האם זאת בועה?

[ITS]

לגביי מזומן, הוא לא חייב להיות פיאט

מה זה מזומן שהוא לא פיאט?

נכס נזיל שדורש טרנזקציה אחת כדי לקנות איתו חלב במכולת

כמו מה?
אשמח לדוגמא להבין למה בדיווק אתה מתכוון.

בגלל זה יהיה בלתי נמנע שיעשו לכל משקיע Bail-In
זאת תהיה השמדת הערך הכי גדולה בהיסטוריה במקרה של החוב של ארה"ב

זה בעצם יביא לסוג של הלאמה והיחלשות הקפטליזם, לא?

המדינות הגרועות רוצות להנפיק אג"ח של הגוש, המדינות הטובות אמורות לשלם על זה
כמה זמן זה ימשך לדעתך?

לעניות הבנתי הפוליטית,
רק כל עוד מרקל תהיה בראש.

 

[לארוצה]

זה פשוט יגרום לאחד מ2 דברים באופן מיידי:
אינפלציה גבוהה
דיפולט
אא"כ הריבית האפסית מאד תמשך לאורך תקופה מאד ארוכה.
להזכירך חוב אפשר לגלגל, ריבית שוטפת צריך לשלם.

לגבי האפשרות השנייה, מה מונע מהממשל לשלם את הריבית על ידי "הדפסת כסף"?
יכול להיות שלא רואים אינפלציה כי סל המוצרים באמצעותו היא נמדדת נהיה זול יותר?

 

[RustyJ]

יש קורולציה בין השנה\כמה חודשים לאחר הבחירות לבין ירידות בשווקים?

האיש הכתום ליד ההגה, כבר אין קורלציה בין כלום לשום דבר. יש יותר קשר למי אמר לו מה בפעם האחרונה שהוא זיפזפ בין ערוצים

 

[קפה שחור]

מה זה מזומן שהוא לא פיאט?

שלא בשליטת גורם מרכזי אחד

כמו מה?

ביטקוין לדוגמא

זה בעצם יביא לסוג של הלאמה והיחלשות הקפטליזם, לא?

אם אתה מגדיר את כל מה שקורה משנת 1970 כקפיטליזם אז כן
הלאמה בוודאות תקרא, זאת המשמעות
אבל ההגדרה המדוייקת לדעתי זה תספורת לחוב
אם ניתן דוגמא על ישראל, נניח שיש לך בפנסיה 1M באג"ח מיועדות כי כבר 20 שנה אתה חוסך ומגיע לפרוש
אז פתאום יש לך "קצת" פחות ומה שנותר לא שווה כלום כי מספיק שיקחו שקל אחד זה כאילו לקחו את כל השקלים
כוחו של המטבע נמדד באמונה של האוחזים בו, שהוא יהיה שווה משהו כשתבוא לקנות איתו חלב במכולת

 

[ITS]

כוחו של המטבע נמדד באמונה של האוחזים בו, שהוא יהיה שווה משהו כשתבוא לקנות איתו חלב במכולת

זה בעצם נכון לכל נכס, לא?

אם אני ממשיך רגע את קו המחשבה הזה,
אז ה"הלאמה" הזו שמתרחשת ע"י הזרמת כספים לשווקים ו"תמיכות" כאלו ואחרות של הבנקים המרכזיים,
עשויה להביא לירידת ערך במטבע (פיאט) מצד אחד ומצד שני לאובדן אמון של האנשים האוחזים בני"ע הנסחרים (מניות אג"ח וכו'), אפילו אם הערך הנומינלי שלהם יעלה (כמו שאנחנו חווים ממש בימים אלו סוג של "תיקון". כל אחד לפי איך שהוא רואה זאת...) בגלל שהם כבר מנופחים ומנותקים מהמציאות ע"י ניפוח מלאכותי וסימולטנית ערך המטבע בו הם נקובים יורד.

עושה הגיון?

 

[קפה שחור]

זה בעצם נכון לכל נכס, לא?

