הסכם ממון - התלבטיות

[שנקל]

זה נכון עקרונית, וכך גם כתבתי. אבל יש דברים מהותיים נוספים, לא פחות לדעתי - לדוגמא רצון להביא ילדים לעולם או לא, איך מחנכים ילדים (הכי קשה לתכנן מראש ולחשוב על זה מראש), וכד'.
כל אחד מחליט לעצמו מה deal braker. שים לב שגם בדוגמא שלך, יכול להיות שאחרי מספר שנים הציפיות יהיו אחרות. כמו כן, לקחת חלק בנכסים זה גם חלק בסיכונים.
אני נותן דוגמא של מצב קיצון - נגיד מחירי הנדל"ן יורדים מתחת לערך המשכנתא או שהיא עשתה השקעה לא נכונה והיא חייבת כסף לבנק בלי יכולת להחזיר, אתה נותן לה לפשוט רגל או חולק את ההון שלך איתה.
הון זה דבר פלואידי

הון זה דבר פלואידי ככל שהאדם שמחזיק בו הוא פלואידי. הון יכול להיות גם יציב כסלע אם אתה מקבל החלטה שככה אתה מנהל אותו. עניין של בחירות אישיות אין כאן נכון או לא נכון, אם מישהו רוצה לחלוק את הונו במלואו או בחלקו ובאילו נסיבות זה כבר חשבון אישי שלו.
זה לא רחוק מהאמרה הנפוצה ״הכסף מתבזבז״. כסף לא מתבזבז, זה עצם דומם. האדם שמחזיק בכסף מקבל החלטה מעשית לבזבז אותו.
אני לא נכנס לעניין ילדים וחינוך כי זה לא נושא השרשור. מדברים כאן על (חלוקת) הרכוש נטו ואני עומד מאחורי מה שאמרתי - הייתי מסכים ברגע לחתום על כל הסכם ממון שאין לי שום חלק וזכות ברכוש של בת זוגי ולא הייתי צריך לחשוב על זה יותר משניה. אם זה בכלל גורר דיון הכי קצר זה אומר שאולי כן יש לי. בהתאם גם היא אמורה לחתום ללא כל בעיה ואין שום קשר לרצינות של מי מהצדדים בזוגיות. כסף לחוד ואהבה וזוגיות לחוד. אם החלטנו להיות ביחד ואני רוצה בה מתוך כוונות טהורות ואמיתיות לא אכפת לי אם היא נצר לשושלת מהאלפיון העליון או תפרנית ממשפחה חסרת כל. הכסף הוא האמצעי לשחרר את הזמן שלנו שנוכל להיות ביחד.

אגב אם יש בעיה להעלות את הנושא זה אולי נורת אזהרה בפני עצמה, כי מתישהו זה יהיה חייב לצוף, אז כמה שיותר מוקדם יותר
טוב. אבל זו רק דעתי ואני לא מומחה לזוגיות או לניהול כספים, איש הישר בעיניו יעשה. רק אתה מכיר את עצמך ואת התנהלות הקשר ביניכם ואם אתה מרגיש בנוח לעשות פשרות מהסוג הזה אז מעולה ושיהיה רק טוב

 

[שנקל]

ההסתרה עצמה לא תעזור לך בכלום אולי הפוך, אלא כמובן אם לא תתגלה גם בתהליך הגירושין אבל אני חושב שזה אומר שתצטרך בשלב מסוים להצהיר הצהרה שקרית לבית משפט בקשר לנכסים שלך שזה כבר לא קטע של וויכוח על מוסר אלא עברה פלילית.

לי אישית זה נשמע מוזר והזוי להסתיר\לשקר בעניין כזה.
בדיוק בשביל מקרים כאלה הוסכם אני חושב על כולם פה שהסכם ממון על רכוש מלפני הזוגיות זה הדבר הנכון וההגיוני לעשות.

