

[אפר]

ענית בעצמך.
הם רוצים לעסוק בטקסט העתיק שלהם בלבד, בלי שיטרידו אותם בדאגה לזוטות כמו פרנסתו של צאן מרעיתם (או חו״ח בעובדות ודעות חדשות) ולכן נוח להם להעביר את סמכות הניהול וההחלטות למקורבים.

גם בחוגי המחקר והטכנולוגיה יש ביקורת עצמית דומה, אבל בניגוד לרבנים - אצלינו לא מחנכים לקונפורמיות ולציתנות עיוורת.

תמציא חופשי, אתה מבלבל בשכל.

אתה מדבר על תרבות שאתה לא מכיר (חרדים) על אנשים שאתה לא מכיר (רבנים חרדים) אתה לא מכיר את הדינמיקה בין חרדי לרב ולא את סדר יומו וצורת חשיבתו של הרב, מגוחך שאתה מנסה בראש שלך להבין מניע של אדם שחי בתרבות אחרת עולם מושגים אחר ומטרות חיים אחרות משלך.

 

[אפר]

רבותי, אם יתברר באופן חד משמעי שהציבור הליטאי או מנהיגיו אכן פועלים בכל ליבם מתוך אהבת התורה, ולאף אחד מהם אין המון כסף, האם ישתנה משהו בדיון? האם פתאום לא תדאגו מהמשך גדילת המגזר החרדי בתנאים הנוכחיים?

אם זה לא המצב, בשביל מה להתווכח על הנקודה הזו? ככל הידוע לכם היא אפילו לא נכונה, וכך או כך זה לא משנה.

סבבה, אני בעד התמקדות בדיון על ירידה מהארץ ולא על נטיות ליבם רצונותיהם ומניעיהם של החרדים, מרגיז אותי שמגניבים משפטים מגעילים שיפוטיים ולא נכונים תוך כדי הדיון.

 

[ההוא]

בעניין ירידה מהארץ. מה יהיה הטריגר שיגרום לכם להבין שכבר אין ברירה, ואחריו תרדו מהארץ באופן סופי?

 

[Leo1]

בעניין ירידה מהארץ. מה יהיה הטריגר שיגרום לכם להבין שכבר אין ברירה, ואחריו תרדו מהארץ באופן סופי?

האמת שכבר עכשיו זה נראה פה אבוד. גם מלא זמן כבר לא הייתי בהפגנות כי זה נראה חסר סיכוי ותועלת וכי ההפגנות איבדו מיקוד לחלוטין. קשה מאוד לראות איך ישראל משנה מסלול. ירדנו כבר עמוק מדי לתהום מכדי לצאת ממנו, אבל יש עוד הרבה ליפול עד לתחתית. לצערי נראה לי שמי שחושב שמדינת ישראל תהיה קיימת בשנת 2100 חי בסרט. ומה שהכי עצוב הוא שאזרחי ישראל הביאו את על עצמם ולא שום אויב חיצוני.
מה שכן, אנחנו נמצאים עכשיו לקראת אירועים עולמיים הכי דרמטיים בהיסטוריה האנושית. זה הולך לקרות בקרוב, והולך לטרוף את כל הקלפים ואת התוכניות של כולם לעתיד. אני לא יודע איך זה יסתיים ולכן קשה לעשות תוכניות לעתיד. גם בהקשר הזה אפשר אולי לשפר את הסיכויים האישיים אם נמצאים במדינה יציבה ללא סכסוכים ומלחמות. ואולי כבר אין לנו שליטה על מה שהולך להיות, ונשאר רק לחיות את הרגע ולקוות שזה ילך טוב.

 

[AIML]

האם פתאום לא תדאגו מהמשך גדילת המגזר החרדי בתנאים הנוכחיים?

