השקעות ערך - ***********

[Nimrod]

מצטרף קצת באיחור לדיון. אני מכיר את הבלוג שלו, סה"כ מרשים כבחור רציני. ואם קיבלתם עליו חוות דעת חיובית אני לא אהיה מופתע.

בקשר לקרנות גידור - אני חייב להודות שאני לא כל כך חובב של התחום. בדרך כלל לוקחים בערך 1-2% מצבירה ועוד איזה 20% מהרווחים. הסיכוי להרוויח מתיקים כאלו מעל השוק הוא אפסי.
עברתי כאן על התגובות והרושם שקיבלתי שמשלמים רק מהרווחים (וזה יוצא לא מעט). התשואות של כמה שנים שהציגו כאן נראות יפות, אבל צריך לזכור שהן נוצרו בכמה שנים עם עליות חדות, בנפילות הן גם יכולות לחטוף חזק יותר מהשוק. בגדול, אני די מסכים עם הדיעה של אורי ג.:

חוק מספר 1 אצלי: לא עושה עסקים עם אנשים שאינם שותפים לסיכון שלי אך כן שותפים לרווחים שלי.
קרן כזו עושה בדיוק ההפך.
תמיד זכור: תשואות עבר אינן מעידות על תשואות עתיד.
הסיכוי של קרן כזו להשיג תשואות עודפות לאחר דמי ניהול לאורך זמן מעל מדד היחוס בסיכון זהה הוא שואף לאפס.
קרן כזו או אחרת היו נפסלות אצלי על הסף...

לגבי תשואות - התיק של ***********, משקיע ערך בעצמו (הוא לא יועץ השקעות), עשה בשנים שהציגו כאן כנראה יותר מקרן עדן אלפא אחרי דמי ניהול (אולי גם לפני, אבל אין לי ממש נתונים מדוייקים). זה רק תיק למעקב, לא קרן, כך שמי שעוקב אחריו לא משלם ד"נ מצבירה או השתתפות ברווחים, אלא רק תשלום יחסית סמלי לסכומים האלו (1000+- שקל בשנה אם אני לא טועה) ומנהל את זה בעצמו. למה לא לעקוב אחרי תיק כזה באחוז לא גדול במקום לשים את הכסף בקרן שמשתתפת איתך ברווחים?
גילוי נאות: לא מחזיק, לא ממליץ, וכנראה שגם לא אחזיק.

 

[Nimrod]

בניגוד לדעה של @אורי ג. אני חושב שהאינטרסים של מנהלי הקרן והמשקיעים בקרן די מיושרים, התייחסתי לזה בפוסט המקורי שלי.

לא מצאתי את זה בתיק שלך ב"תיקי ההשקעות שלנו" לאיזה פוסט בדיוק אתה מתכוון ?

לגבי ***********, לא מכיר אותו או את האסטרטגיה שלו

בגדול - הוא משקיע ערך במניות ספין-אוף. לגבי התשואות - הוא טוען לתשואה שנתית ממוצעת של 29% משנת 2004.

לגבי ***********, זה בעייתי מאוד לקחת אותו כדוגמא כי תהליך בחירת ההשקעות שלו לא שקוף, וכן חלק מהנתונים באתר שלו פשוט שגויים. ייתכן ושהוא אכן ייצר את התשואות שהוא מפרסם, אני פשוט לא מסוגל לאמת את העניין הזה, וכן אינני מסוגל להעביר ביקורת על תהליך קבלת ההחלטות שלו כי פשוט אינני יודע איך הוא עובד. המינימום שצריך זה לפרסם ניתוח אחד או שניים של מניה בצורה מסודרת, לא מספיק לשלוח איתות או לכתוב כתבה כללית.

נראה לי שהוא מנמק את הסיבות למי שעוקב אחרי התיק שלו, אבל אני לא בטוח לגבי זה.
עריכה: רשום באתר שלו שכל כמה ימים הוא מעלה סקירות עדכניות של המניות בתיק, וגם של השקעות אחרות. לא מדובר רק בהתראות קניה ומכירה @adamshalev

 

[גרהם]

*********** הוא האיש שכתב את המשפט המופלא הבא: "אם מופיעה בתיק מניה דואלית (חברה ישראלית שנסחרת גם בארץ וגם בחו"ל) וחשבון ההשקעות שלכם הוא אצל ברוקר ישראלי, כנראה שעדיף שתקנו את המניה שנסחרת בארץ (בשקלים), על מנת להקטין את החשיפה לשינויי שער החליפין בין הדולר לשקל" כאן
בעיני זו המלצה מספיקה.