לפיאט אין את זה ביחס לנכס ריאלי, בכל הליכה שלך למכולת הוא שווה פחות (כפיצ'ר)

אז ה"הלאמה" הזו שמתרחשת ע"י הזרמת כספים לשווקים ו"תמיכות" כאלו ואחרות של הבנקים המרכזיים,

לא בדיוק, לוקחים נכסים מהציבור כדי לממן את הגוף הקורס
אם הציבור יאמין שהדרך לשמור על ערך הנכסים שלו היא לא באמצעות אחזקת חוב ממשלתי או נכס בר-הלאמה אחר, אז ימצא את עצמו משקיע בנכסים אחרים
והשאר...כל מה שכתבת בפיסקה

ממליץ לקרוא על ההשלכות על פי ההיסטוריה של ארגנטינה
לדוגמא, תופעה אחת בשם Corralito אשר באה בעקבות אותו איבוד אמון

 

[מכל מלמדי השכלתי]

ביטקוין לדוגמא

ביטקוין עדיין לא ביסס עצמו כחלופה ראויה למטבע, לך תדע אולי הפעם זה יקרה.

 

[petit nicolas]

אין חיה כזאת סחורה שלילית באף ספר כלכלי

לא רק שיש, אלא שגם יש לך אותה כרגע בבית. קוראים לה אשפה. וכל חודש, דרך הארנונה, אתה גובה מחיר שלילי (כלומר משלם) על מנת שיקחו לך אותה.

אם היית אמריקאי זה היה לך ברור אפילו יותר, כי שם במקומות רבים משלמים על לקיחת הזבל בנפרד מהארנונה.

 

[אורי ג.]

לגבי האפשרות השנייה, מה מונע מהממשל לשלם את הריבית על ידי "הדפסת כסף"?

1. לממשלה אין סמכות להדפיס כסף.
2. כסף אפשר להדפיס עד רמה מסוימת, כלומר אפשר להדפיס עד אינסוף (ונצואלה וכו') אבל זה פשוט גורם להיפר-אינפלציה בסוף.

יכול להיות שלא רואים אינפלציה כי סל המוצרים באמצעותו היא נמדדת נהיה זול יותר?

לא ממש, הסל הוא מאד רחב, אם תרצה פירוט מדויק חפש באתר הלמ"ס.

 

[קפה שחור]

לא רק שיש, אלא שגם יש לך אותה כרגע בבית. קוראים לה אשפה. וכל חודש, דרך הארנונה, אתה גובה מחיר שלילי (כלומר משלם) על מנת שיקחו לך אותה.

אם היית אמריקאי זה היה לך ברור אפילו יותר, כי שם במקומות רבים משלמים על לקיחת הזבל בנפרד מהארנונה.

לדוגמא שלך אין משמעות
זה שאני משלם על לקיחת הזבל לא הופך את הזבל לסחורה ולא לסחורה שמשקיעים בה, לפחות לא אדם פרטי
אני משלם על השירות, והוא פינוי האשפה הנ"ל
זה לא מחיר שלילי, זה חיובי, זה הצד הנכון
זה לא שעד אתמול העירייה שילמה לי כדי לקחת לי את האשפה והיום הכל כמו שצריך להיות

אתה באמת לא מבחין בהבדל?

ביטקוין עדיין לא ביסס עצמו כחלופה ראויה למטבע, לך תדע אולי הפעם זה יקרה.

ביטקוין לא צריך לבסס כלום
אתה מחליט שהוא חלופה והופה, הוא חלופה

אני החלטתי ולכן אני נפטר קודם מהפיאט, את החלופה נשמור לאחר שניפטר מכל הניירות עם המשוררים המתים

 

[לארוצה]

1. לממשלה אין סמכות להדפיס כסף.

אני מאמין שאם וכאשר יגיע רגע הבחירה בין דיפולט להדפסת כסף, בין אם על ידי נטילת הסמכות על ידי המשטר, או, יותר הגיוני, "יוזמה" של בנק מרכזי, ידפיסו כסף. איזה נגיד יגיד "לא מדפיס יותר, ושהמדינה תלך לעזאזל"?

לא ממש, הסל הוא מאד רחב, אם תרצה פירוט מדויק חפש באתר הלמ"ס.