איסור לימודי ליבה
דיכוי חשיבה ביקורתית
שליטה על מידע, דעות ורעיונות מבחוץ
ריבוי משפחות שפרנסתם ממוסדות שתלויים בהשתייכותם הדתית - רק במוסדות הוראה פרטיים, שמקבלים מימון מהמדינה, עובדים 44% מהנשים ו-30% מהגברים, ועבודתם שלהם ושל רבים אחרים תלויה לא בכישוריהם אלה בפוליטיקאי, במנהל המוסד או במנהל העמותה.
סטיה מה״דרך״ מובילה לסנקציות - משרפת החנות דרך אי קבלה לעבודה, דיור ומשכנתא ועד פגיעה בשידוכים של בני המשפחה או קבלתם לבתי הספר (כאמור - מוסדות פרטיים שמקבלים מימון מהמדינה)

אילו ברובם מאפיינים של כת
וכמו בכל דיקטטורה, וכת, יש מי שיש לו אינטרס, ויכולת, לשמר אותם.
יש מי שיש לו אינטרס, ויכולת, להגדיל את הכככ שהוא מקבל דרכם.

ובלי המוטיבציה הזו לא היה איסור על לימודי ליבה, ועל גיוס, לא היו משאבים עצומים שמועברים מהמדינה לדתיים ולחרדים ולא היה גידול אכפוננצילי של המגזרים החרדי והמשיחי.

כך או כך זה לא משנה.

ברור שמשנה. דמוקרטיה מניחה מיצוע על הרבה מצביעים שכל אחד מהם חושב ומחליט עצמאית.
כת שגדלה בצורה אכספוננצילית מחסלת את הדמוקרטיה.
קבוצה גדולה שמתאגדת על מנת לנצל את משאבי המדינה ולהפנותם לגידולה של אותה קבוצה, הורסת את המדינה.

 

[אפר]

איסור לימודי ליבה
דיכוי חשיבה ביקורתית
שליטה על מידע, דעות ורעיונות מבחוץ
ריבוי משפחות שפרנסתם ממוסדות שתלויים בהשתייכותם הדתית - רק במוסדות הוראה פרטיים, שמקבלים מימון מהמדינה, עובדים 44% מהנשים ו-30% מהגברים, ועבודתם שלהם ושל רבים אחרים תלויה לא בכישוריהם אלה בפוליטיקאי, במנהל המוסד או במנהל העמותה.
סטיה מה״דרך״ מובילה לסנקציות - משרפת החנות דרך אי קבלה לעבודה, דיור ומשכנתא ועד פגיעה בשידוכים של בני המשפחה או קבלתם לבתי הספר (כאמור - מוסדות פרטיים שמקבלים מימון מהמדינה)

אילו ברובם מאפיינים של כת
וכמו בכל דיקטטורה, וכת, יש מי שיש לו אינטרס, ויכולת, לשמר אותם.
יש מי שיש לו אינטרס, ויכולת, להגדיל את הכככ שהוא מקבל דרכם.

ובלי המוטיבציה הזו לא היה איסור על לימודי ליבה, ועל גיוס, לא היו משאבים עצומים שמועברים מהמדינה לדתיים ולחרדים ולא היה גידול אכפוננצילי של המגזרים החרדי והמשיחי.

בלה בלה בלה, תפסיק לדבר על דברים שאתה לא מבין בהם, זה נשמע ממש לא רציני.

קבוצה גדולה שמתאגדת על מנת לנצל את משאבי המדינה ולהפנותם לגידולה של אותה קבוצה, הורסת את המדינה.

נניח שיש כת היפוטתית שמאמיניה מתרבים הרבה מעל שאר האוכלוסיה, מאמינים במטרות הכת ובחיוניתה ונניח שצורת החיים שלהם הורסת את המדינה, לפי כללי הדמוקרטיה שלך מה אמורים לעשות עם הכת הזו? לשלול זכות בחירה? להוציא את הילדים שלהם מהבית? לסרס אותם? (רמז התשובה היא לא, מדינה שרוב אזרחיה בוחרים לחיות בצורה מסויימת אין לה שום זכות או יכולת דמוקרטית לצפצף עליהם או להתייחס אליהם בצורה אחרת משאר האוכלוסיה, אפשר להנהיג משטר לא דמוקרטי אבל זה מגוחך בהתחשב במלחמה שמתנגדי הכת מנהלים "להגנת הדמוקטיה", לדעתם)

 

[אפר]

בעניין ירידה מהארץ. מה יהיה הטריגר שיגרום לכם להבין שכבר אין ברירה, ואחריו תרדו מהארץ באופן סופי?