 

[daat99]

לגבי ***********, זה בעייתי מאוד לקחת אותו כדוגמא כי תהליך בחירת ההשקעות שלו לא שקוף, וכן חלק מהנתונים באתר שלו פשוט שגויים. ייתכן ושהוא אכן ייצר את התשואות שהוא מפרסם, אני פשוט לא מסוגל לאמת את העניין הזה, וכן אינני מסוגל להעביר ביקורת על תהליך קבלת ההחלטות שלו כי פשוט אינני יודע איך הוא עובד. המינימום שצריך זה לפרסם ניתוח אחד או שניים של מניה בצורה מסודרת, לא מספיק לשלוח איתות או לכתוב כתבה כללית.

בשרשור אחר בפורום הזה אני הצגתי נתונים שליקטתי מהאתר שלו שמראים שהוא היה צריך לרכוש מניות במחיר שהן לא נסחרו בו ולמכור מניות במחיר שהן לא נסחרו בו בשביל לייצר את התשואות שהוא דיבר עליהן.
לפני שלוקחים את התיק שלו כדוגמה צריך לוודא טוב מאוד במה מדובר כי הנתונים שאני ראיתי (שהיו בזמנו חשופים לציבור הרחב) סתרו את המציאות יותר מפעם אחת.

 

[de dud]

שלום לכולם,
אני עדיין בתהליך לימוד וכן מנסה לתכנן את התיק.
הנושא של השקעות ערך התודעתי אליו מזמן אך מעולם לא עסקתי בו, אני לא חושב שאני מבין מספיק. אך מצד שני קוסם לי. לכן חשבתי שחלק מהמרכיב המנייתי - 10% יוקצה להשקעות ערך (בעיקר בקרן ההשתלמות שלי).
כמו כן, מכיון שאני לא מספיק מבין בזה חשבתי להשתמש בשירות של ***********.

שאלות:
* מה דעתכם על השקעות ערך בתור חלק מהתיק?
* האם למישהו יש דעה לגבי ***********?

תודה!

 

[Yevgeny]

האם למישהו יש דעה לגבי ***********?

ממליץ לך לחפש בפורום, התייחסו אליו בעבר.

 

[de dud]

הבנתי. אין התלהבות ממנו.
אז לשאלה הראשונה - מה דעתכם על השקעות ערך בתור חלק מהתיק? איך אפשר לממש את זה באופן "עצל"?

 

[מתכנת]

גלריית התיקים זה מקום מצוין להתרשם.

 

[גרהם]

כן, זה די משעשע. לא יודע למה הוא כתב את זה. מה שכן אפשר לחסוך בקניית מניות דואליות בת"א זה בהמרה לדולר (וחזרה אופצניונאלית לשקל אחרי מימוש) ועמלת מינימום נמוכה יותר.

אכן יש שיקולים אחרים לטובת קניה בתל אביב.
אני מניח שהוא כתב את זה כי זו דעתו המקצועית וכי הוא סבור שדעות שמשקפות את רמת הבקיאות הזו יביאו לו לקוחות.

 

[בת העמק]

מה דעתכם על השקעות ערך בתור חלק מהתיק? איך אפשר לממש את זה באופן "עצל"?

האמת שלי יש מחשבות בעניין אבל עוד לא השקעתי באמת במניות ספציפיות. הגישה של ינון פחות מדברת אלי.
אם אשקיע במניות ערך אז זה באמת יהיה באחוז של יעלה על 10%-20% מהתיק וזה נועד לזמן ארוך, בדיוק כמו הקרנות המחקות.
העניין הוא שאצלי למילה "ערך" יש קונוטציה אחרת ממה שנהוג. אני מחפשת חברות (ישראליות, כי קל לי לקרוא את הדו"חות שלהן) שמייצרות משהו שבעיניי הוא בעל ערך. למשל מפעלים בתחום החקלאות או אנרגיה חלופית, או פיתוחים רפואים או מוצרים אקולוגים. מצד שני, חשוב לי שיהיו הוגנים, לא גרידים (בודקת משכורות בכירים גם ביחס לרווח וגם באופן מוחלט), ושגרף הצמיחה שלהם יפה.

 

[Benjamin W]

בוא תסביר לי מה זה השקעות ערך? ואיך אתה מתכוון לממש את הרעיון בפועל?

