גזירות בתקציב 2025 - הדיון הפוליטי

[החכמה מאין תמצא]

נתחיל שהסולידית היא לא מנהיגה של אף אחד, לפחות לא שלי ואני מנחש של רבים כאן. היא בלוגרית חביבה שמנגישה להרבה אנשים ידע מאוד חשוב של עצמאות כלכלית. אם הייתה חופר לעברו העמוק והשחור של הפורום הייתה מגלה שהיו לי ואני מנחש לאחרים המון ביקורת על דעותיה, לרוב לא על נושאים כלכלים טכניים אבל על תפיסה כלכלית באופן כללי יותר.

אמת.

Having said that...

אני אשאל אותך שאלה:
נגיד ארה"ב הייתה נכנסת לסיכסוך צבאי קונבנציונאלי עם סין. ארה"ב הייתה מפנה את כל תושבי אלסקה והוואי מבתיהם בגלל טילים, כל החוף המערבי היה חוטף טילים על בסיס יום יומי והמזרחי כל כמה ימים. ארה"ב הייתה מצליחה להרוג אפילו את מנהיג סין אבל הצבא הסיני היה עובד באופן מבוזר ומאגר טילים למשך שנים ולא היה אופק מדיני מסיום הסכסוך. בנוסף לזה מודיס היו מוציאים דו"ח שמעיד שהפעולות הכלכליות של הממשל האמריקאי לא הלימות למצב המלחמתי והוא מגדיל גרעונות בלי נסיונות לצמצם הוצאות לא נדרשות. הדולר לא נפל אבל זה בזכות סיוע נדיב של האירופאים והבורסה עולה לא מעט בגלל שההתנהלות הכלכלית של הממשלה מייצרת אינפלציה פנימית בארה"ב.

לך יש היום 10 אלף דולר, היכן הייתה שם אותם? בארה"ב עם מלחמה שאין לה אופק לסיום ובורסה שמראה תשואת חסר מול בורסות אחרות בעולם או באירופה שמלבד סיוע כלכלי לא משתתפת בלחימה והמצב אצלהם סבבה?

תראי שאלה מעין זה,
היא בעצם כפירה מוחלטת בשיטה של הסולידית
זכותך לחלוק עליה.
אבל אני שאלתי את מי שכן מאמין בשיטה הסולידית הפאסיבית שאומרת "שאף אחד לא יותר חכם מהשוק"

ואם את שואלת אותי אישית-אכן כן,הייתי משקיע בארצות הברית כרגיל
בגלל שהמחיר שאותו רגע נמכר הנייר ערך במדדים האמריקאים
זה מחיר שמגלם את כל הידע שקיים כולל את הדוח של מודיס.

 

[היום מתה אמא]

אמת.

תראי שאלה מעין זה,
היא בעצם כפירה מוחלטת בשיטה של הסולידית
זכותך לחלוק עליה.
אבל אני שאלתי את מי שכן מאמין בשיטה הסולידית הפאסיבית שאומרת "שאף אחד לא יותר חכם מהשוק"

ואם את שואלת אותי אישית-אכן כן,הייתי משקיע בארצות הברית כרגיל
בגלל שהמחיר שאותו רגע נמכר הנייר ערך במדדים האמריקאים
זה מחיר שמגלם את כל הידע שקיים כולל את הדוח של מודיס.

נתחיל שכפירה זה לא , כי אפילו הסולידית לא ממליצה על להשקיע בישראל באופן כללי בגלל חוסר הרלוונטיות של השוק הקטן והמסוכן הזה עם או בלי מלחמה. נראה לי שקצת פיספסת חומר. למיטב ידיעתי היא משקיע רק במדדים חו"ליים.

 

[החכמה מאין תמצא]

נתחיל שכפירה זה לא , כי אפילו הסולידית לא ממליצה על להשקיע בישראל באופן כללי בגלל חוסר הרלוונטיות של השוק הקטן והמסוכן הזה עם או בלי מלחמה. נראה לי שקצת פיספסת חומר. למיטב ידיעתי היא משקיע רק במדדים חו"ליים.

אוקי.
זה טיעון טוב.
אני אחפש את החומר על השוק הישראלי.

אני יודע שהיא לא משקיעה בשוק הישראלי ,אבל אני מנסה להבין האם יש חילוק מהותי (ולא רק חילוק של גדול וקטן)
בין השוק הישראלי לשוק האמריקאי

 

[היום מתה אמא]

בהצלחה. בכל מקרה תבין שהיא לא ביבי נתניהו ,היא לא יודעת הכל . רצוי לקרוא את דעתה ולגבש דעה משלך. גם אם תגיע למסקנה שכדאי להשקיע בשוק הישראלי ,זה בסדר, כל עוד אתה שלם עם הרציונאליות של ההחלטה שלך.