שלי אישית (חרדי, נשוי+):
* התמוטטות מוחלטת של המדינה (לא תחזיות , אני לא מאמין למילה, את התחזיות שלי אני עושה לעצמי בעצמי)
* אני אצא מהארץ אם יהיה שליחות בחו"ל שנדרשת על פי הערכים שבהם אני מאמין

 

[Leo1]

בלה בלה בלה, תפסיק לדבר על דברים שאתה לא מבין בהם, זה נשמע ממש לא רציני.

@AIML תיאר מדויק מאוד את המצב. אתה לא מבין את זה כי גדלת בתוך כת ועברת שטיפת מוח מגיל אפס. אתה אומר שאנחנו לא יודעים מספיק, אבל האם אתה יודע? האם אתה יודע על האבולוציה? על איך בעלי החיים השונים, כולל האדם התפתחו? על ההיסטוריה האנושית? התפתחות האדם באבולוציה היא לא תיאוריה. היא עובדה. היא עובדה לא פחות מזה שכדור הארץ הוא בקירוב כדור, ולא שטוח, כמו שיש אנשים שמאמינים. הם אבל הצטרפו לכת הארץ השטוחה מרצונם. אתה סביר שלא הצטרפת לכת מרצונך(ותקן אותי אם אני טועה), אלא נולדת לתוכה ועברת שטיפת מוח מגיל אפס. כמו בכל כת, סיפרו לך שיש שאלות שאסור לשאול ויש ספרים שאסור לקרוא כדי שחס וחלילה לא תגלה שכל האמונות שחונכת אליהן הן שקר, שנועד רק להחזיק אותך בתוך הכת.

נניח שיש כת היפוטתית שמאמיניה מתרבים הרבה מעל שאר האוכלוסיה, מאמינים במטרות הכת ובחיוניתה ונניח שצורת החיים שלהם הורסת את המדינה, לפי כללי הדמוקרטיה שלך מה אמורים לעשות עם הכת הזו? לשלול זכות בחירה? להוציא את הילדים שלהם מהבית? לסרס אותם? (רמז התשובה היא לא, מדינה שרוב אזרחיה בוחרים לחיות בצורה מסויימת אין לה שום זכות או יכולת דמוקרטית לצפצף עליהם או להתייחס אליהם בצורה אחרת משאר האוכלוסיה, אפשר להנהיג משטר לא דמוקרטי אבל זה מגוחך בהתחשב במלחמה שמתנגדי הכת מנהלים "להגנת הדמוקטיה", לדעתם)

במצב כזה לא מתקיימת דמוקרטיה. אפשר לחשוב על כל מני פתרונות, ואני לא יודע בהכרח מה הפתרון הנכון, אבל הצעד הראשון הוא ההכרה בבעיה ותיקון השיח. צריך להבין שמצב זה אינו דמוקרטיה, ולהפסיק עם השקר והעמדת הפנים כאילו זה כן.

 

[בורונוס]

היא לא תיאוריה. היא עובדה

אם אתה כבר נדבר על מדענים...
במשך מאות שנים, המדענים האמינו שישנו אמצעי חומרי בלתי נראה בשם "אתר" (ether) אשר ממלא את החלל, ומאפשר לאור להתפשט. המודל הזה היה מקובל בתיאוריה של האור, והיה חשבו שהוא התווך שדרכו נע האור.
אבל ב-1887, ניסוי מייקלסון-מורלי (Michelson-Morley) לא הצליח למצוא עדויות לאתר, ובסופו של דבר הפיזיקאי אלברט איינשטין הציע את תיאוריית היחסות (הכללית והמיוחסת), שבה לא היה צורך במדיום כמו האתר להתפשטות האור. תיאוריה זו שינתה את הבנתנו את האור ואת המרחב-זמן.
רוצה עוד דוגמא לדברים שהמדע צחק על מי שהאמין אחרת?
במשך זמן רב, המדענים האמינו כי כדור הארץ היה יציב, וכי הקרום שלו לא השתנה. המודל של קרום יציב נמשך עד שנות ה-60.
עד שבתחילת שנות ה-60, תיאוריית תנועת לוחות טקטוניים הוצגה על ידי וויליאם מוריס, התיאוריה טוענת שהקרום של כדור הארץ מורכב מלוחות טקטוניים שמזיזים את עצמם על המאגמה, דבר שהסביר את התופעות הגיאולוגיות כמו רעידות אדמה, הרי געש ויצירת אוקיינוסים.
אם תרצה עוד דוגמאות רק תבקש, לא מופקע שהילדים שלך יצחקו על הדברים שאתה האמנת.
היהדות לא מתווכחת עם המפץ הגדול, היא רק טוענת שהיה גורם אלוהי שיצר אותו.

