• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

אלו חיי

  • פותח הנושא פותח הנושא Cherry
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מי שחושב אחרת מהקו המיינסטרימי, נחשב למשוגע או סוציאליסט או גם וגם. אותם אנשים שקוראים לאנשים שפותחים עיניים "סוציאליסטים" אלה אותם אנשים שמפחדים מסוציאליזם כאילו שזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות, בלי להבין שמה שהם עושים עכשיו הוא הרבה יותר גרוע. אין אידיאולוגיה אחת שהיא נכונה, כל האידיאולוגיות צרות, לא פרקטיות ולא הגיוניות בצורה מסוימת, אבל מי שמתנגד לראות את הבעיות במציאות כמו שהן ולפתור אותן בפיתרון הנכון וההגיוני ביותר רק כי זה מזכיר לו איזה שהיא אידיאולוגיה שהוא שונא, מונע נטו מאגו, צרות מחשבה ואפילו קנאות דתית מסוימת לאלוהי הקפיטליזם והכלכלה הכאילו חופשית ולא מתוך כוונה אמיתית לשפר דברים ולפתור בעיות.
אם את יודעת מהו ה"פיתרון הנכון וההגיוני ביותר", אשמח אם תחכימי אותנו.
אני כותב ברצינות ולא בציניות. כתבת כאן מניפסט ארוך ומושקע, וניכר שיש לך דעה בנושא.

מהמעט שאני מכיר, הפתרונות אינם בהכרח פשוטים.
שינויים בחוקי המס יכולים לגרור השלכות בלתי צפויות, ויש כלכלנים שחוקרים ובודקים שינויים ספציפיים כדי לראות אם הם באמת תורמים או מזיקים.
אבל תמיד טוב לנהל דיון בנושא, ואם יש לך רעיונות - מוזמנת להעלות.
 
נערך לאחרונה ב:
אני מסכימה עם כל מה שכתבת אבל אני בת 60 ;)
זה פחות עניין בין דורי ויותר עניין של הסתכלות רחבה על העולם. את כותבת יפה מאד!
תודה :)
אם לדייק אכן פגשתי אנשים בגילי שעדיין מאמינים שהשיטה הישנה הקיימת שלא ממש עובדת, עדיין רלוונטית כמו שפגשתי אנשים בגילך שאמרו לי שמשהו חייב להשתנות אחרת החברה תקרוס (כמו שקורה כבר עכשיו...)
 
"הדור שלך" מערער על זה כי הוא מעולם לא ידע שיטות אחרות, גרועות הרבה יותר. ולמי ש"בדור שלך" יש ראיה היסטורית יותר רחבה גם לא מערער כל כך.
את מתעלמת מהסימבוזיה הברורה שבה העשיר גם מאכיל ונותן משמעות לאלפים, תוך לקיחת סיכון אישי אדיר.
מעבר לזה, לדעתי בלבד זה לא כל כך הפורום. אין שיטה מושלמת, טוב להעלות פגמים בשיטה, אבל הטענות שלך בחלקן לא מחזיקות. אני יכול לפרט, אם תרצי.
אנשים לא רוצים להיות תלויים בעשירים שעושים להם טובה ו"מאכילים" אותם. אנשים רוצים להתפרנס בכבוד ושיהיה להם זמן לחיות. לעבוד במה שנותן להם משמעות אבל גם להשקיע בחייהם הפרטיים.
לא חייב טובות של עשירים כדי להתפרנס. מספיק לדעת לייצר משהו איכותי ולמכור אותו, לתת דרך זה ערך לחברה. אבל לא לכל אחד יש את הפריווילגיה הזאת. בשביל ליצור משהו איכותי צריך זמן וכסף ולרוב האנשים אין מספיק זמן כי הם עסוקים בלעבוד בעבודות שהם שונאים כדי לשרוד.

מי שיש לו הון וכוח מודע לזה ומשתמש בזה, אין לו אינטרס שאנשים יהיו מועצמים ועצמאים. הוא רוצה שהם יקריבו את חייהם למען העסק הגרנדיוזי שלו. הוא ירוויח סכומים מטורפים בזכות העבודה שלהם אבל ישלם להם מספיק כדי שיהיה להם למזון ודיור ולא יותר מזה. במקום להתחלק איתם ברווחים באופן הגון יותר.

