אשראי צרכני כהשקעה סולידית???

[nicepo1]

אם אני לא טועה, מספר התשלומים ללא ריבית נקבע ע"י הספקים ולא חברת האשראי. אם כך, מנסיוני, רוב הספקים לא מאפשרים מספר כ"כ גדול של תשלומים אלא במקרים של קנייה חד פעמית של מוצר יקר. בסופרמרקט- בסכומים גבוהים מאפשרים 4-5 תשלומים. בביטוח רכב צד ג'- גם כמה חודשים ספורים. בדלק- בכלל לא.
אז אם יש משהו שאני לא מכירה, אשמח להכיר.
בכל מקרה, לעניות דעתי אין הרבה הגיון בתשלומים על מוצרים שנקנים שוב ושוב כל חודש. אבל תמיד פתוחה לשמוע הגיונות של אחרים...

ההגיון הוא שזה הלוואה ב"חינם" לתווך ארוך.
ניקח את הדוגמא של הסופר על פניו נראה שזה לא משתלם כי ההלוואה היא רק ל5 חודשים אבל בעצם כשאת ממשיכה לקנות באותו סכום בערך ולשלם בתשלומים, את בעצם יכולה לגלגל את ההלוואה החינמית לאורך שנים

 

[daat99]

ניקח את הדוגמא של הסופר על פניו נראה שזה לא משתלם כי ההלוואה היא רק ל5 חודשים אבל בעצם כשאת ממשיכה לקנות באותו סכום בערך ולשלם בתשלומים, את בעצם יכולה לגלגל את ההלוואה החינמית לאורך שנים

בכל טוב ויפה כשהחיים עובדים לפי התוכניות.
כשמשהו מתחיל להשתבש בהכנסות אז מתחילות הבעיות עם ההלוואות הללו.
מספיק פעם אחת שאתה לא מסוגל לעמוד בהחזר "ההלוואה המתגלגלת" בשביל לגרום נזק גדול בהרבה מגלגול ההלוואות של שנים אחורה.

 

[ע.מדי]

בתור מי ששנים לא משלם בתשלומים בסופר לא ברור לי היתרון ? נניח כל שבוע אני מוציא 500 ש"ח בסופר ומשלם ב 5 תשלומים,
בחודש אני מוציא 2000 ש"ח (לא אני אבל אני בדוגמא) אבל בזכות הפריסה יש לי לשמחתי רק 400 ש"ח הוצאה בחודש הראשון
800 ש"ח הוצאה בחודש השני, 1200 ש"ח בחודש ה שלישי ו 1600 ש"ח בחודש השלישי ואח"כ אני ממשיך להוציא 2000 ש"ח כל חודש רק בלי להבין איזה תשלום קשור לאיזה חודש ...
בתרחיש של %0 אינפלציה זכיתי לאשראי של כ 4000 ש"ח בחינם ל 4 חודשים - יכל להיות שיש אנשים שחייבים את זה כדי לשרוד ויכול להיות שיש אנשים שזה מכפיל להם את התיק למשך 5 חודשים (אבל אז אולי עדיף של ישקיעו ב SP500 ...)

אני מבין שמי שקונה בסכום חד פעמי חריג של מספר אלפים אז בהחלט האשראי הנ"ל משתלם (נניח בשנה מוציאים 20K על טיולים בילויים מכשירי חשמל)
וכמובן בתרחישי אינפלציה התשלומים ללא ריבית נשחקים. אבל באמת שלא נראה לי שהאשראי הצרכני יעשה את השינוי בכדי למנף השקעות (על ידי הגדלת הסכום הפנוי להשקעה) של תיק השקעות קטן של 30K ....

 

[nicepo1]

בתור מי ששנים לא משלם בתשלומים בסופר לא ברור לי היתרון ? נניח כל שבוע אני מוציא 500 ש"ח בסופר ומשלם ב 5 תשלומים,
בחודש אני מוציא 2000 ש"ח (לא אני אבל אני בדוגמא) אבל בזכות הפריסה יש לי לשמחתי רק 400 ש"ח הוצאה בחודש הראשון
800 ש"ח הוצאה בחודש השני, 1200 ש"ח בחודש ה שלישי ו 1600 ש"ח בחודש השלישי ואח"כ אני ממשיך להוציא 2000 ש"ח כל חודש רק בלי להבין איזה תשלום קשור לאיזה חודש ...
בתרחיש של %0 אינפלציה זכיתי לאשראי של כ 4000 ש"ח בחינם ל 4 חודשים - יכל להיות שיש אנשים שחייבים את זה כדי לשרוד ויכול להיות שיש אנשים שזה מכפיל להם את התיק למשך 5 חודשים (אבל אז אולי עדיף של ישקיעו ב SP500 ...)