 

[Henchman34]

נניח שיש כת היפוטתית שמאמיניה מתרבים הרבה מעל שאר האוכלוסיה, מאמינים במטרות הכת ובחיוניתה ונניח שצורת החיים שלהם הורסת את המדינה, לפי כללי הדמוקרטיה שלך מה אמורים לעשות עם הכת הזו? לשלול זכות בחירה? להוציא את הילדים שלהם מהבית? לסרס אותם? (רמז התשובה היא לא, מדינה שרוב אזרחיה בוחרים לחיות בצורה מסויימת אין לה שום זכות או יכולת דמוקרטית לצפצף עליהם או להתייחס אליהם בצורה אחרת משאר האוכלוסיה, אפשר להנהיג משטר לא דמוקרטי אבל זה מגוחך בהתחשב במלחמה שמתנגדי הכת מנהלים "להגנת הדמוקטיה", לדעתם)

בהתחשב בעובדה שהם לא מהווים את הרוב ומהווים גורם מזיק המדינה יכולה להחליט להילחם באורך החיים שלהם ולא על ידי הוצאה שלהם להורג. סך הכל לחתוך במדינת הרווחה, החלת מערכת חינוך אחידה על כולם ומי שורצה ללמוד שחמט או גמרא שיעשה את זה על חשבון הזמן הפנוי שלו אחרי הצהריים וגיוס של כולם לצבא שאין בו "יחידות כשרות" בשביל שכולם יעברו בכור ההיתוך.

כרגע המצב הוא שהמדינה לא יושבת בצד ורואה "תאונת דרכים" ולא עושה דבר אלא המדינה עושה כל מה שאפשר בשביל לאפשר לאותה אוכלוסיה מזיקה לגדול.

 

[Leo1]

אם אתה כבר נדבר על מדענים...
במשך מאות שנים, המדענים האמינו שישנו אמצעי חומרי בלתי נראה בשם "אתר" (ether) אשר ממלא את החלל, ומאפשר לאור להתפשט. המודל הזה היה מקובל בתיאוריה של האור, והיה חשבו שהוא התווך שדרכו נע האור.
אבל ב-1887, ניסוי מייקלסון-מורלי (Michelson-Morley) לא הצליח למצוא עדויות לאתר, ובסופו של דבר הפיזיקאי אלברט איינשטין הציע את תיאוריית היחסות (הכללית והמיוחסת), שבה לא היה צורך במדיום כמו האתר להתפשטות האור. תיאוריה זו שינתה את הבנתנו את האור ואת המרחב-זמן.
רוצה עוד דוגמא לדברים שהמדע צחק על מי שהאמין אחרת?
במשך זמן רב, המדענים האמינו כי כדור הארץ היה יציב, וכי הקרום שלו לא השתנה. המודל של קרום יציב נמשך עד שנות ה-60.
עד שבתחילת שנות ה-60, תיאוריית תנועת לוחות טקטוניים הוצגה על ידי וויליאם מוריס, התיאוריה טוענת שהקרום של כדור הארץ מורכב מלוחות טקטוניים שמזיזים את עצמם על המאגמה, דבר שהסביר את התופעות הגיאולוגיות כמו רעידות אדמה, הרי געש ויצירת אוקיינוסים.
אם תרצה עוד דוגמאות רק תבקש, לא מופקע שהילדים שלך יצחקו על הדברים שאתה האמנת.

שכחת עוד אחד. במשך אלפי שנים מדענים האמינו שהאדם נוצר ע"י אלוהים בצלמו עד שחקרו מספיק את העולם והבינו שהאדם התפתח בתהליך של אבולוציה יחד עם שאר בעלי החיים.

היהדות לא מתווכחת עם המפץ הגדול, היא רק טוענת שהיה גורם אלוהי שיצר אותו.

קיום אלוהים שרק יצר את המפץ הגדול פוסל את הדת על כל האמונות שלה.