 

[החכמה מאין תמצא]

בהצלחה. בכל מקרה תבין שהיא לא ביבי נתניהו ,היא לא יודעת הכל . רצוי לקרוא את דעתה ולגבש דעה משלך. גם אם תגיע למסקנה שכדאי להשקיע בשוק הישראלי ,זה בסדר, כל עוד אתה שלם עם הרציונאליות של ההחלטה שלך.

אני חולק עליה בהמון דברים.
לא בהקשר של ההשקעה הפאסיבית.
אני מבין שאתה חולק גם על זה (לפי הדוגמה שהבאת לי לעיל על ההשקעה בארצות הברית...)
אבל הכל בסדר.


ו"אבי האומה" ממש לא מעניין אותי,כמו שלא מעניין אותי "האפס מאופס ,והאסון למדינת ישראל"(על פי ישראל בכר)
וכל שאר חברי "אגם הדרעק"

 

[גרהם]

אין שום קשר.

הבאתי דוגמה.
כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב ,אנסה שוב לשאול.

אם אנחנו מסכימים שהרעיון של הסולידית -שהשוק חכם יותר מאשר פרשנויות ,טורי דעה,מאמרים של אקדמיים ,וכלכלנים
ואם כלכלן או שורת כלכלנים רציניים ככל שיהיו שיטענו שהמדד האמריקאי הולך ליפול
והטיעונים שלהם יהיו טיעונים חזקים-
הם יטענו למשל שיש הגירה ,ממדינות סמוכות בקצב מהיר,הם יטענו ויוכיחו שסין מאיימת לפלוש לארצות הברית
ויטענו שארצות הברית לא תצליח לעמוד בחובות העתק שלה וכו' וכו'

כלומר טיעונים כבדי משקל

למרות זאת
הסולידית ושיטתה תטען-שממש לא מעניין אותנו כל הטענות של הכלכלנים ,ולא מעניין אותנו כל ההוכחות וכו'
כי בסוף השוק עצמו מגלם כבר את כל החששות הללו ,ולכן למרות שהם טוענים שהשוק הולך ליפול והכל הולך לקרוס
זה דברי נביאות,ואף אחד לא יותר חכם מהשוק ,נכון??
זה הטענה?

אתה מסכים איתי?

אז אם כן..

אז אני אומר שעל אותו משקל בדיוק בישראל
השוק עצמו -אומר את דברו,וטוען את טענתו ,ובעצם השוק מספר לנו סיפור
הגרף של המדד הישראלי מספר לנו שהוא ממש לא נבהל מכל התחזיות השליליות
ולא רק שהוא לא ירד ,הוא אפילו צמח ואפילו דו ספרתי...

אז לאור הדברים הללו
ובנוסף ליציבות השקל
אני שואל מדוע אתם לוקחים יותר מדאי ברצינות את הדו"ח של מודיס
ומרגישים שאוטוטו כל הכלכלה הולכת לקרוס פה
בעוד ששיטת הסולידית היא שאלו דברי נבואה ,ואין אף אחד שיכול לדעת את העתיד
ומה שמעניין זה רק המספרים המוחלטים של שוק ההון והמטבע המקומי שמגלמים כבר את כל החששות הללו.
ולאור העובדא שהשוק מניב ביצועים טובים או לפחות סבירים(והשוק הוא האינדיקטור הטוב ביותר)
אז על מה כל הרעש?

אתה כותב דבר והיפוכו.
אם אין שום קשר בין דוח מודיס לשוק המניות הישראלי, אז הסיפור שאתה קורא בשוק המניות לא יכול לסתור את האמור בדוח מודיס. כפי שכתבת, אין קשר בין הדברים.
מעבר לכך שכפי שהעירו לך, ביצועי השוק בישראל בהחלט נמוכים יחסית למדינות אליהן אנחנו שואפים להשוות את ישראל. המשמעות היא שבהינתן הגורמים המשפיעים על העסקים בעולם, ההשפעה של הגורמים המקומיים הינה פחות טובה מאשר ההשפעה של גורמים מקומיים במדינות אחרות.