תודה, אני מכיר את הסל בארץ. לא יודע לגבי ארצות הברית, שעל פי מצב השוק שם, אנחנו מתקיימים. השערה פרועה, לא בדקתי אף נתון: בהנחה שסל המוצרים בארה"ב מחושב כמו בארץ, כלומר לפי צריכת משק בית ממוצע, הרי שהוא מכיל מוצרי צריכה. עם הגלובליזציה, אני מניח שהרבה מהם מיובאים (לא בדקתי), ולכן מתאפשרים מחירים נמוכים יותר (תחרות יותר משוכללת, ירידה בתשומות). ה-QE על סוגיו, ושאר הפעולות להתמיכה בכלכלה, מזרימים נזילות לשווקים שלא לגמרי חופפים למוצרי הצריכה האלה. אולי שיטה זאת לחישוב האינפלציה לא מתאימה כשמדובר בכלים שהבנקים המרכזיים משתמשים בהם היום? יכול להיות שאם נמדוד "סל צריכה" בשוק ההון של משקיע ממוצע, תתגלה אינפלציה בשוק זה? אולי בגלל זה לא מצליחים לעמוד ביעד האינפלציה?

 

[petit nicolas]

לדוגמא שלך אין משמעות
זה שאני משלם על לקיחת הזבל לא הופך את הזבל לסחורה ולא לסחורה שמשקיעים בה, לפחות לא אדם פרטי
אני משלם על השירות, והוא פינוי האשפה הנ"ל
זה לא מחיר שלילי, זה חיובי, זה הצד הנכון
זה לא שעד אתמול העירייה שילמה לי כדי לקחת לי את האשפה והיום הכל כמו שצריך להיות

אתה באמת לא מבחין בהבדל?

אין שום הבדל.

אשפה היא סחורה שבאופן היסטורי הערך שלה נמוך מהמחיר של השינוע, האחסון והעיבוד שלה, ולכן אתה רגיל לשלם כדי שיקחו אותה, כלומר אתה גובה מחיר שלילי עליה. אם מחר יגלו דרך קלה וזולה להפוך אשפה לנקטר הכי טעים שאדם אי פעם טעם אתה צ׳יק צ׳ק תתאים את עצמך למצב החדש שבו הערך של האשפה עלה משמעותית, ותפסיק לגבות עליה מחיר שלילי, כלומר תפסיק להסכים לשלם כדי שיקחו אותה.

נפט הוא סחורה שבאופן היסטורי הערך שלה עלה על ההערך של ההתעסקות איתה, אז התרגלת לזה. בזמן האחרון באופן זמני הערך שלה ירד מתחת לרמת הכדאיות של האחסון וההתעסקות אז המחיר הפך לשלילי. מצב יוצא דופן ללא ספק, אבל מתמטתית אין למספר 0 איכויות מיסטיות שאין למספרים אחרים.

עריכה: דוגמה נוספת - נניח שמחר ממשלת ישראל תחליט על מס שנתי לבעלות על דירה של מליון שקלים לדירה, בלי התחשבות בשטח ובנוסף לארנונה שמשולמת לעירייה. מה לדעתך אנשים יהיו מוכנים לעשות על מנת להיפטר מדירות?

 

[קפה שחור]

אין שום הבדל.

הבדל עצום
פינוי אשפה הוא שירות

אם מחר יגלו דרך קלה וזולה להפוך אשפה לנקטר הכי טעים שאדם אי פעם טעם אתה צ׳יק צ׳ק

יש לך את זה ביותר אנקדוטלי?
זה לא שלא גילו איך הופכים אשפה לאנרגיה
אתה מייצר מהאשפה הזאת אנרגיה?
ואם כן, אז האם יאשרו לך להפסיק לשלם על פינוי האשפה?
לא, כי אתה משלם על האשפה של כולם, לא בהתאם ליצירה שלך, אולי בהתאם למקום שאתה תופס מכל השטח שבו השאפה נאספת

בכל מקרה, חוזה על סחורה זה לא

אתה ממשיך לטעון שזה מצב תקין
זה אולי מצב תקין מתמטית, אבל זה ממש לא מצב תקין כלכלית

שיקום האחד שיגיד שהוא חשב שיכול לקרות דבר כזה בחוזה הנפט (או בכל חוזה אחר לצורך העניין), מכל הכלכלנים המדופלמים שקיימים