שוב, לא התכוונתי להסתרה מבית משפט או מתן תצהיר כוזב שאין צורך להסביר את החוק בעניין, אלא שאין חוק המחייב בן זוג אחד לגלות לשני גילוי מלא על רכוש שצבר לפני שהכירו.
לכן אני בכוונה נותן דוגמאות יבשות ופשוטות להבנה על הפרדת הרכוש. אם בן זוג אחד מחזיק בדירה להשקעה שני רחובות ממקום מגוריהם והשכירות ממנה נכנסת לחשבון המשותף זה שונה מאשר אם היא במדינה אחרת ומנוהלת מחשבון עצמאי זר שאין לו שום קשר להתנהלות השוטפת בחיי הזוגיות.
אולי דירה להשקעה היא בעייתית להפרדה ולמניעת כוונת שיתוף. מה לגבי אם יש לי מטילי זהב בכספת בשווייץ מלפני שהכרתי את אשתי? האם הם הופכים לרכוש משותף ביום החתונה? איך בכלל אפשר לגלות עליהם אם אני לא מספר מיוזמתי? ובהנחה שגילו, איך בית משפט יכול לאכוף חלוקה של כזה דבר? לחייב אותי לטוס לשם ולהביא חצי מהזהב ארצה לידיה של אשתי?

 

[חיים 111]

אולי דירה להשקעה היא בעייתית להפרדה ולמניעת כוונת שיתוף. מה לגבי אם יש לי מטילי זהב בכספת בשווייץ מלפני שהכרתי את אשתי? האם הם הופכים לרכוש משותף ביום החתונה? איך בכלל אפשר לגלות עליהם אם אני לא מספר מיוזמתי? ובהנחה שגילו, איך בית משפט יכול לאכוף חלוקה של כזה דבר? לחייב אותי לטוס לשם ולהביא חצי מהזהב ארצה לידיה של אשתי?

ברירת המחדל בארץ לא הופכת לרכוש משותף את מה שנצבר לפני החתונה. דירה להשקעה הרבה פעמים בעייתית כי היא לא 100% מופרדת (בהרבה מקרים, יש עליה משכנתא והוצאות תחזוקה שמשולמות מהרכוש המשותף).
לגבי אכיפת חלוקה - קודם כל, יש הסכמים לאכיפת פסקי דין זרים - פסק דין של בית משפט בארץ עשוי להיות מכובד בהרבה מאוד מדינות (לא יודע לגבי שוויץ, אבל זו רק דוגמא). דבר שני, בהנחה שיש עוד רכוש בארץ שאפשר להניח עליו את היד - זה מאוד פשוט. אם לא תביא לארץ את המטילים, תקבל פחות מהנכסים שכאן.

 

[nick]

למען האמת, כמעט ואין דרך לזוג להבין מראש מהו החוק במקרה כזה

טראגי.
יש לי קרוב משפחה, עו"ד בתחום אחר בכלל.
בגדול הוא יודע את התוצאה של מאבק משפטי בתחומו ברגע שנבחר השופט. שרלטנות, לא משפט.

 

[בת העמק]

כסף לחוד ואהבה וזוגיות לחוד

הכסף הוא האמצעי לשחרר את הזמן שלנו שנוכל להיות ביחד

אז לכסף כן יש משמעות לזוגיות, לא ככה?

 

[טקבק]

אחד מבני הזוג קיבל מתנה של 400K מהוריו והם רוצים להגן עליה? אין בעיה, רק שאין סיבה לקשור אותה לסיבוכי בעלות בנכסים. התא המשפחתי חייב את הסכום הזה להורים (צמוד או לא, מוחזר לפי ארועים שקובעים הצדדים ושאר פרטים שיש להסכים עליהם) ונכנסים לחיים המשותפים בלי פערים ועם אינטרס משותף בקשר לנכסים, אחזקתם, השימוש בפירות שלהם, עיתוי מכירה והשימוש בתמורה ושאר החלטות בחיי נכס.

הסכומים גבוהים מזה משמעותית, לא יודע אם זה משנה את הפרספקטיבה שלך. בכל מקרה - חלק מהסיבה לרצון בשוני באחוזי בעלות הוא משום שאחד הצדדים מתנהל בצורה סולידית בהרבה וחושב על פרישה מוקדמת, בעוד שאת הצד השני זה פחות מעניין. אני מבין מה שאתה אומר וזה אכן מחזיר אותי לשולחן השרטוטים. תודה על זה. מניח שנכון שאתייעץ עם עו"ד מומחה בשלב הזה.

למה עו"ש? שההורים ישקיעו במה שבא להם, למשל - שיקנו דירה ויעבירו את השכירות כתמיכה חודשית, מה רע?