 

[אפר]

@AIML תיאר מדויק מאוד את המצב. אתה לא מבין את זה כי גדלת בתוך כת ועברת שטיפת מוח מגיל אפס. אתה אומר שאנחנו לא יודעים מספיק, אבל האם אתה יודע? האם אתה יודע על האבולוציה? על איך בעלי החיים השונים, כולל האדם התפתחו? על ההיסטוריה האנושית? התפתחות האדם באבולוציה היא לא תיאוריה. היא עובדה. היא עובדה לא פחות מזה שכדור הארץ הוא בקירוב כדור, ולא שטוח, כמו שיש אנשים שמאמינים. הם אבל הצטרפו לכת הארץ השטוחה מרצונם. אתה סביר שלא הצטרפת לכת מרצונך(ותקן אותי אם אני טועה), אלא נולדת לתוכה ועברת שטיפת מוח מגיל אפס. כמו בכל כת, סיפרו לך שיש שאלות שאסור לשאול ויש ספרים שאסור לקרוא כדי שחס וחלילה לא תגלה שכל האמונות שחונכת אליהן הן שקר, שנועד רק להחזיק אותך בתוך הכת.

בשביל שתוכל לטעון שהוא הסביר מדוייק אתה צריך להיות בעמדה שונה ממנו, אם אתה מכיר חרדים כמוהו (והוא ממש לא מכיר) אז מאיפה אתה יודע שהוא הסביר מדוייק?
אני לא יסביר לך על האמונות שלך ועל המבנה החברתי שלך כי אני לא מכיר אותו, כשאני רואה בפורום חרדי איך חלק (הרבה פחות גורף מהמצב ההפוך כאן) מהמשתתפים מתארים את אורח החיים החילוני ואת האופי והחינוך החילוני זה נשמע לי מגוחך במידה שווה.
אתם שטחיים בצורה די מדהימה, אתם מנסים לאפיין קבוצה ענקית שאין לכם שום מגע איתה, אני מניח שרובכם לא תזהו בתוך קבוצה חרדית מי חסיד מי ליטאי מי ברסלבר מי חב"דניק ומי ירולשמי (צ'אלמר - היישוב הישן), כל אחת מהקבוצות האלו מהווה תרבות שונה מהשניה כמעט בכל דבר חוץ ממאפייני הליבה החרדיים.

אבולוציה - היהדות לא מאמינה שהעולם נוצר במקרה אלא שיש יד מכוונת שיצרה אותו, לגבי אם היה תהליך אבולוציוני בצורה כזו או אחרת או שבורא העולם ברא את העולם כעולם מבוגר זה לא ממש משנה, עיקרון האבולוציה אינו סותר את התורה, התורה "תסביר" שבורא העולם ברא את העולם כשהו בשנתו 2,350,437,879 (או כל שנה אחרת), חשבת פעם על השאלה באיזה גיל נברא אדם הראשון? (לפי התורה) והאם העצים נבראו כשתילים רכים? (לפי התורה)
כדור הארץ העגול - היהדות לא מתנגדת להנחה זו, ישנם מקורות שכותבים כך מפורש (למעשה ישנם מקורות סותרים מעט ויש לכך הסברים, אני מניח שזה לא המקום)

במצב כזה לא מתקיימת דמוקרטיה. אפשר לחשוב על כל מני פתרונות, ואני לא יודע בהכרח מה הפתרון הנכון, אבל הצעד הראשון הוא ההכרה בבעיה ותיקון השיח. צריך להבין שמצב זה אינו דמוקרטיה, ולהפסיק עם השקר והעמדת הפנים כאילו זה כן.

אני לא מאמין בכזה שיח, מבחינכם "שיח" הכוונה הכרה בטעות של החרדים ושיח איך פותרים את הביעה

 

[אפר]

בהתחשב בעובדה שהם לא מהווים את הרוב ומהווים גורם מזיק המדינה יכולה להחליט להילחם באורך החיים שלהם ולא על ידי הוצאה שלהם להורג. סך הכל לחתוך במדינת הרווחה, החלת מערכת חינוך אחידה על כולם ומי שורצה ללמוד שחמט או גמרא שיעשה את זה על חשבון הזמן הפנוי שלו אחרי הצהריים וגיוס של כולם לצבא שאין בו "יחידות כשרות" בשביל שכולם יעברו בכור ההיתוך.

