הפשע כנראה משתלם במדינת ישראל !!!

[ברננקי]

אם הבנתי אותך נכון, ההבדל היחיד בין המקרים הוא שהראשון אסור בחוק והשני מותר בחוק. (ולא למשל כי יש יותר או פחות כסף בקופה הציבורית.)
זה לא הופך את המקרה הראשון לגניבה.
באותו אופן, אם היה חוק שמאפשר לי להכנס לביתך ולקחת לעצמי איזה רכוש שלך שארצה - זה לא אומר שלא גנבתי ממך, רק בגלל שזה חוקי.
לסיכום: לא כל מה שלא חוקי הוא גניבה, ולא כל מה שחוקי הוא לא גניבה. (ואותו דבר לגבי חוקיות ואי-מוסריות).

אך רבים מתייחסים אליה כנורמטיבית

אני שמח לפחות חלק מהאנשים מצליחים להבחין בהבדל בין חוקיות של מעשה, ובין לגיטימיות של מעשה.
(בקריאה שניה המשפט האחרון נשמע קצת עוקצני, אז למען הסר ספק אבהיר שאין בכוונתי להשתמש ברטוריקה כזו אז נא לא לפרשה כך)

 

[TunaGolem]

התכוונתי לגולם הטונה

מה עוויתי?

 

[Roi]

מה עוויתי?

כלום, הכל תקין, תאכל בננה, זה עוזר לטפל בעיוותים שונים, בגלל שהיא עשירה באשלגן, אבל עדיין לא ראיתי מחקרים שתומכים בזה....

 

[גרהם]

גם אם היה משלם עוד 50 מיליון שקל מס - לא היית משלם שקל פחות. אולי כמה פקידים לא היו מרויחים תוספת והטבות עקב גביית יתר של מס, זה הכל. מיותר לציין שזה לא אומר שהוא גנב מהם כלום, או שמא?

מבלי להכנס לשאלה המוסרית, קשה מאד לחשוב על מדינה בה מה שכתבת הוא נכון, ובוודאי שזה לא נכון במדינת ישראל. לפחות חלק מכספי המס משמש למימון מוצרים ציבוריים ולכן גם אם אתה צודק והחלק הזה קטן (יחסית למה?) וגם אם אתה צודק וגביית יתר משמשת לשיפור השירות הציבורי ולא להפחתת המס (ההנחה השניה לא נכונה לפי המדיניות המוצהרת של השלטון הנוכחי), אין ספק שאם מר פרץ ואחרים היו משלמים לפי אותם עקרונות שאני ואתה משלמים אז כולנו היינו מקבלים שירותים ציבוריים יותר טובים או משלמים פחות מס.

 

[גרהם]

פשוט מקומם לראות את אוזלת היד של השופטים במתן גזר הדין, יש ראיות, יש הרשעה, אני ממש לא מבין למה מקלים בעונשים כל הזמן, אשמח להסבר מנומק ממישהו מבאי הפורום ?

אכן מקומם. למרבה הצער יש עדיין שופטים שלא הפנימו את מה שכתבת לגבי העלמת מס שהיא גניבה מקופת הכלל.
מצד שני, המצב משתפר ורק לפני כמה חודשים פרץ אחר קיבל שנתיים מאסר על עבירה דומה (העלמה של כמה מיליוני ש"ח). במקרה הנוכחי פעל לטובת הנאשם שהוא הודה, שילם את כל המס ולא ניהל הליך בכייני של "אכלו לי שתו לי".

 

[גרהם]

זה יותר טוב?
נסיבות מקלות גזר דין בעניין רופא שביצע מעשים מגונים
לקרוא ולהתחלחל

זו ממש לא דוגמה למצב בו הפשע משתלם. הוא איבד את כל עולמו (בצדק), נכנס לכלא למספר חודשים שזו חוויה קשה לכל אחד ובוודאי לאדם כזה שיהיה לו קשה מאד בחברה העבריינית של הכלא, בוודאי כעבריין מין שיעבור שם חוויות לא קלות. בכל מקרה, קשה מאד להסיק מסקנות מכמה שורות שמתמצתות פסק דין שלם ומורכב.
אגב, פסק הדין הוא במישור הפלילי בלבד. סביר מאד שהוגשו נגדו גם תביעות אזרחיות בסכומים גבוהים מאד.