מדובר באנשים מבוגרים מאוד שכבר לא יבצעו החלטות כלכליות משמעותיות. יותר מזה, בגלל שהנושא ידוע לכל, יהיה קשה מאוד להצדיק הפרדה בין הנכסים ולקנות נכס נחות משמעותית.

 

[nicepo1]

שוב, לא התכוונתי להסתרה מבית משפט או מתן תצהיר כוזב שאין צורך להסביר את החוק בעניין, אלא שאין חוק המחייב בן זוג אחד לגלות לשני גילוי מלא על רכוש שצבר לפני שהכירו.
לכן אני בכוונה נותן דוגמאות יבשות ופשוטות להבנה על הפרדת הרכוש. אם בן זוג אחד מחזיק בדירה להשקעה שני רחובות ממקום מגוריהם והשכירות ממנה נכנסת לחשבון המשותף זה שונה מאשר אם היא במדינה אחרת ומנוהלת מחשבון עצמאי זר שאין לו שום קשר להתנהלות השוטפת בחיי הזוגיות.
אולי דירה להשקעה היא בעייתית להפרדה ולמניעת כוונת שיתוף. מה לגבי אם יש לי מטילי זהב בכספת בשווייץ מלפני שהכרתי את אשתי? האם הם הופכים לרכוש משותף ביום החתונה? איך בכלל אפשר לגלות עליהם אם אני לא מספר מיוזמתי? ובהנחה שגילו, איך בית משפט יכול לאכוף חלוקה של כזה דבר? לחייב אותי לטוס לשם ולהביא חצי מהזהב ארצה לידיה של אשתי?

כמו שציינו כנראה שבררת המחדל היא שהרכוש נשאר רק שלך.
זה לא אומר שצריך להסתיר אותו להפך, אבל כול אחד והסטנדרט וההגיון שלו.......
לי נראה הכי פשוט בטוח והגיוני לדבר על זה קודם כול שיהיה ידוע ואח"כ כנראה לעשות הסכם ממון רק על הרכוש מלפני הזוגיות.
לא יותר פשוט ונעים מלהסתיר השקעה במשך שנים רבות ממי שאמור להיות האדם הקרוב ביותר אליך(כשלעצם ההסתרה עצמה אין שום היתרון משפטי אלה עם אתה מתכנן לשקר לעו"ד שלך\שופט)?
מה יקרה במקרה שחס וחלילה תמות באופן לא צפוי, אתה גם תכתוב צוואה סודית בקשר לרכוש המוסלק?

 

[nicepo1]

הסכומים גבוהים מזה משמעותית, לא יודע אם זה משנה את הפרספקטיבה שלך. בכל מקרה - חלק מהסיבה לרצון בשוני באחוזי בעלות הוא משום שאחד הצדדים מתנהל בצורה סולידית בהרבה וחושב על פרישה מוקדמת, בעוד שאת הצד השני זה פחות מעניין.

לדעתי זה החלק היותר מהותי.
מה יעזור לך בעלות של כמה עשרות אחוזים יותר בדירה משותפת במצב כזה לפרישה מוקדמת?
ההחלטה החשובה באמת זה האם להתנהל בהפרדה מוחלטת או התנהלות פיננסית משותפת במהלך הזוגיות.
רוב הדיון המעניין פה היה בדיוק על העניין הזה.
בקשר לדירה משותפת בחלקים משתנים, לדעתי בכלליות זה מסובך מידי ולא שווה את זה.
מה בכלל רצון המורישים?
במידה והם כמו רבים נותנים את המתנה \ירושה "בשביל דירה אחרי שאתה מתחתן" תבדוק איתם(ועם עצמך אולי?)מה רצונם?
לא בטוח בכלל שהם רוצים להכניס אותך למצב כזה שתגור עם בת זוג בדירה שלכם בהתחשבנות כזאת.
במידה וחשוב לך\להם שהירושה תישאר בבעלותך הבלעדית לדעתי זה חוזר להחלטה החשובה של האם אתם מתכננים הפרדה מלאה בזמן הנישואין.
במידה וכן זה הגיוני,אבל עדיין מסבך את העניינים ומשאיר פתח ליותר בעיות לעומת נכס נפרד.
במידה ולא הייתי נמנע כמעט בכול מחיר,ומעדיף כמעט כול אפשרות אחרת כמו נכס נפרד לגמרי או אפילו "לוותר" על כמה מאות אלפים.
הרי הכסף לא "הולך לפח" אתה בן\בת זוג נהנים ממנו, ובמקרה הכי גרוע לא תפסיד את כולו גם לא חצי ממנו אלה פחות כי גם הצד השני גם שותף לקניה.