כרגע המצב הוא שהמדינה לא יושבת בצד ורואה "תאונת דרכים" ולא עושה דבר אלא המדינה עושה כל מה שאפשר בשביל לאפשר לאותה אוכלוסיה מזיקה לגדול.

נניח שחיתוך במדיניות הרווחה לא יצליח והם "יחזיקו מעמד" 20 שנה (או כמה זמן שייקח להם להיות רוב) אתם תמשיכו לקבל את הדמוקרטיה ואת הכרעת הרוב?
יותר מזה, נניח שהם ייצאו לעבוד תוך שמירת אורח החיים החרדי, כשהם יהיו רוב אתה תקבל את הכרעת הרוב החרדי?

בהתחשב בעובדה שהם לא מהווים את הרוב ומהווים גורם מזיק המדינה יכולה להחליט להילחם באורך החיים שלהם

תחשוב על מדינה שרובה חרדית ורואה במיעוט מיעוט מזיק ומנסה להילחם באורח החיים שלהם....

 

[אפר]

שכחת עוד אחד. במשך אלפי שנים מדענים האמינו שהאדם נוצר ע"י אלוהים בצלמו עד שחקרו מספיק את העולם והבינו שהאדם התפתח בתהליך של אבולוציה יחד עם שאר בעלי החיים.

אכן, חלק גדול מה"מהפכות" הגדולות של המדע היה על ידי מדענים מאמינים בבורא העולם

קיום אלוהים שרק יצר את המפץ הגדול פוסל את הדת על כל האמונות שלה.

הוא לא, הוא אולי נותן לכם אפשרות נוספת המקרה הטוב.

 

[בורונוס]

קיום אלוהים שרק יצר את המפץ הגדול פוסל את הדת על כל האמונות שלה

מה?
תסביר את עצמך יותר טוב,
בכל אופן, זה שאלוקים יצר את העולם על ידי מפץ שהוא עשה.
וזה לא סותר שאנחנו מאמינים שהוא לא יצא ונטש את העולם אלא ממשיך ל"טפל" בו בכל רגע.

 

[Leo1]

נניח שחיתוך במדיניות הרווחה לא יצליח והם "יחזיקו מעמד" 20 שנה (או כמה זמן שייקח להם להיות רוב) אתם תמשיכו לקבל את הדמוקרטיה ואת הכרעת הרוב?
יותר מזה, נניח שהם ייצאו לעבוד תוך שמירת אורח החיים החרדי, כשהם יהיו רוב אתה תקבל את הכרעת הרוב החרדי?

1) כפי שכתבנו, מצב זה מראש כבר אינו דמקרטיה, גם הרבה לפני שהחרדים הם רוב. וזה לא רק חרדים, אלא כל קבוצה ריכוזית עם מאפיינים כאלה פוסלת את הדמוקרטיה, לא משנה איך תקרא לקבוצה הזאת.
2) גם במצב של דמוקרטיה(וזה לא המצב בישראל) קורה שהציבור עושה בחירות רעות מאוד בבחירות. אם היית חי בגרמניה בשנות השלושים, האם היית מקבל את הכרעת הרוב ואת בחירתו של היטלר לראש הממשלה?

מה?
תסביר את עצמך יותר טוב,
בכל אופן, זה שאלוקים יצר את העולם על ידי מפץ שהוא עשה.
וזה לא סותר שאנחנו מאמינים שהוא לא יצא ונטש את העולם אלא ממשיך ל"טפל" בו בכל רגע.

בכל ההיסטוריה של המדע אנחנו לא מצאנו שום עדות להתערבות של אלוהים בעולם. אם קיים אלוהים שלא מתערב בעולם, זה שקול למצב שאלוהים אינו קיים. אם אתה טוען שאלוהים קיים ומתערב בעולם, אתה צריך לחפש ראיות להתערבותו בכלים מדעיים. הרי אם היו ראיות לקיומו של אלוהים, לא היה שום ויכוח. אנחנו היינו הראשונים שהיו מקבלים את קיומו. לא הייתם צריכים לשכנע אותנו בכלל. וזה ההבדל בין מי שחי בתוך כת למי שחי מחוץ לכת. מחוץ לכת חוקרים את העולם ונדרשות ראיות אמיתיות כדי לקבל תיאוריה כלשהי. בתוך כת לעומת זאת יש רק שטיפת מוח ואסור לך באמת לחקור את העולם כדי שלא תגלה ששיקרו לך.