אין שיטה מושלמת, אני משתפת רעיונות אישיים שלי ולא מתיימרת לשנות את העולם או לחנך מישהו. זה לא ממש ריאלי כרגע.

בכל זאת, אשמח אם תפרט למה אתה חושב שטענותי לא מחזיקות, אולי יש משהו שפיספסתי.
 
מסכים עם כל מילה אבל חייבים להמשיך הלאה ולא רק לעשירים אלא גם לכל אדם שיש לו ידע לעזור לאנשים ויש לו את הזמן הפנוי הוא חייב להתחיל לחשוב לעזור לאנשים אחרים.

צריך להפסיק לחשוב שהכול זה עשירים ועניים רק "בכסף" יש גם עוד דברים חוץ מזה.

ולדעתי אם כל אחד ואחד יתחיל לחשוב כך ולא רק להפיל את הקולקטיב על העשירים ממילא גם העשירים יחשבו כך, אבל אם רק העניים יגידו כל הזמן שהעשירים צריכים לתת משלהם לעניים, לדעתי העשירים פחות ישתכנעו.

כל אחד ואחד מאיתנו יכול להתנדב ולעזור לשכנים או למשפחה או לכל מי שרק ירצה אבל לעזור בצורה ישירה כדי להפוך אותנו לטובים יותר.

אין לי יודע על איזה דור את מדברת, אבל הלוואי שאת צודקת.
אכן. לכולנו יש אחריות אישית וקולקטיבית. את האחריות הקולקטיבית רובנו שכחנו וכל אחד חיי לעצמו, אפילו בתוך המשפחה הגרעינית. בני אדם מעולם לא היו אנוכיים, מנותקים ומרוחקים יותר זה מזה כמו שהם היום.

כולנו אחראים לזה אבל לא במידה שווה. ככל שיש לאדם יותר כוח והון, יותר השפעה על יותר אנשים, ככה גדלה רמת האחריות שלו כלפי הקולקטיב. זה לא הגיוני שאוליגרכים יעשו מה שבא להם, בלי להתחשב בכלל ואפילו לפגוע בו למען גחמותיהם האישיות. זה לא הגיוני שתאגיד גדול יזהם את הסביבה רק בגלל שהוא רוצה להרוויח עוד הון, יותר מהון הנוכחי הרב שכבר קיים אצלו. זה יצא כבר מכלל פרופורציות. לבעלי הון וכוח יש אחריות עצומה, יותר מאשר לי ולך. זה לא אומר שאנחנו חסרי כוח כלל, יש לנו כוח לשנות ולהשפיע וגם אחריות חברתית ומוסרית כלפי החלשים מאיתנו, אך אם רוצים שינוי בהיקף גדול צריך להפסיק להגן על העשירים ולהעריץ אותם, יש לדרוש מהם התנהגות מוסרית והוגנת יותר אולי בעזרת כלים כמו רגולציה ממשלתית (בהנחה שהממשלה אינה מושחתת ומשוחדת ואכן רואה את טובת הכלל).
 
@Cherry תראי כיף לקרוא למרות שאת קצת דוגמטית לגבי העולם ולגבי אנשים ולגבי קפיטליזם וכו'. את יכולה להסתכל על הכוכבים, או לקוות למנהיגים טובים שיעשו את כולנו מאושרים ועשירים זו פנטזיה מופלאה - אבל זה לא בכוכבים וזה לא רק להיוולד נכון. ניתן גם להשמיד לא מעט עושר באמצעות תכונות אופי שליליות. יש גם לא מעט דוגמאות על אומנים מצליחים שהרוויחו מליונים והפסידו את כל ההון שלהם בהתנהלות כלכלית שערורייתית. על ילדים שחסרו את המתינות של ההורים שלהם ורוששו את המשפחה באמצעות סיכונים מופרזים שלקחו. גם להיוולד למשפחה עשירה ולהצליח לא להרוס את זה דורש ערכים מסויימים מהבן אדם.