 

[Benjamin W]

האמת שלי יש מחשבות בעניין אבל עוד לא השקעתי באמת במניות ספציפיות. הגישה של ינון פחות מדברת אלי.
אם אשקיע במניות ערך אז זה באמת יהיה באחוז של יעלה על 10%-20% מהתיק וזה נועד לזמן ארוך, בדיוק כמו הקרנות המחקות.
העניין הוא שאצלי למילה "ערך" יש קונוטציה אחרת ממה שנהוג. אני מחפשת חברות (ישראליות, כי קל לי לקרוא את הדו"חות שלהן) שמייצרות משהו שבעיניי הוא בעל ערך. למשל מפעלים בתחום החקלאות או אנרגיה חלופית, או פיתוחים רפואים או מוצרים אקולוגים. מצד שני, חשוב לי שיהיו הוגנים, לא גרידים (בודקת משכורות בכירים גם ביחס לרווח וגם באופן מוחלט), ושגרף הצמיחה שלהם יפה.

אני הייתי מעדיף להצטרף לקרן הון סיכון...

 

[Nimrod]

אני מניח שהוא כתב את זה כי זו דעתו המקצועית וכי הוא סבור שדעות שמשקפות את רמת הבקיאות הזו יביאו לו לקוחות.

מקווה בשבילו שהשתלט על האצבעות שלו משהו באותו רגע שהוא כתב את זה. אתה יכול להסתכל קצת בבלוג שלו להתרשמות, יש לו בלוג נחמד.

 

[אורי ג.]

אז לשאלה הראשונה - מה דעתכם על השקעות ערך בתור חלק מהתיק? איך אפשר לממש את זה באופן "עצל"?

מבלי לייעץ דעתי כל כך היא חיובית, ניתן לממש בקלות באופן עצל ע"י קנייה של ת"ס שמחזיקות חברות כאלה, יש מבחר גדול.

 

[חתול לילה]

. אני מחפשת חברות (ישראליות, כי קל לי לקרוא את הדו"חות שלהן) שמייצרות משהו שבעיניי הוא בעל ערך. למשל מפעלים בתחום החקלאות או אנרגיה חלופית, או פיתוחים רפואים או מוצרים אקולוגים. מצד שני, חשוב לי שיהיו הוגנים, לא גרידים (בודקת משכורות בכירים גם ביחס לרווח וגם באופן מוחלט), ושגרף הצמיחה שלהם יפה.

הנה הרצאה מ- TED שטוענת שחברות הוגנות/אקולוגיות מרוויחות לא פחות משאר השוק, ושזה הפך להיות קריטריון חשוב למוסדיים הגדולים.
אסייג שזה בארה"ב - נראה לי שבארץ יש פחות מחשבה לטווח ארוך, אם להתנסח בעדינות.

 

[Ran]

אני הייתי מנוי של *********** תקופה די ארוכה ועקבתי אחרי התיקים שלו (יש לו שני תיקים - "התיק של ינון" שאמור להתמחות בהשקעות ערך ובעיקר במניות ספין אוף, ו"המניות המנצחות" שהוא תיק אוטומטי של 20 מניות "ערך" בבורסת תל אביב).

כמה תובנות:
1) בשבילי זו היתה דרך להיכנס לעולם ההשקעות, למדתי ממנו הרבה על בורסה הרבה לפני שהסולידית פתחה את האתר שלה.
2) המעקב אחריו עזר לי לפתח "שרירי" סבילות להפסדים - אני בונה את התיק שלי בעצמי, נכנס ורואה כשיש הפסדים אבל מוכר רק כשהוא מוכר.
3) לגבי התשואות שלו - דבר ראשון, הן לא מפוקחות, מה שאומר שאין טעם להשוות אותן לתשואות של קרנות נאמנות למשל או של מניות. גם אם הוא לא מרמה בפועל, אף אחד לא בדק אם החישובים נכונים בדיוק, מה ההנחות וכו'. מהרושם שלי התשואות הגבוהות היו בעיקר לפני הרבה שנים כשהתיק היה פתוח רק לחברים (אם בכלל...) ובשנים האחרונות התשואה היא לא ממש 30%.
4) העקיבה מפסידה הרבה אחוזים - בהרבה מקרים קשה מאוד לקנות במחירים שהוא קנה ולמכור במחירים שהוא מכר (במיוחד בבורסה הישראלית שבה הסחירות אפסית). לדוגמא, היתה איזו שנה שהשגתי 5% פחות ממנו בגלל הפרשים כאלה. שלא לדבר על זה שאם הוא היה רוצה, הוא בקלות יכול למכור בדיוק כשהוא ממליץ על קניה...
5) פעם הוא היה מאוד משקיע בפוסטים שלו, מפרסם תחקירים ועדכונים על החברות בתיק והיה לו כנס שנתי. היום הסקירות עלובות מאוד (אני משווה למשל לסקירות המרשימות בבלוגים של אסף נתן ועידו מרוז) וזה יותר דומה לשירות איתותים (רק של מניות ערך ולא ניתוח טכני, כלומר איתות אחת לחודש ולא פעמיים ביום...), והכנס הפך להיות בתשלום. בקיצור השירות הידרדר.