 

[אפר]

1) כפי שכתבנו, מצב זה מראש כבר אינו דמקרטיה, גם הרבה לפני שהחרדים הם רוב. וזה לא רק חרדים, אלא כל קבוצה ריכוזית עם מאפיינים כאלה פוסלת את הדמוקרטיה, לא משנה איך תקרא לקבוצה הזאת.
2) גם במצב של דמוקרטיה(וזה לא המצב בישראל) קורה שהציבור עושה בחירות רעות מאוד בבחירות. אם היית חי בגרמניה בשנות השלושים, האם היית מקבל את הכרעת הרוב ואת בחירתו של היטלר לראש הממשלה?

לכפות על החרדים אורח חיים שאינו תואם את דעתם = דמורטיה
לכפות על חילוניים אורח חיים שאינו תואם את דעתם = הרס הדמוקרטיה

כל זמן שאתם לא באמת יודעים או רוצים להכיל את החרדים כחרדים אתם באמת בדרך לתחתית, לכפות על אנשים להפר את אמונתם זה מתכון לתופעת נגד (קיצוניות גוררת קיצוניות, כפיה גוררת כפיה וכו')

 

[Leo1]

לכפות על החרדים אורח חיים שאינו תואם את דעתם = דמורטיה
לכפות על חילוניים אורח חיים שאינו תואם את דעתם = הרס הדמוקרטיה

כל זמן שאתם לא באמת יודעים או רוצים להכיל את החרדים כחרדים אתם באמת בדרך לתחתית, לכפות על אנשים להפר את אמונתם זה מתכון לתופעת נגד (קיצוניות גוררת קיצוניות, כפיה גוררת כפיה וכו')

אז מה לדעתך צריכה להיות תגובת הנגד שלנו להרס הדמוקרטיה והרס הפרוייקט הציוני, שאנחנו רואים אותו מתבצע לנגד עיניינו ע"י הצד שאתה נראה שייך אליו?
להזכירך, שם השרשור הוא "ירידה מהארץ 2", והדעה הרווחת כאן היא שישראל כבר אבודה ובדרך לסופה המר בעקבות המעשים של הצד שלך. יש לך רעיון לתגובת נגד אחרת למי שמדינת ישראל יקרה לו, חוץ מלברוח מכאן לפני שיהיה מאוחר מדי? אני אגב בא ממשפחה מאוד ציונית ששילמה מחיר כבד על ציונותה.
אם אתה חושב לנסות לשכנע אותנו שאתם לא הורסים את המדינה, חבל לך על המאמץ. קח את זה שזאת דעתינו כהנחת יסוד. מה אתה מציע שנעשה כתגובת נגד?

 

[אפר]

אז מה לדעתך צריכה להיות תגובת הנגד שלנו להרס הדמוקרטיה והרס הפרוייקט הציוני, שאנחנו רואים אותו מתבצע לנגד עיניינו ע"י הצד שאתה נראה שייך אליו?
להזכירך, שם השרשור הוא "ירידה מהארץ 2", והדעה הרווחת כאן היא שישראל כבר אבודה ובדרך לסופה המר בעקבות המעשים של הצד שלך. יש לך רעיון לתגובת נגד אחרת למי שמדינת ישראל יקרה לו, חוץ מלברוח מכאן לפני שיהיה מאוחר מדי? אני אגב בא ממשפחה מאוד ציונית ששילמה מחיר כבד על ציונותה.
אם אתה חושב לנסות לשכנע אותנו שאתם לא הורסים את המדינה, חבל לך על המאמץ. קח את זה שזאת דעתינו כהנחת יסוד. מה אתה מציע שנעשה כתגובת נגד?

אז החרדים הם האסון? או שכל מי שלא חושב כמוכם (חצי מהעם+-) הוא לא דמוקרטי?

לא נראה לי שהגדרת חצי מהעם כלא דמוקרטי זה מפתח לדיון אינטלגטי, נו מילא