אני מבין שמי שקונה בסכום חד פעמי חריג של מספר אלפים אז בהחלט האשראי הנ"ל משתלם (נניח בשנה מוציאים 20K על טיולים בילויים מכשירי חשמל)
וכמובן בתרחישי אינפלציה התשלומים ללא ריבית נשחקים. אבל באמת שלא נראה לי שהאשראי הצרכני יעשה את השינוי בכדי למנף השקעות (על ידי הגדלת הסכום הפנוי להשקעה) של תיק השקעות קטן של 30K ....

לא הבנת נכון אתה ממשיך לשלם בתשלומים מעכשיו ומעביר את העודף לתיק ההשקעות שלך אחרי 5 חודשים תגיע למצב שיש לך 6000 ש"ח עודפים בתיק ואתה משלם כול חודש את אותו הסכום 2000 ש"ח באופן קבוע

 

[daat99]

לא הבנת נכון אתה ממשיך לשלם בתשלומים מעכשיו ומעביר את העודף לתיק ההשקעות שלך אחרי 5 חודשים תגיע למצב שיש לך 6000 ש"ח עודפים בתיק ואתה משלם כול חודש את אותו הסכום 2000 ש"ח באופן קבוע

נכון - אתה מגלגל את זה ומקבל תוספת של 6000 לתיק ההשקעות שלך עד הפעם הראשונה שבה אתה לא מסוגל להחזיר את התשלום הקבוע של כרטיס האשראי.
השאלה היחידה היא האם אתה חושב שתשיג על אותם 6000 שח תשואה גבוהה מספיק בשביל לכסות את הקנסות והריביות הגבוהות שמתלוות לחריגה בתשלומים של כרטיס האשראי.

 

[nicepo1]

נכון - אתה מגלגל את זה ומקבל תוספת של 6000 לתיק ההשקעות שלך עד הפעם הראשונה שבה אתה לא מסוגל להחזיר את התשלום הקבוע של כרטיס האשראי.
השאלה היחידה היא האם אתה חושב שתשיג על אותם 6000 שח תשואה גבוהה מספיק בשביל לכסות את הקנסות והריביות הגבוהות שמתלוות לחריגה בתשלומים של כרטיס האשראי.

הסברת את הנקודה מקודם והבנתי אותה היא מאוד ברורה, בכול מינוף יש סיכון!
העניין הוא שאולי יש אנשים שרוצים למנף ולא מודעים לאפשרות שניתן לעשות זאת בחינם ובלי מאמץ מיוחד.
משקיע א יעדיף להשקיע 100% במניות במינוף 0,ומשקיע ב יעדיף 50% מניות ו50% אחוז נדל"ן במינוף גבוה, משקיע ג יעדיף תיק הרי בראון ממונף ב15% בלי עלות מינוף וכו

 

[ע.מדי]

בא נניח שבכל חודש אני יכל לגלגל לאין סוף 10K , ובאמת זה ללא סיכון אמיתי כלומר בתיק שלי יגדל ב 10K, מה זה אומר ?
שאם נניח יש לי תשואה ראלית על התיק של 3.5% והתיק הוא ל 20 שנה אני ממנוף ב סכום של 10K (שזה בערך לסוף תקופה 20K)
עם התיק שלי הוא 10K אז יש לי תשואה של פי 3 כלומר 5.6% שנתי, אבל אם התיק שלי 100K אז התשואה 3.8% וככל שהתיק שלך גדל אתה מתכנס לתשואה ההתחלתית של ~3.5%

כמובן שככל שמי משקיע בצורה יותר תשואתית ותנודתית ומסוכנת פוטנציאל הרווח שלו גבוה יותר, אבל שוב בתיקים גדולים זה לא באמת משנה ובתיקים קטנים (מאוד) זה לא באמת סביר... אבל מתמטית @nicepro1 צודק

 

[nicepo1]