מה איתך? חשבת שזה קיים לפני שזה קרה? קראת על זה במקום כלשהו?
אשמח אם תשתף

 

[Mr. Bigglesworth]

@קפה שחור
הסיבה שזה היה מפתיע אינה כי חשבו שזה בלתי אפשרי
פשוט לא חשבו על האופציה מה שבעיני לפחות הופך את זה להרבה יותר מעניין.
אם היית לוקח מישה שמבין בנושא ושואל אותו "האם מחיר נפט שלילי אפשרי?"
הוא כנראה היה עונה "לא חשבתי על זה אף פעם אבל בסיטואציה קיצונית אין סיבה שלא"

 

[קפה שחור]

@קפה שחור
הסיבה שזה היה מפתיע אינה כי חשבו שזה בלתי אפשרי
פשוט לא חשבו על האופציה מה שבעיני לפחות הופך את זה להרבה יותר מעניין.
אם היית לוקח מישה שמבין בנושא ושואל אותו "האם מחיר נפט שלילי אפשרי?"
הוא כנראה היה עונה "לא חשבתי על זה אף פעם אבל בסיטואציה קיצונית אין סיבה שלא"

עברנו לעסוק בקוואנטים?
מה זה משנה?
הטענה של הבחור כאן שהוא צפה את זה כי זה ברור מאליו שאתה משלם למישהו לקחת ממך משהו
ולא, זה לא ברור מאליו, עובדה שאף אחד לא ידע שזה אפשרי
גם ריבית שלילית אף פעם לא היתה, אז האם היא אפשרית? ברור שהיא אפשרית
אבל ערך הזמן הופך להיות שלילי בפועל, לא מתמטית אלא כלכלית

כמובן שאין כאן שום שינויים פיזיקליים או מתמטיים שלא אפשריים טכנית
מדובר כאן על כלכלה והתנהגות חדשה שלה
מדובר על בני אדם שהחליטו על המחיר הזה
משהו שהם מעולם לא החליטו עליו בעבר
משמע יש כאן שינוי קיצוני מה"שיגרה"

האם זה תהליך תקין לדעתך?

האם העובדה שיש יותר חוזים מאשר הסחורה עצמה זה תהליך תקין כלכלית?

אין כאן שום דבר תקין כלכלית
להשוות את זה לפינוי אשפה זה פשוט היתממות והתמקדות בחלק העקר של הדברים

 

[Ron.B]

אין שום הבדל.

אשפה היא סחורה שבאופן היסטורי הערך שלה נמוך מהמחיר של השינוע, האחסון והעיבוד שלה, ולכן אתה רגיל לשלם כדי שיקחו אותה, כלומר אתה גובה מחיר שלילי עליה. אם מחר יגלו דרך קלה וזולה להפוך אשפה לנקטר הכי טעים שאדם אי פעם טעם אתה צ׳יק צ׳ק תתאים את עצמך למצב החדש שבו הערך של האשפה עלה משמעותית, ותפסיק לגבות עליה מחיר שלילי, כלומר תפסיק להסכים לשלם כדי שיקחו אותה.

נפט הוא סחורה שבאופן היסטורי הערך שלה עלה על ההערך של ההתעסקות איתה, אז התרגלת לזה. בזמן האחרון באופן זמני הערך שלה ירד מתחת לרמת הכדאיות של האחסון וההתעסקות אז המחיר הפך לשלילי. מצב יוצא דופן ללא ספק, אבל מתמטתית אין למספר 0 איכויות מיסטיות שאין למספרים אחרים.

עריכה: דוגמה נוספת - נניח שמחר ממשלת ישראל תחליט על מס שנתי לבעלות על דירה של מליון שקלים לדירה, בלי התחשבות בשטח ובנוסף לארנונה שמשולמת לעירייה. מה לדעתך אנשים יהיו מוכנים לעשות על מנת להיפטר מדירות?

שמן בישול משומש היה מועקה לעסקי מזון מהיר (צריך להיפטר ממנו בצורה מסודרת) היום כשיש ביודיזל יש חברות שאוספות בחינם או אפילו קונות שמן משומש בכסף.