 

[Roi]

הוא איבד את כל עולמו

אני חושב שהוא היה צריך להיכנס להרבה יותר, מעניינת אותי מה דעתך על ענישה מחמירה ואם לדעתך זה אפקטיבי לצורך מניעה והרתעה ?

 

[איש(3718)]

הבעיה העיקרית בנושא המיסוי בישראל היא העובדה שהחוק מסובך, כאשר החוק מסובך קשה יותר לעמוד בו, וקשה יותר לאכוף אותו.

יש דיווח למעמ, דיווח למס הכנסה, דיווח לבטוח לאומי (למה 3 גופי מס שונים?), עם אינסוף יוצאי דופן וחריגים, כל עצמאי קטן חייב להחזיק יועץ מס צמוד כדי לוודא שהוא לא עובר על החוק, ומנצל את זכויותיו, וגם אז, יש הרבה "שטח אפור" שמנוצל על ידי מומחים.

ככל שהחוק יותר מסובך ומורכב, כך יותר קל למומחים למצוא פרצות, ויותר קל להדיוטות להפוך לעבריינים שלא מתכוון. במילים אחרות, חוק מסובך משרת את הקרובים לצלחת.

הנה כתבה מהיום על הסיבוך הבירוקרטי בישראל:
http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3700350,00.html

 

[מתכנת]

וגם אז, יש הרבה "שטח אפור" שמנוצל על ידי מומחים.

וגם על ידי פקידי שומה קשוחים.

 

[גרהם]

אני חושב שהוא היה צריך להיכנס להרבה יותר, מעניינת אותי מה דעתך על ענישה מחמירה ואם לדעתך זה אפקטיבי לצורך מניעה והרתעה ?

אני חושב שהוא היה צריך להיכנס להרבה יותר, מעניינת אותי מה דעתך על ענישה מחמירה ואם לדעתך זה אפקטיבי לצורך מניעה והרתעה ?

גם לדעתי הוא צריך להכנס להרבה יותר כי עבירת מין זה דבר נורא (ואני מסייג - לא קראתי את פסק הדין ויש חשיבות רבה לעובדות ולנסיבות).
עם זאת, העונש של איבוד מקום עבודה, כנראה התליית רישיון, כלא עם עבריינים ובושה גדולה מול הקהילה הוא עונש די מרתיע לרופא בכיר ואני מניח שרופאים בכירים אחרים ייזהרו כשהם נוגעים במטופלות (אם זה בכלל בשליטתם) באופן לא ראוי כשיקראו על המקרה. קשה לי להאמין שיש אדם נורמטיבי בעל מעמד בקהילה שחושב שעם עונש כזה שווה לנסות.

 

[איש(3718)]

וגם על ידי פקידי שומה קשוחים.

נכון.

ובדרך כלל, כאשר אותם פקידי שומה קשוחים פורשים מהשרות הממשלתי, הם הופכים למומחים שמנצלים הפרצות מהצד השני.
ושוב זה מחזיר אותנו לעובדה שחוק מסובך מידי משרת את הקרובים לצלחת, ולא פועל לטובת האזרח הקטן או המדינה באופן כללי.

וזו גם הסיבה גם שמשפטי מס נגמרים בדרך כלל בפשרות מוזרות (מס הכנסה בתחילה דורש מליארד שקל, ובסוף מתפשרים על 100 אלף...)

 

[גרהם]

וזו גם הסיבה גם שמשפטי מס נגמרים בדרך כלל בפשרות מוזרות (מס הכנסה בתחילה דורש מליארד שקל, ובסוף מתפשרים על 100 אלף...)