בדוגמא הראשונה מדובר ב10K אבל הגלגול יגיע למעל 50K . כמובן שזה דוגמא תיאורטית אבל אותו העקרון.
כמובן שבמקרים מסוימים אפשר ליישם גם על סכומים גדולים חד פעמיים לטווח יותר קצר.
*לא מיעץ ולא ניסיתי בעצמי עדיין מעולם

 

[daat99]

בדוגמא הראשונה מדובר ב10K אבל הגלגול יגיע למעל 50K . כמובן שזה דוגמא תיאורטית אבל אותו העקרון.
כמובן שבמקרים מסוימים אפשר ליישם גם על סכומים גדולים חד פעמיים לטווח יותר קצר.
*לא מיעץ ולא ניסיתי בעצמי עדיין מעולם

זה לא מדוייק כי אם יש לך הלוואה של 50 אלף שח אז אתה צריך להגדיל את קרן החירום שלך בסכום לא מבוטל.

כלל האצבע הוא שקרן החירום תספק הוצאות מחיה של כחצי שנה ובמקרה של המשפחה שמוציאה 10 אלף בחודש מדובר על קרן חירום של 60 אלף שקל בלבד.
אם אותה משפחה מגלגלת הלוואה על סך 50 אלף שח (הלוואה שהיא לא תוכל להמשיך לגלגל כאשר שני בני הזוג יהיו מובטלים!) אז בעת ברבור שחור כלכלי אותה המשפחה למעשה נמצאת עם קרן חירום בשווי של 10 אלף שח בלבד שמספקים הוצאות מחיה של חודש עתידי אחד ויחיד.

ברגע שהחודש הזה עובר והמשפחה לא מסוגלת לייצר הכנסה חלופית אז למעשה קרן החירום שלהם ריקה ואין להם אפשרות לצרוך אשראי צרכני חינמי יותר.
בשביל להתמודד עם המצב הזה המשפחה עדיין צריכה להגדיל את קרן החירום שלה בסכום שיספק הוצאות מחיה של עוד 5 חודשים - סכום של 50 אלף שח.

במילים אחרות בשביל לשמור על אותו הסיכון אותה המשפחה לקחה אשראי צרכני בגובה 50 אלף שח והגדילה באמצעותו את קרן החירום (שלא מייצרת תשואה כלשהי!) ולא השקיעה אותו במוצר מניב.

 

[ע.מדי]

בדוגמא הראשונה מדובר ב10K אבל הגלגול יגיע למעל 50K . כמובן שזה דוגמא תיאורטית אבל אותו העקרון.
כמובן שבמקרים מסוימים אפשר ליישם גם על סכומים גדולים חד פעמיים לטווח יותר קצר.
*לא מיעץ ולא ניסיתי בעצמי עדיין מעולם

יש לי עדיין אי הבנה בנוגע למה שכתבת ש 10K לחודש מפוצלים ל 5 חודשים שווה חוב אינסופי של 50K
לפי דעתי בחודש הראשון אתה דוחה 8K להחזרה לאינסוף (או למוות מה שיקרה קודם) בשני 6K בשלישי 4K וברביעי 2K סה"כ דחית 20K ולא 50K
השאר החודשים אחר כך אתה משלם תשלום קבוע של 10K שמקורו ב 5 החודשים בקודמים וזה לא שונה מדחיית תשלום חודש קדימה
אז המנוף הוא על 20K, איפה הטעות שלי ?

אני מסכים שבתנאי אינפלציה יש יתרון לשחיקה הטבה שיקלית כזו (לא בימינו בינתיים) וכן להורדת הסיכון של ריבית אוברדראפט/משיכת כספים מתיק השקעות (בד"כ במקרה ביצוע קניות חורגות משמעותית מהיום יום הרגיל )

 

[daat99]

יש לי עדיין אי הבנה בנוגע למה שכתבת ש 10K לחודש מפוצלים ל 5 חודשים שווה חוב אינסופי של 50K

אתה צודק ולהלן החישוב (כל המספרים באלפים):
בחודש הראשון צרכת 10 ושילמת רק 2 - חוב דחוי של 8.
בחודש השני צרכת 10 ושילמת 2 עבור החודש השני ו-2 מהחודש הראשון - חוב דחוי של 8+6=14.
בחודש השלישי צרכת 10 ושילמת 2*3 חודשים קודמים - חוב דחוי של 8+6+4=18.
בחודש הרביעי צרכת 10 ושילמת 2*4 חודשים קודמים - חוב דחוי של 8+6+4+2=20.
מהחודש החמישי ואילך אנחנו צורכים 10 ומשלמים 2*5 חודשים קודמים - חוב דחוי של 8+6+4+2+0=20.