גם הצד החומרי, הקפיטליסטי, הכלכלי הוא מאוד רוחני. המצב הכלכלי שלנו משקף בסופו של דבר את סה"כ ההחלטות הכלכליות שלנו, את המידות והערכים שלנו. נכון, לא לכולם אותם קלפים התחלתיים ואין איזה מסלול אחד שעובד לכולם כדי להגיע לשפע חומרי אבל העיקרון דיי פשוט. אנחנו נעשים עשירים יותר באמצעות הפרדה בין הצרכים והרצונות שלנו, באמצעות היכולת לוותר על חלק מהרצונות ולהפנות משאבים בהווה לחיסכון והשקעה. אלה תכונות אופי שלא לכל האוכלוסיה יש אותן, מי שמסגל אותן לעצמו יכול להתעשר ומי שלא כנראה שלא. זה לא משנה כמה עשירה את, תמיד יש מישהו יותר עשיר ויותר מצליח. מי שלדוגמא חיי במעין מירוץ חימוש של רמת חיים עם הסביבה שלו הרבה פעמים חיי מעבר לאמצעים שלו ובסופו של דבר מרושש את עצמו.

עכשיו גם את כתבת, שלמי שמתעשר יש יותר אחריות מוסרית ממי שלא מתעשר. עשית את זה באופן מתלהם שאומר שעשירים מ"מאשימים" את העניים בזה שהם עניים ובזה שהחברה "אפשרה" להם להיות עשירים והם חייבים לה טובה. אני אציין בענייך שלדעתי לתת צדקה לאנשים זה משהו נחמד ויפה ובאמת מי שמסכן ואין לו אוכל צריך שיעזרו לו (סוציאליזם וכו'). אבל יש משהו יותר יפה מלקבל צדקה וזה להתפרנס בכבוד. כשאת רואה "ראוותנות" אני רואה הרבה מאוד אנשים שמתפרנסים בכבוד. יאכטה, מטוס פרטי, אוסף מכוניות, בתי מלון, מסעדות, כרטיס טיסה לחלל - כל הדברים האלה מפרנסים הרבה מאוד אנשים שלא הייתה להם עבודה אם העשירים היו בוחרים לחיות בדיוק כמוך. נכון העשיר חייב להמון אנשים את החווית עושר שלו. נכון, אם לא היו אינטרקציות כלכליות בין אנשים לא היו עשירים. אבל באותו אופן אותם אנשים חייבים לבעל ההון את הפרנסה שלהם. כדי שיהיה לכישורים הטכניים שלנו ערך, צריך לחיות במקום עם תעשייה מצליחה. הכישורים הטכנים שלי לדוגמא שווים הרבה בישראל וכנראה ששווים מעט מאוד באוגנדה. נכון, אני רכשתי כישורים טכניים - אבל הלכתי לאוניברסיטה, צברתי ניסיון בעבודה בחברות עתירות ידע - לא עשיתי זאת בעצמי. בדיוק כמו שהעשיר לא נהיה עשיר בעצמו. כולנו חלק מחברה.

זה לא רק צריכה, כשאדם עשיר משקיע את הממון שלו בעסק. בעסק עובדים אנשים הוא נותן להם לפרנס משפחות, זה צעד חיובי כלפי החברה בלי שאותו אדם יצטרך להתנצל על זה שהוא מרוויח ממנו. בעיני זה שיש הרבה מאוד עשירים בארץ בגלל הפריחה של ההייטק, זה סה"כ דבר חיובי וזה מגדיל את השוויון בארץ - במקום שהעושר ישב אצל מתי מעט מתפתח לנו ממש מעמד בורגני עליון מצליח. עשרות אלפי מליונרים במקום כמה טייקונים בודדים.