בהצלחה.

 

[Moshe1010]

תודה לכם, לא האמנתי שהשרשור יהפוך לדיון פורה ומעשיר ! שאפו לפורום הנהדר הזה

סיכום נקודתי לשלב זה:
1. אם מגיעים מבחינה כלכלית שווה -> אין צורך בהסכם כלשהו
2. אם מגיעים עם הפרש משמעותי (מעל 400K כתבו בשרשור), אם הזוג ירצה את "ברירת מחדל" -> המדינה מאמינה שנכנסים לפני החתונה שייכים לבן זוג בנפרד ולבת זוג בנפרד.
3. אם מעוניינים בשיתוף כולל של הכל חצי - חצי -> יש צורך בהסכם ממון.
4. אם הזוג מעוניין בהסכם שתפור למידותיו -> יש צורך בהסכם ממון.

אשמח אם יש לכם נקודות, כדי שנביא את הדברים לסיכום/תמצית קצר - בהמשך אעדכן את הפוסט הראשון.

 

[חיים 111]

תודה לכם, לא האמנתי שהשרשור יהפוך לדיון פורה ומעשיר ! שאפו לפורום הנהדר הזה

סיכום נקודתי לשלב זה:
1. אם מגיעים מבחינה כלכלית שווה -> אין צורך בהסכם כלשהו
2. אם מגיעים עם הפרש משמעותי (מעל 400K כתבו בשרשור), אם הזוג ירצה את "ברירת מחדל" -> המדינה מאמינה שנכנסים לפני החתונה שייכים לבן זוג בנפרד ולבת זוג בנפרד.
3. אם מעוניינים בשיתוף כולל של הכל חצי - חצי -> יש צורך בהסכם ממון.
4. אם הזוג מעוניין בהסכם שתפור למידותיו -> יש צורך בהסכם ממון.

אשמח אם יש לכם נקודות, כדי שנביא את הדברים לסיכום/תמצית קצר - בהמשך אעדכן את הפוסט הראשון.

הייתי מוסיף:
5. נכסים שנרכשו במינוף לפני הנישואין, ומשלמים עליהם במהלך הנישואין -> יש צורך בהסכם ממון (הוצעו כאן בשרשור הארוך כמה פתרונות לבעיה, אבל צריך לסכם ולבחור אחד מהם, ולרשום בהסכם).
6. דירת מגורים שנרכשה על ידי צד אחד לפני הנישואין -> יש צורך בהסכם ממון.

 

[שנקל]

אז לכסף כן יש משמעות לזוגיות, לא ככה?

הייתי מצפה שתתייחסי להודעה שלמה שהגבתי ספציפית לתגובה שלך (עמ׳ 10 #183) שבחציה האחד אני שותף להשקפתך ובחציה השני אני מחדד את נושא הדיון, לפני שתזקקי שני משפטים מנוגדים לכאורה שלי שעד עכשיו לא הבנתי את טעם ההתייחסות אליהם.
כתבתי גם במפורש במקום אחר שהמצב התקין והבריא בזוגיות הוא שכל צד יודע הכל על השני.
ובכל זאת - התשובה לשאלתך היא כן. לכסף כן יש משמעות לזוגיות. זה פשוט לא סותר הפרדת רכוש שנצבר טרום ההיכרות ולכן קיים הסכם ממון ולכן נוצר הדיון הזה, ככה שבאמת שלא הבנתי מה ניסית לומר.