כלומר בסך הכל אתה מגלגל חוב של 20 אלף עד לפעם הראשונה שאתה לא עומד בהחזרים ואז אתה משלם קנסות כבדים.

 

[mudale222]

משהו במערכת השיקולים הוא שכמעט בכל מצב של ברבור שחור רציני אנחנו מדברים על פיטורים ואז במקרה כזה יש פיצויי פיטורים שנכנסים לתמונה, ואני לא אתפלא אם אצל רוב האנשים זה יותר מההלוואה.

 

[ע.מדי]

משהו במערכת השיקולים הוא שכמעט בכל מצב של ברבור שחור רציני אנחנו מדברים על פיטורים ואז במקרה כזה יש פיצויי פיטורים שנכנסים לתמונה, ואני לא אתפלא אם אצל רוב האנשים זה יותר מההלוואה.

יש לך עוגת חיסכון ממוסה ופטור אכלת מהעוגה אז העוגה קטנה
אין כסף שהגיע במתנה , פיצויי הפיטורים הם כ 60% מהחסכון הפנסיוני שמהווה כ 20% מהשכר ברוטו ,
אין אלכימיה שבה ניצלת פיצויים לסגירת חובות ללא השפעה על החסכון שלך ובצורה מאוד לא מוצלחת מבחינת פטור ממס ( כמו שלא הייתי מושך קרן השתלמות כדי לסגור חובות אלא מנצל חשבון ממוסה קודם) כמובן שכשאין ברירה אין ברירה
אבל בכל מקרה האשראי הצרכני האישי לרוע המזל (וגם קצת במזל) לא באמת ישנה את מצב התשואה של מרבית החוסכים בעלי ההון ומי שהוא חסר הון וכל מה שיש לו שקול ל12 חודשי צריכה , שיחשוב פעמים לפני שהוא ממנף את "המתנה "הנל , אולי עדיף בכל זאת להוציא פחות ולהשקיע בזהירות

 

[daat99]

משהו במערכת השיקולים הוא שכמעט בכל מצב של ברבור שחור רציני אנחנו מדברים על פיטורים ואז במקרה כזה יש פיצויי פיטורים שנכנסים לתמונה, ואני לא אתפלא אם אצל רוב האנשים זה יותר מההלוואה.

לא כולם זכאים לפיצויים (עברת עבודה בשנה האחרונה?).
כמו כן גם אם אתה זכאי להחזר פיצויים אתה עלול שלא לקבל אותו כי המעסיק יכל להיכנס לחדלות פירעון כחלק מהמשבר ובמידה וההפרשות לפיצויים שהוא ביצע בפועל לא היו מספקות אז אתה נשאר עם פיצויים נמוכים משמעותית ממה שנראה לך.

דבר נוסף שחשוב לזכור הוא שפיצויים אתה לא מקבל מיידית בתוך 24 שעות ממועד הפיטורים כך שגם מהבחינה הזו אתה לא יכול לסמוך עליהם.

 

[nicepo1]

יש לי עדיין אי הבנה בנוגע למה שכתבת ש 10K לחודש מפוצלים ל 5 חודשים שווה חוב אינסופי של 50K
לפי דעתי בחודש הראשון אתה דוחה 8K להחזרה לאינסוף (או למוות מה שיקרה קודם) בשני 6K בשלישי 4K וברביעי 2K סה"כ דחית 20K ולא 50K
השאר החודשים אחר כך אתה משלם תשלום קבוע של 10K שמקורו ב 5 החודשים בקודמים וזה לא שונה מדחיית תשלום חודש קדימה
אז המנוף הוא על 20K, איפה הטעות שלי ?