ועדיין בחיים הפרטיים שלנו אנחנו מינימליסטים, וזה גם מגיע ממקום רוחני. ההבנה שהמשאבים שלנו מוגבלים, ולא רק של המשפחה אלה של כל העולם ושיש ערך בללמוד לנצל אותם בצורה טובה יותר. נכון, אנחנו תמיד יכולים להרוויח יותר כסף - אבל ל"עוד" הזה יש מחיר בקשב שלנו, בפניות שלנו לילדים שלנו, ובכיף שלנו. אנחנו סוג של אנוכיים ודואגים בעיקר למשפחה הקרובה ולסביבה ולא "לכלכלה של ישראל". לא ברור לי אם יש לנו איזהשהו ייתרון מוסרי על הצרכנים המפריזים. לכי תדעי, אולי ההתנהגות שלהם היא חלק מהשפע שמאפשר בסופו של דבר את ההתנהגות שלנו. בסופו של דבר הפשרות הפרטיות שלנו והנסיון להסתפק בחלקנו מבלי להתחרות באף אחד אחר מגיעות ממקום של ערכים גם כן. בכל החלטה שלא תקחי, בין אם זה "לחיות את היום", "אכול ושתו כי מחר נמות" "חיים רק פעם אחת" או שתתמקדי בנושאים כמו כלכלה מעגלית הפחתת צריכה מיותרת והאטה של קצב החיים. כל הדברים בסוף נובעים ממקום רוחני ועמוק בין אם אנחנו מודעים לכך ובין אם לא - אין לנו בררה אלה להיות פילוסופים. בעניין זה, ההעמקה בפילוסופיה והמחשבות על זה הן אלה שמעבירות את הכוחות שמנעים אותנו ואת הערכים שמסתתרים מאחוריהם אל המודעות.
יכול להיות שהדברים שלי נשמעים דוגמטיים ומתלהמים כי מעורבות בזה אמוציות אישיות שלי, הנושא הזה מפריע לי, אז כן, אני מבינה.
אני לא באה לחנך ולא מתיימרת להגיד שמה שאני כותבת זוהי האמת המוחלטת. אלו דברים שאני כותבת מהידע שלי ומהפרספקטיבה שלי ומעניין לראות שאנשים מגיבים לזה ומוסיפים את דעתם.

בפוסט שלי דיברתי על אותם בעלי ההון, המגה עשירים, אלא ששווים מליארדים ויש להם כל כך הרבה כדי לעשות שינויים גרנדיוזיים לטובת הכלל, ועדיין, הם עסוקים בלהרוויח יותר או בלמלא את גחמותיהם על חשבון הכלל.


לגבי בעלי עסקים, אין לי בעיה עם בעלי עסקים שמעסיקים עובדים, משלמים להם שכר מכובד, מתחשבים בעובדים ובאים לקראתם. יש לי בעיה עם בעלי עסקים שמעסיקים עובדים בשכר מינימום בעבודות קשות ומונוטוניות, במשמרות ארוכות ובשעות לא הגיוניות בעוד שהם עושים סכומים עצומים על גבם ואינם מתחלקים איתם באופן הוגן ברווחים. רוב המעסיקים לא רוצים את טובת העובדים שלהם יותר מאת טובת האישית, וטובתם האישית תהיה בדרך כלל להרוויח כמה שיותר כסף בכמה שפחות כסף.

בנוסף, לדעתי התרומה לחברה של בעלי הון לא חייבת להגיע ישירות בכסף לחשבון הבנק של עניים, זה יכול להגיע בהמון דרכים אחרות כמו בחינוך, בבריאות, בתחבורה הציבורית, ברווחה. יש המון מקום לשיפור בתחומים האלה במיוחד בישראל.


בנוגע להייטק, אין ספק שיש לו מקום של כבוד, אבל החברה שלנו יותר מדי מאדירה את החשיבות של זה. הייטק לא חשוב יותר מדברים אחרים. הוא אולי חשוב כמו דברים אחרים ואולי אפילו פחות, אני לא יודעת.
ההייטק פותח פתח לצמיחה כלכלית בחברה הישראלית, אבל צריך לזכור שצמיחה כלכלית היא לא הדבר היחידי וצריך להשקיע גם בצמיחה ערכית, אומנותית, תרבותית ורוחנית.
צריך לזכור שלא כולם בנויים להייטק, בני אדם הם שונים וזה בסדר, ככה זה צריך להיות. צריך שלמורה או לרופא תהיה גם את האפשרות להתפרנס בכבוד. אנחנו לא צריכים רק הייטקיסטים, אנחנו צריכים גם הייטקיסטים, בנוסף לרופאים, גם עורכי דין, גם אומנים ובעלי מלאכה, גם מטפלים, גם מנקים, גם פועליי יצור וכו.
 