מהכרות קרובה - משפטי מס בדרך כלל מסתיימים בדחיית עמדת הנישום.
עורך דין טוב בתחום המס משתדל מאד שלא להגיע לבית המשפט.
מה שנכון זה שלכל משרד עורכי דין שמכבד את עצמו יש יחצן וכשיש הצלחה נדירה, מפיצים אותה לכל עבר, והכיסוי התקשורתי בהתאם.

 

[Benjamin W]

אנרכיסטים יקרים,

מי שרוצה לחיות כחלק מחברה, שיתכבד ויציית לחוקיה.

העלמת מס, מחייבת אותי לשלם עוד מס, ופוגעת בשרותים הציבוריים שהמדינה מספקת לי (גם אם אפשר להטיל ספק ביעילותם).

אנא.

 

[מתכנת]

מי שרוצה לחיות כחלק מחברה, שיתכבד ויציית לחוקיה.

אם לא היה ברור, אף אחד כאן לא עודד העלמת מס או עבירה על החוק, הדיון היה על מוסריות העלמת מס וחומרת העונש שהוטל על מעלים המס מהכתבה בפוסט הפותח את השרשור.

העלמת מס, מחייבת אותי לשלם עוד מס, ופוגעת בשרותים הציבוריים שהמדינה מספקת לי (גם אם אפשר להטיל ספק ביעילותם).

יש מפקפקים ב2 הקביעות הללו.

 

[שודד הפינג פונג]

לי אין רצון אישי להושיב זמר מזרחי בכלא רק כי הוא העלים מס. מעדיף אם כבר אכיפה, אכיפה כלכלית ומזורזת. העלמת מיליון? תחזיר 4.
זה לא מישהו שאני חושב שיש סיבה להרחיק אותו מהחברה (ולממן את שהותו בכלא) בגין עבירה שכזו.
חוצמזה, מבחינה מוסרית אני לא רואה יותר מדי בעיה בהעלמת מס, וגם אם כן, זה כ"כ נפוץ שלתפוס איזה שעיר לעזאזל ולזמבר אותו - לא יתרום בכלום ובוודאי שלא יהיה הוגן כלפיו באופן אישי.
בנאדם אליל תרבות, תנו לו לעבוד, להופיע ולהכניס כסף לקופת האוצר. מה קשור כלא עכשו.
כאזרח, אני רוצה שישבו בכלא אנשים שרומסים את זכויות היסוד שלי כאזרח. לא כאלו שהממסד החליט שרירותית להתעלק עליהם, לפשפש בציציותיהם, ולסגור איתם חשבון למען יראו ויראו.

 

[Benjamin W]

אם לא היה ברור, אף אחד כאן לא עודד העלמת מס

1. יש נימה כזאת בקרב חלק מבאי הפורום.
2. לטעון או לרמוז שמעשה הוא מוסרי או חיובי, בעיני הוא עידוד.

יש מפקפקים ב2 הקביעות הללו.

אז הם בורים.
הבנה ניקח לדוגמה את ה"ביטוח הסיעודי הממכלתי" שליצמן רוצה להכיל, אחוז המס שיושת קשור ישירות לכמות ההכנסות המדווחות. באם פלוני יעלים מס, על פלוני ואלמוני וכולם יוטל יותר מס.

אפשר לטעון שהמדינה מספקת שרותים בצורה עקומה, לטעון שהיא סתם לוקחת כסף זאת טענה מופרכת.

 

[שודד הפינג פונג]

אני רוצה שיסגרו חשבון עם אנשים שפורצים לבית שלי, שגונבים את האוטו שלי, שאונסים ורוצחים את הילדים שלי. שמשפיעים באופן בלתי חוקי על שערי המניות שלי.
למה שחברת 'טבע' תשלם מס 2.6% ומשה פרץ ישלם 60%? נראה לך הגיוני? לי לא. וגם למשה לא.
ואם מתעקשים, תטפלו בזה במישור הכלכלי.

 

[ברננקי]

2. לטעון או לרמוז שמעשה הוא מוסרי או חיובי, בעיני הוא עידוד.

אז צריך להפריד כי זה לא כך בעיני אחרים. לדוגמא, אני חושב שאין כל בעיה מוסרית בלאונן על תמונות של עיזים. מאידך, אני לחלוטין לא מעודד את המעשה.