 

[החכמה מאין תמצא]

אתה כותב דבר והיפוכו.
אם אין שום קשר בין דוח מודיס לשוק המניות הישראלי, אז הסיפור שאתה קורא בשוק המניות לא יכול לסתור את האמור בדוח מודיס. כפי שכתבת, אין קשר בין הדברים.

איפה הדבר והיפוכו?

מעבר לכך שכפי שהעירו לך, ביצועי השוק בישראל בהחלט נמוכים יחסית למדינות אליהן אנחנו שואפים להשוות את ישראל.

מדד הDAX הוא מדד גרוע לדעתך?
שניהם עשו כמעט אותו דבר.

 

[חתול לילה]

לך יש היום 10 אלף דולר, היכן הייתה שם אותם? בארה"ב עם מלחמה שאין לה אופק לסיום ובורסה שמראה תשואת חסר מול בורסות אחרות בעולם או באירופה שמלבד סיוע כלכלי לא משתתפת בלחימה והמצב אצלהם סבבה?

האמת היא שאפילו השאלה הזו היא טריקית, מכיוון שהשוק יעניש את ארה"ב על מצבה במחירים נמוכים של המניות (אולי הזדמנות).
כדי לדייק את השאלה צריך לשאול כמה סיכון אתה רוצה לקחת. רוב האנשים לא אוהבים סיכון ומהסיבה הזו גם לא כדאי להשקיע בישראל, למרות פוטנציאל יפה לרווח.

 

[Daniel_T]

מדד הDAX הוא מדד גרוע לדעתך?
שניהם עשו כמעט אותו דבר.

בשנתיים האחרונות, כלומר בערך מאז שהממשלה האהובה שלנו נבחרה, DAX עשה יותר מ20%, ת"א 125 עשה באזור ה2%. ריאלית מי שהשקיע בתל אביב 125 הפסיד בשנתיים האחרונות.

שאלתי את מי שכן מאמין בשיטה הסולידית הפאסיבית שאומרת "שאף אחד לא יותר חכם מהשוק"

כשאומרים "תיק השוק" הכוונה היא לשוק מניות גדול ויעיל כמו השוק האמריקני, לא שוק קטנטן וריכוזי שרוב המניות בו מרוכזות בבעלות של בעלי שליטה וקרנות פנסיה.

 

[גרהם]

איפה הדבר והיפוכו?

אם A ו-B לא קשורים, איך A יכול לסתור את B?

מדד הDAX הוא מדד גרוע לדעתך?
שניהם עשו כמעט אותו דבר.

יש לך נתונים?

 

[החכמה מאין תמצא]

כשאומרים "תיק השוק" הכוונה היא לשוק מניות גדול ויעיל כמו השוק האמריקני, לא שוק קטנטן וריכוזי שרוב המניות בו מרוכזות בבעלות של בעלי שליטה וקרנות פנסיה.

אני זורם איתך ובהחלט חושב שיש צדק רב בדבריך.
ועדיין
תסכים איתי שההיגיון לכל הפחות אמור להיות תקף ביחס למטבע המקומי
מטבע מקומי יציב זה בעצם אמון של 9 מיליון אזרחים בשווי המטבע

האם לדעתך לשווי המטבע אין אינדיקצייה על חוסנה של הכלכלה המקומית

 

[roneng]

תסכים איתי שההיגיון לכל הפחות אמור להיות תקף ביחס למטבע המקומי

לא.

האם לדעתך לשווי המטבע אין אינדיקצייה על חוסנה של הכלכלה המקומית

יש המון דברים אחרים שמשפיעים על שווי המטבע. גם הכלכלה משפיעה, אבל גם הרבה דברים אחרים.
אין קשר ישיר וחד חד ערכי בין הכלכלה המקומית לשווי המטבע.

 

[גרהם]

האם לדעתך לשווי המטבע אין אינדיקצייה על חוסנה של הכלכלה המקומית

כן. ויש גורמים נוספים שמשפיעים - פער ריביות, השקעות חוץ, תיירות חוץ ופנים ועוד.

 

[החכמה מאין תמצא]

יש לך נתונים?

https://www.bizportal.co.il/capitalmarket/indices/generalview/11111030

 

[FIYaacov]

https://www.bizportal.co.il/capitalmarket/indices/generalview/11111030

מה הוכחת?
דקס עשה 15% מתחילת 2024 ו-26% בשנה האחרונה.
ת"א 125 עשה 10% ו-10% בהתאמה

 

[roneng]

מה הוכחת?

את מה שהוא מנסה להוכיח ברוב הדיונים שהוא משתתף בהם.
שהוא לא באמת קורא שום דבר לעומק ושהוא מתעלם לחלוטין מכל דבר שלא מתאים לאג'נדה שלו.