 

[שנקל]

כמו שציינו כנראה שבררת המחדל היא שהרכוש נשאר רק שלך.
זה לא אומר שצריך להסתיר אותו להפך, אבל כול אחד והסטנדרט וההגיון שלו.......
לי נראה הכי פשוט בטוח והגיוני לדבר על זה קודם כול שיהיה ידוע ואח"כ כנראה לעשות הסכם ממון רק על הרכוש מלפני הזוגיות.
לא יותר פשוט ונעים מלהסתיר השקעה במשך שנים רבות ממי שאמור להיות האדם הקרוב ביותר אליך(כשלעצם ההסתרה עצמה אין שום היתרון משפטי אלה עם אתה מתכנן לשקר לעו"ד שלך\שופט)?
מה יקרה במקרה שחס וחלילה תמות באופן לא צפוי, אתה גם תכתוב צוואה סודית בקשר לרכוש המוסלק?

בהחלט מסכים איתך שהכי בריא ונכון לספר ולגלות על הכל ואז לעשות הסכם ממון וזה גם יתן אפקט יותר ישיר ואמיתי לשיח בזוגיות, אני פשוט מכיר מקרים אמיתיים מהחיים של אנשים קרובים אליי שיחלקו על כך נחרצות. ההסבר הוא שאנשים יכולים להשתנות עם הזמן בצורה שקשה לצפות והאדם שהכרת בשנות העשרים יכול להפוך לטיפוס אחר לגמרי מקצה לקצה בשנות השלושים או הארבעים. אנחנו לא רואים את זה קורה כשאנחנו צעירים ומאוהבים ומתרגשים לקראת פרק א׳, ה illusion of control חזקה יותר בחלק הזה של החיים. לכן יש הסכם ממון.
אגב לשאלתך, ככל שירצה אדם לאמץ את דרך ההסתרה של רכושו, הוא בהחלט יכול לכתוב צוואה המפרטת את הרכוש המוסתר ולהפקידה אצל רשם הירושה, עד כמה שידוע לי מדובר במסמך חסוי שאפשר לקבל גישה אליו רק בפטירתו.

 

[בת העמק]

שאנשים יכולים להשתנות עם הזמן בצורה שקשה לצפות והאדם שהכרת בשנות העשרים יכול להפוך לטיפוס אחר לגמרי מקצה לקצה בשנות השלושים או הארבעים

זה לא מדוייק, אנשים לא משתנים כל-כך באישיות שלהם. מה שכן משתנה זאת הדינמיקה בזוגיות ולכן זוג שבחר לחיות ביחד בהחלט יכול לגלות שכבר אין להם הרבה במשותף. וכל זה למה (דעתי שלי)? כי במקום להשקיע בתקשורת כנה ושקופה לאורך כל הדרך (על הבעיות, על הפתרונות, על הדרך, על הכסף) הם פונים איש לדרכו ולהסתרותיו... וכל זה קורה עוד לפני הפרידה או בכלל בלי להיפרד.

 

[KFC Uerdingen 05]

יש פה בהחלט אנשים שקפצו למשמע צירוף המילים הסכם ממון, אני חזרתי ואמרתי, הסכם ממון זה מסגרת שניתן לתפור אינדיבידואלי לפי צרכי בני הזוג, @Lali כתבה כל כך יפה ומדויק, לא חושב שצריך להוסיף.

כתבה אכן יפה ומפורט, אבל התייחסה (וגם אתה מתייחס) לדרך אחת מאוד ספציפית לניהול כלל היחסים הפיננסים (וגם קצת - הלא פיננסים) בזוגיות, ולי נראה שיש כאן קצת זנב מכשכש בכלב - אנחנו מעצבים את חיי הזוגיות שלנו באופן שיתאים להסכם הממון ולדיון המשפטי לכשנפרד.

ועל כן אני שואל שוב כי באמת אין לי מושג - האם בשביל הסכם ממון שיחזיק מים זאת באמת הדרך היחידה? ניהול שתי מערכות נפרדות וצמצום החיים הפיננסים המשותפים לקופה קטנה?
יכול להיות, אני באמת שואל...

 

[Roi]

האם בשביל הסכם ממון שיחזיק מים זאת באמת הדרך היחידה? ניהול שתי מערכות נפרדות וצמצום החיים הפיננסים המשותפים לקופה קטנה?

אני באמת לא יודע, עבורי, זאת הדרך הכי הגיונית עם הכי פחות בעיות...
אבל קטונתי, מניח שיש עוד הרבה דרכים.
הכל מתחיל ונגמר בתקשורת טובה בין בני הזוג, בלי זה, כלום לא יעבוד.