אני שם לב לניגוד מהותי אצל מי שחושב שהמעשה הוא לא מוסרי.
זה הולך בערך ככה: הוא לא שילם סכום מסויים שתלוי בנוסחא שרירותית ובתפוקה המשתנה של הכנסותיו -> אני צריך לשלם יותר.
נניח שהטענה נכונה.
כעת יש 2 אפשרויות: או שאתה חושב שגביית מיסים זה דבר טוב, או שלא.
אם אתה חושב שגביית מיסים זה דבר טוב - מה הבעיה שיגבו ממך עוד מיסים?
אם אתה חושב שגביית מיסים זה דבר לא טוב - למה אתה בעד שיכפו דבר לא טוב על מישהו?
(ניחוש שלי לשאלה השניה: מאותה הסיבה שאנשים שלא רוצים להתגייס וגם חושבים שזה לא בסדר שמכריחים אותם להתגייס - רוצים שגם את החרדים יגייסו בכפייה. כי למה שרק הם ידפקו. בדיוק כמו שהצבא מוצא תקני משקי ממטרות לכל כוח האדם העודף שהוא מקבל ככה הוא גם ימצא למתגייסים חרדים וחילונים לא יגויסו פחות. זו פשוט צרות עין. באותו אופן תשלום עודף של מיסים יוביל להוצאות גדולות יותר ולא לגביית מיסים נמוכה יותר. זה הא'-ב' של מערכות בירוקרטיות וקורה כל פעם מחדש)


מעבר לזה, ולדעתי הפואנטה הכי חשובה מבלי להכנס לויכוחים על מוסריות ויעילות מערכת המס:
נניח והמעשה באמת לא מוסרי - רבאק, למה להשתמש באלימות? למה לשלול לו את החופש?
הוא לא שילם מיסים? אל תתנו לו שירותים ממשלתיים. ככה הוא לא יכניס כסף למדינה וגם לא יוציא כסף מהמדינה. אבל לשלול לבנאדם את החופש רק כי פקיד החליט שהוא צריך לשלם סכום מסויים והוא שילם פחות ממנו - זה אלים ולא מידתי. ממש לא מידתי. כמו שכבר אמרו - הוא לא עבד של אף אחד.
שזה מחזיר אותי למשפט הראשון שכתבתי: אני מתנגד להפעלת אלימות או שלילת חירות של מי שכל מה שעשה היה לא לשלם למי שהחליט לקחת לו חלק מרכושו.
שימצאו סנקציות אחרות אם באמת משוכנעים שהסכום שראוי שהוא ישלם למדינה הוא x מיליוני שקלים וכל סכום פחות מזה הוא גניבה מהאזרחים.

 

[Benjamin W]

כעת יש 2 אפשרויות: או שאתה חושב שגביית מיסים זה דבר טוב, או שלא.
אם אתה חושב שגביית מיסים זה דבר טוב - מה הבעיה שיגבו ממך עוד מיסים?
אם אתה חושב שגביית מיסים זה דבר לא טוב - למה אתה בעד שיכפו דבר לא טוב על מישהו?

ברור שאני נגד מיסים! הייתי שמח לשלם 0 מס.

מצד שני, אני בעד שרותים חברתיים, אני בעד משטרה, צבא, חינוך, השכלה גבוהה (חינם), שרותי בריאות, וגם איזושהי רשת בטחון חברתית. ואפשר להתחיל לדון בהפרדה בין מימון ליצור ואספקה. ולצערי אני מבין שלא ניתן לממש את אלה ללא גביית מסים.

ומאוד הייתי רוצה שכולנו נוכל לשלם את המינימום ולקבל את המקסימום.

אני גם מאמין ברפובליקניות.... לפחות קצת...

 

[גרהם]

אני מתקשה להבין את העמדה לפיה העלמת מיסים היא מעשה מוסרי. בהנחה שצריך שירותים ציבוריים כלשהם , איך אפשר להצדיק מי שנהנה מהם ולא מוכן להשתתף במימונם?