להפנות אצבע מאשימה זה הכי פשוט. אבל החוכמה האמיתית ההיא לשים לב שאת פה על תקן עשירה ובעלת הכוח בסיפור הזה.
אז במקום לקטר תראי דוגמה אישית איך את לוקחת אחראיות על מעשיך ומחזירה לחברה.
לדבר זה תמיד החלק הקל, אבל הדעות שלך נמצאות במעשים שלך ולא במילים שלך.
אפשר גם לדבר וגם לעשות, לא חייב לבחור.
 
אם את יודעת מהו ה"פיתרון הנכון וההגיוני ביותר", אשמח אם תחכימי אותנו.
אני כותב ברצינות ולא בציניות. כתבת כאן מניפסט ארוך ומושקע, וניכר שיש לך דעה בנושא.

מהמעט שאני מכיר, הפתרונות אינם בהכרח פשוטים.
שינויים בחוקי המס יכולים לגרור השלכות בלתי צפויות, ויש כלכלנים שחוקרים ובודקים שינויים ספציפיים כדי לראות אם הם באמת תורמים או מזיקים.
אבל תמיד טוב לנהל דיון בנושא, ואם יש לך רעיונות - מוזמנת להעלות.
אין לי פיתרון לזה ואני עדיין חושבת על הדברים האלה כל הזמן. הפיתרון הוא מורכב ואני לא מתיימרת לפתור את זה לבד.
אבל אני מאמינה שהגבלת כוחם של כל אותם מגה עשירים והתאגידים המפלצתיים במידה מסוימת כן יוביל לשיפור.
 
אנשים לא רוצים להיות תלויים בעשירים שעושים להם טובה ו"מאכילים" אותם. אנשים רוצים להתפרנס בכבוד ושיהיה להם זמן לחיות. לעבוד במה שנותן להם משמעות אבל גם להשקיע בחייהם הפרטיים.
לא חייב טובות של עשירים כדי להתפרנס. מספיק לדעת לייצר משהו איכותי ולמכור אותו, לתת דרך זה ערך לחברה. אבל לא לכל אחד יש את הפריווילגיה הזאת. בשביל ליצור משהו איכותי צריך זמן וכסף ולרוב האנשים אין מספיק זמן כי הם עסוקים בלעבוד בעבודות שהם שונאים כדי לשרוד.

מי שיש לו הון וכוח מודע לזה ומשתמש בזה, אין לו אינטרס שאנשים יהיו מועצמים ועצמאים. הוא רוצה שהם יקריבו את חייהם למען העסק הגרנדיוזי שלו. הוא ירוויח סכומים מטורפים בזכות העבודה שלהם אבל ישלם להם מספיק כדי שיהיה להם למזון ודיור ולא יותר מזה. במקום להתחלק איתם ברווחים באופן הגון יותר.

אין שיטה מושלמת, אני משתפת רעיונות אישיים שלי ולא מתיימרת לשנות את העולם או לחנך מישהו. זה לא ממש ריאלי כרגע.

בכל זאת, אשמח אם תפרט למה אתה חושב שטענותי לא מחזיקות, אולי יש משהו שפיספסתי.
בעיקר, את טוענת שבקפיטליזם העשיר עשיר רק בגלל העניים. באופן יחסי, יש לו יותר כסף מלהם, והם אלה שתרמו לעושר שלו בעבודתם הקשה.
אבל זה לא שונה בסוציאליזם קשיח\קומוניזם שהוא משחק סכום אפס.
אם כולם יקבלו "שכר הוגן", לאף אחד לא יהיה "שכר הוגן". ערך הכסף ישקף את העובדה שלכולם אותו דבר. כמובן, השוק יעיל לכן באותו רגע בדיוק יתחילו להיווצר פערים חדשים (בברית המועצות היה שוק שחור בכל דבר בערך)
אם כולם יקבלו "שכר הוגן" זהה, לאף אחד לא יהיה תמריץ לקחת על עצמו סיכון, ולספק לאחרים עבודה. למה להתאמץ אם מרוויחים אותו דבר בלי אחריות?
אם הגדרת "שכר הוגן" היא כזאת שמאפשרת לאכול ולהתקיים, זה כבר היום ככה.