בקיצור - דעתי עליו מעורבת. הוא תרם לי לא מעט בכניסה לשוק ההון ובידע על השקעות, אבל בסופו של דבר השירות שהוא נותן לא בדיוק עומד בציפיות. אם זה נראה לך מתאים אתה יכול לנסות, מקסימום תעזוב אחרי כמה חודשים כשהתועלת השולית תקטן.

 

[daat99]

אף אחד לא בדק אם החישובים נכונים בדיוק

אני בדקתי את הנתונים שהוא חשף בפומבי (פזורים על פני מאמרים שונים שהוא פרסם) ומצאתי סתירות בין הנתונים שהוא פרסם לבין מחירי המניות בשוק באותן התקופות (הוא דיווח על רווח של יותר מ-100% ממניה ספציפית כאשר המחיר שלה בקושי עלה ב-10% בין תאריך הרכישה שלו למחיר הגבוה ביותר שהיא הגיעה אליו עד התאריך שבו אני בדקתי).
פרסמתי כאן בפורום ממצאים ואת הנתונים שמצאתי כסותרים אז אתה יכול לחפש את זה ולראות.

4) העקיבה מפסידה הרבה אחוזים - בהרבה מקרים קשה מאוד לקנות במחירים שהוא קנה ולמכור במחירים שהוא מכר (במיוחד בבורסה הישראלית שבה הסחירות אפסית). לדוגמא, היתה איזו שנה שהשגתי 5% פחות ממנו בגלל הפרשים כאלה. שלא לדבר על זה שאם הוא היה רוצה, הוא בקלות יכול למכור בדיוק כשהוא ממליץ על קניה...

זה מאוד נפוץ כשמנסים לעקוב אחרי אנשים ש-"מריצים מניות" עם סחירות נמוכה (אני כמובן לא מאשים אותו בהרצת מניות - אין לי ידע מספק בשביל להטיח האשמה שכזו).

 

[Ran]

עוד הערה: בשנתיים האחרונות קשה למצוא "מציאות" לדבריו, ולכן מחזיק נתח גדול (40% בערך) מהתיק במזומן ומחכה למפולת שאולי תבוא יום אחד. גם בתיק המניות המנצחות שאמור להיות אוטומטי לחלוטין הוא מוכר לפעמים מניה ומחכה הרבה מאוד זמן לפני שהוא קונה חדשה. אם אתה מאמין שזמן בשוק יותר חשוב מתזמון השוק, זו תקלה רצינית.

 

[סולידון]

מעולם לא נתקלתי בסקירה שלו (משהו איכותי הכוונה), ולא שמעתי על מישהו שנתקל בדבר כזה. אם זה קיים, אשמח לראות.

אתה יכול לעיין בסקירה האחרונה שלו בסיקינג אלפא :
http://seekingalpha.com/article/3982166-videocon-d2h-one-hottest-investment-opportunities-market

זה מספיק איכותי בעיניך ?
הוא משתמש גם לדעתי במודל DCF (יש לו קובץ אקסל חצי אוטומטי) מלא לחלק מהחלטות ההשקעה, קשה לומר באילו השקעות השתמש במודל הזה ובאילו לא כמו כן הוא לא מפרסם באופן מלא את ההנחות שעומדות מאחורי המודל שלו .

 

[סולידון]

לגבי ***********, זה בעייתי מאוד לקחת אותו כדוגמא כי תהליך בחירת ההשקעות שלו לא שקוף, וכן חלק מהנתונים באתר שלו פשוט שגויים.

אתה יכול לתת בבקשה דוגמא קונקרטית לנתון שגוי ?