 

[Mr. Bigglesworth]

האם העובדה שיש יותר חוזים מאשר הסחורה עצמה זה תהליך תקין כלכלית?

כן.
זה הדבר הכי תקין שיש ומעיד על בריאות השוק
מי שקנה חוזה נפט הימר שיהיה ביקוש וטעה.
כשסיכון מתממש הקפיטליזם עובד.

הרבה יותר מפריעה לי התערבות ממשלתית ארוכת טווח אבל כל עוד הסימנים הכלליים הראו שזה באמת עוזר לכלכלה לא דאגתי מדי.

לגבי המצב הנוכחי, בעיקר בשוק האמריקאי
הייתי מרגיש יותר בנוח אם הייתי מבין מה קורה שם אבל בטווחי ההשקעה שמעניינים אותי זה לא משנה מדי. אני מעדיף להחזיק נכסים על פני מזומן זה בטוח.

 

[מכל מלמדי השכלתי]

ביטקוין לא צריך לבסס כלום
אתה מחליט שהוא חלופה והופה, הוא חלופה

אני החלטתי ולכן אני נפטר קודם מהפיאט, את החלופה נשמור לאחר שניפטר מכל הניירות עם המשוררים המתים

אני החלטתי לתעדף ניירות עם קצינים רוסיים מתים על פני משוררים ישראליים מתים, ירדתי לקיוסק מתחת לבית עם חופן רובלים.. משום מה עמוס היה נחרץ בדעתו שלא להמיר את חפיסת הבמבה בתמונתו של לנין...

ביטקוין היה ועודנו על גבול הגימיק, וכך גם ישאר כל עוד זו תהיה הדעה הרווחת לגביו,
בינתיים החלופה ה"עוברת לסוחר" היא תמונות של אנשים מתים
ההספדה בטרם עת של כסף הפיאט לדעתי מוגזמת, והקיצוץ בערכו יתאפשר רק בהינתן חלופה מוסכמת.

אל תקדים את זמנך.. שים לב שהזהב עדיין משמש מקום מפלט פופולרי למרות שאיבד את תפקידו בכלכלה לפני קרוב ל-50 שנה.

 

[קפה שחור]

אני החלטתי לתעדף ניירות עם קצינים רוסיים מתים על פני משוררים ישראליים מתים, ירדתי לקיוסק מתחת לבית עם חופן רובלים.. משום מה עמוס היה נחרץ בדעתו שלא להמיר את חפיסת הבמבה בתמונתו של לנין...

גם לי יש חופן כזה, 10% שחיקה ב 3 חודשים מול המשוררים המקובלים בארצנו, כנראה ילך למזכרת
לדעתך הקיוסק היה מקבל ממך "בנג'מין" ?

מי שקנה חוזה נפט הימר שיהיה ביקוש וטעה.

זה נכון
פשוט הסיכון שהתממש לא נלקח בחשבון ע"י אף אחד טרם שהוא קרה
ולא הסיכון שלא יהיה ביקוש או היצע, המצבים הללו ידועים , אלא שמישהו יצטרך לקבל לידו את הסחורה כשהם חשבו שיוכלו להמשיך את ההימור (גילגול) בתשלום "סימלי"
פתאום שהסיכון הופיע, גילו שאין מקום זמין לאיחסון גם אם ירצו
למרות שבפועל יש מקום לאיחסון, הקונים פשוט לא באמת סחרו בסחורה עצמה ו"נאנסו" למחיר שעמד לפניהם להפטר מהמחוייבות החוזית

 

[Mr. Bigglesworth]

@קפה שחור
מי שחותם על חוזה כדאי שיכיר את פרטיו.
כל שאני אומר הוא שזה מצב מיוחד ומעניין אבל תקין מכל בחינה עסקית וכלכלית שאני יכול לחשוב עליה.
זה שאנשים הפסידו יותר כסף ממה שחשבו שהם יכולים זה מצער אבל לא מעבר לכך.

מי ששם את חסכונות חייו בחוזה פיננסי ולא מבין את ההשלכות כי מעולם לא קרה סוג מסוים של אירוע מאז שסוג החוזה הזה קיים עשה טעות שנכנס להימור שאינו מבין.