 

[annona]

גם אם נצא מנק הנחה שהבורסה הישראלית משתווה לבורסות אחרות, עודף הסיכון שיש בישראל לא שווה את ההשקעה.

מדד הDAX הוא מדד גרוע לדעתך?
שניהם עשו כמעט אותו דבר.

 

[Shaz]

אני שואל אותך אותו דבר

https://www.gov.il/BlobFolder/pmopolicy/dec550_2021/he/Gov_Docs_job071121.pdf?&~nfopt(fileDistorted=19929265164543164&uploadEmbeddedImages=1)

שיעור התעסוקה בקרב גברים​

2014	45.5
2015	51.2	הורדת גיל הפטור משירות צבאי ל-22 באופן חד פעמי (ריקון הבריכה), קיצוץ בקצבאות
2016	51.7
2017	51.1
2018	50.2
2019	52.2
2020	53.1
2021	50.8	משבר הקורונה בישראל

[th]
שנה

[/th][th]
שיעור התעסוקה

[/th][th]
ציון דרך

[/th]​

• לפי מחקר שבוצע מספר הגברים החרדים העובדים גבוה מהמדווח[24].

שיעור התעסוקה בקרב נשים​

2014	70.8
2015	73.1	קיצוץ בקצבאות
2016	72.8
2017	73.1
2018	76.1
2019	77.5
2020	78.7
2021	78.2	משבר הקורונה בישראל

[th]
שנה

[/th][th]
שיעור התעסוקה

[/th][th]
ציון דרך

[/th]​

אתה יודע שאחוז התעסוקה האמיתי הוא יותר נמוך..

הרבה מהתעסוקה החרדית זה פיקציה והעסקה "בחינוך" דרך מפלגות במימון ציבורי

 

[היום מתה אמא]

אני שואל אותך אותו דבר

https://www.gov.il/BlobFolder/pmopolicy/dec550_2021/he/Gov_Docs_job071121.pdf?&~nfopt(fileDistorted=19929265164543164&uploadEmbeddedImages=1)

שיעור התעסוקה בקרב גברים​

2014	45.5
2015	51.2	הורדת גיל הפטור משירות צבאי ל-22 באופן חד פעמי (ריקון הבריכה), קיצוץ בקצבאות
2016	51.7
2017	51.1
2018	50.2
2019	52.2
2020	53.1
2021	50.8	משבר הקורונה בישראל

[th]

שנה​

[/th][th]

שיעור התעסוקה​

[/th][th]

ציון דרך​

[/th]​

• לפי מחקר שבוצע מספר הגברים החרדים העובדים גבוה מהמדווח[24].

שיעור התעסוקה בקרב נשים​

2014	70.8
2015	73.1	קיצוץ בקצבאות
2016	72.8
2017	73.1
2018	76.1
2019	77.5
2020	78.7
2021	78.2	משבר הקורונה בישראל

[th]

שנה​

[/th][th]

שיעור התעסוקה​

[/th][th]

ציון דרך​

[/th]​

אתה מודע לזה שאתה מנסה להשוות שני מחקרים עם מתודולוגיית מחקר שונות?

אתה מבין שאין לזה שום משמעות?

תחזור למחקר שהביאו לך ותראה את הנתונים.

 

[AIML]

אתה יודע שאחוז התעסוקה האמיתי הוא יותר נמוך..

רק שליש מהחרדים עובדים במשרה מלאה - לעומת רובם של הלא-חרדים (מסורתיים + דתיים + חילונים)

הרבה מהתעסוקה החרדית זה פיקציה והעסקה "בחינוך" דרך מפלגות במימון ציבורי

40% מהנשים החרדיות ו 29% מהגברים החרדים עובדים ב״חינוך״ מפלגתי במימון ממשלתי.
כל ישיבה ואולפנה הם עמותה שמקבלת בנוסף לכסף ממשרד החינוך גם מימון ישיר ובינוי מהממשלה ומהעיריות, החזרי מס על תרומות, פטור מארנונה ו״הלוואות״ מעמותות ממומנות אחרות, ומעסיקה גם היא בעלי משרה מטעם.
מינויי מקורבים מפלגתיים לשירות הציבורי הוא בין שאר הגורמים לירידה ברמה של המועמדים לשירות הציבורי.
וכמובן - המדינה ממנת את כל שירותי הדת ואת בעלי המשרות הדתיות. יש הרבה מאד כסף בחוק הרבנים.