 

[גרהם]

זה לא אומר שצריך להסתיר אותו להפך, אבל כול אחד והסטנדרט וההגיון שלו.......

בדיוק. דווקא רכוש שהוסתר יהיה חשוד יותר כרכוש שנרכש ממשאבים משותפים (כלומר, רכוש שהוברח), מאשר רכוש שהיה ידוע לכל מלכתחילה כשייך לאחד מבני הזוג בלבד.

 

[קפיצת הדרך]

אני באמת לא יודע, עבורי, זאת הדרך הכי הגיונית עם הכי פחות בעיות...
אבל קטונתי, מניח שיש עוד הרבה דרכים.
הכל מתחיל ונגמר בתקשורת טובה בין בני הזוג, בלי זה, כלום לא יעבוד.

אפשר לשאול שאלה אישית? (וסליחה אם במקרה כבר ענית ופספסתי)
האם עשית את הסכם הממון מהסוג הזה, עם שתי המערכות הפיננסיות הנפרדות לגמרי, עם בת הזוג הראשונה?
כלומר הגעת ל״פרק א׳״ עם התובנה שזה מתאים לך או שהתובנה הגיעה רק אחרי פרידה?

 

[nicepo1]

בהחלט מסכים איתך שהכי בריא ונכון לספר ולגלות על הכל ואז לעשות הסכם ממון וזה גם יתן אפקט יותר ישיר ואמיתי לשיח בזוגיות, אני פשוט מכיר מקרים אמיתיים מהחיים של אנשים קרובים אליי שיחלקו על כך נחרצות. ההסבר הוא שאנשים יכולים להשתנות עם הזמן בצורה שקשה לצפות והאדם שהכרת בשנות העשרים יכול להפוך לטיפוס אחר לגמרי מקצה לקצה בשנות השלושים או הארבעים. אנחנו לא רואים את זה קורה כשאנחנו צעירים ומאוהבים ומתרגשים לקראת פרק א׳, ה illusion of control חזקה יותר בחלק הזה של החיים. לכן יש הסכם ממון.
אגב לשאלתך, ככל שירצה אדם לאמץ את דרך ההסתרה של רכושו, הוא בהחלט יכול לכתוב צוואה המפרטת את הרכוש המוסתר ולהפקידה אצל רשם הירושה, עד כמה שידוע לי מדובר במסמך חסוי שאפשר לקבל גישה אליו רק בפטירתו.

אני לא ממש מסכים להכול אבל נניח שהכול נכון עדיין:

דווקא רכוש שהוסתר יהיה חשוד יותר כרכוש שנרכש ממשאבים משותפים (כלומר, רכוש שהוברח), מאשר רכוש שהיה ידוע לכל מלכתחילה כשייך לאחד מבני הזוג בלבד.

אז בהקשר שדיברנו עליו של הסתרה אני לא רואה מה זה נותן לך?
כנראה שאותם אנשים שחולקים נחרצות לא מבינים את זה.

 

[Roi]

אפשר לשאול שאלה אישית? (וסליחה אם במקרה כבר ענית ופספסתי)
האם עשית את הסכם הממון מהסוג הזה, עם שתי המערכות הפיננסיות הנפרדות לגמרי, עם בת הזוג הראשונה?
כלומר הגעת ל״פרק א׳״ עם התובנה שזה מתאים לך או שהתובנה הגיעה רק אחרי פרידה?

מההתחלה, זה עשה לי הכי הגיון, מה גם שכל אחד מהצדדים הגיע עם רכוש משלו ופילוסופית השקעה, חיסכון שונה.

 

[טקבק]

לדעתי זה החלק היותר מהותי.

אני מסכים איתך שזה החלק המהותי יותר, אבל האופרטיבי פחות. בהנחה שאלו הנסיבות ואיתן רואים את הצורך להתמודד.
קנייה בנפרד אינה אפשרית כי זה מרגיש לשנינו מיותר. הסכומים גבוהים והעתיד תמיד לוט בערפל ולכן קשה פשוט 'להחליק' את הסכום ולייצר כוונת שיתוף.
הפתרון של מתן הלוואה ככה'נ אפשרי, בכל מקרה אני מרגיש שזהו השלב להתייעץ עם עו"ד.
שוב תודה רבה על העזרה