אני מסכים שבתנאי אינפלציה יש יתרון לשחיקה הטבה שיקלית כזו (לא בימינו בינתיים) וכן להורדת הסיכון של ריבית אוברדראפט/משיכת כספים מתיק השקעות (בד"כ במקרה ביצוע קניות חורגות משמעותית מהיום יום הרגיל )

התכוונתי לדוגמא הראשונה עם ה10K ו12 תשלומים
בקשר לאינפלציה זה יעזור רק לתווך של התשלומים

 

[אנון נימוס]

[מוזג לכאן משרשור אחר - מתכנת]
היתה לי שיחה עם קרוב משפחה שטען שאם יש חוב קבוע בכרטיסי אשראי שלא יורד
ולא כדל והוא מקוב בשקלים ללא ריבית אלא דרך חלוקת תשךומים קדימה
הרי שמדובר בהלוואה שהיא נשחקת ראלית.
הוא אמר שאם תמיד יש לו חוב של נגיד 70 א״שח אם יסגור אות התשלומים היום (בשיטת עבודה במזומן או דביט או ללא חלוקת תשלומים) זה הפסד לעומת אם נגיד בעוד 20 שנה ואז תחת הנחה שתהיה אינפלציה אז החוב ישחק.

מצד אחד זה נשמע לי ״אלכימיה פיננסית״ אבל תחת ההנחה שלו זה נראה נכון,
הוא מניח שתמיד יש לו 70 אש״ח זמינים לכיסוי החוב שאותם הוא חוסך ,
האם יש למישהוא תובנה אחרת ?

 

[Fitch]

היו על זה דיונים פה.
בגדול, הוא צודק.

 

[nicepo1]

הוא מניח שתמיד יש לו 70 אש״ח זמינים לכיסוי החוב שאותם הוא חוסך

זה החלק היחיד שלא מסתדר,במידה והוא שומר אותם במזומן הם נשחקים גם בקצב שווה,במידה והם מושקעים יש סיכון.
אבל הוא צודק שמדובר בהלוואה ללא ריביתי. רק לשים לב שהתנאים לא תלויים בו(חברות יכולות לבטל את התשלומים\להתחיל לגבות ריבית)

 

[אנון נימוס]

זה החלק היחיד שלא מסתדר,במידה והוא שומר אותם במזומן הם נשחקים גם בקצב שווה,במידה והם מושקעים יש סיכון.
אבל הוא צודק שמדובר בהלוואה ללא ריביתי. רק לשים לב שהתנאים לא תלויים בו(חברות יכולות לבטל את התשלומים\להתחיל לגבות ריבית)

הוא התכוון שהוא משקיע אתה 70 אש״ח בתיק ההשקעות שלו לפי האלוקציה ורמת הסיכון שלו.
אז עד כדי כך שיום אחד זה לא יהיה ישים מבחימת חברת כרטיסי האשראי ןשלא מדובר בחוב בעל משמעות (אני מניח שתיק ההשקעות שלו הוא פי 10 מהחוב העתידי מההיכרות שלי איתו) זה סוג של מינוף סביר, ובלבד שזה ללא ריבית ולא מתנפח בגלל צריכת יתר)

 

[yossik]

היתה לי שיחה עם קרוב משפחה שטען שאם יש חוב קבוע בכרטיסי אשראי שלא יורד
ולא כדל והוא מקוב בשקלים ללא ריבית אלא דרך חלוקת תשךומים קדימה
הרי שמדובר בהלוואה שהיא נשחקת ראלית.
הוא אמר שאם תמיד יש לו חוב של נגיד 70 א״שח אם יסגור אות התשלומים היום (בשיטת עבודה במזומן או דביט או ללא חלוקת תשלומים) זה הפסד לעומת אם נגיד בעוד 20 שנה ואז תחת הנחה שתהיה אינפלציה אז החוב ישחק.

מצד אחד זה נשמע לי ״אלכימיה פיננסית״ אבל תחת ההנחה שלו זה נראה נכון,
הוא מניח שתמיד יש לו 70 אש״ח זמינים לכיסוי החוב שאותם הוא חוסך ,
האם יש למישהוא תובנה אחרת ?

לא הבנתי מילה...
האם אתה יכול לנסח שוב?
ממה שכתבת הבנתי שהבנאדם בחוב תמידי של 70K ללא ריבית והחוב הזה נניח מנוצל להשקעה במינוף ללא ריבית?
אנא-כורדי [בלי להעליב אף מגזר, רק משתמש בשפת הרחוב], נסה בבקשה להסביר שוב, אם אני חייב 1 שקל לכרטיס אשראי מעבר ל 10 לחודש אז יחייבו אותי 10 אגורות ריבית...