למעשה, אם את רוצה ליצור משהו איכותי ולתת דרכו ערך לחברה, ולא להתלות בעשיר, את יכולה להתחיל מחר בבוקר.
מובן שתאלצי לשלם על ייצור, פרסום, שינוע, כי למה שהמייצר, המפרסם והמשנע ישתעבדו לך בחינם?
קחי בחשבון, שכמו שאת רוצה לתת ערך לחברה, יש אלפים כמוך שמנסים. בסוף יש כאלה שמצליחים יותר. זה קפיטליזם.
לאורך הודעותייך את מסתכלת רק על צד אחד. העובד. משאבים לא נולדים מאוויר. מי "יתן" לך עבודה? מי "יתן" לך כסף?

העשיר לא עושה טובות לאף אחד. אם הוא היה מתחלק באופן שוויוני הוא גם לא היה עשיר, ולא היה יכול להעסיק כל כך הרבה. כך אף פעם לא הייתה צמיחה, והעולם היה קמל.
למה שהוא יקריב את הצמיחה העתידית שלו? את מוכנה להפריש לי 300 שקל מהמשכורת שלך כל חודש? מ'כפת לך?
בלי קשר, את יכולה בכל שלב להיות שותפה שלו על ידי קניית מניות. אבל את לוקחת גם חלק מהסיכון יחד איתו.
 
אם כולם יקבלו "שכר הוגן" זהה
לא זוכרת שהיא דיברה על שכר זהה אז למה לשרבב אותו לדיון? העולם הוא לא שחור או לבן, או קפיטליזם חזירי או קומוניזם דכאני.
זה שיש אנשים עם הבדלים בשכר ובנכסים זה בסדר, למה זה צריך להיות מוגזם?
למה שאנשים לא יעבדו כמות שעות נורמלית ומאוזנת? למה שלא יקבלו משכורת שתאפשר להם יותר מאשר השרדות?
למה מנכ"ל יכול להרוויח פי 100 יותר מהעובד הזוטר בעסק שלו וזה נראה הגיוני למישהו (ואפילו מושא להערצה)?
 
בעיקר, את טוענת שבקפיטליזם העשיר עשיר רק בגלל העניים. באופן יחסי, יש לו יותר כסף מלהם, והם אלה שתרמו לעושר שלו בעבודתם הקשה.
אבל זה לא שונה בסוציאליזם קשיח\קומוניזם שהוא משחק סכום אפס.
אם כולם יקבלו "שכר הוגן", לאף אחד לא יהיה "שכר הוגן". ערך הכסף ישקף את העובדה שלכולם אותו דבר. כמובן, השוק יעיל לכן באותו רגע בדיוק יתחילו להיווצר פערים חדשים (בברית המועצות היה שוק שחור בכל דבר בערך)
אם כולם יקבלו "שכר הוגן" זהה, לאף אחד לא יהיה תמריץ לקחת על עצמו סיכון, ולספק לאחרים עבודה. למה להתאמץ אם מרוויחים אותו דבר בלי אחריות?
אם הגדרת "שכר הוגן" היא כזאת שמאפשרת לאכול ולהתקיים, זה כבר היום ככה.

למעשה, אם את רוצה ליצור משהו איכותי ולתת דרכו ערך לחברה, ולא להתלות בעשיר, את יכולה להתחיל מחר בבוקר.
מובן שתאלצי לשלם על ייצור, פרסום, שינוע, כי למה שהמייצר, המפרסם והמשנע ישתעבדו לך בחינם?
קחי בחשבון, שכמו שאת רוצה לתת ערך לחברה, יש אלפים כמוך שמנסים. בסוף יש כאלה שמצליחים יותר. זה קפיטליזם.
לאורך הודעותייך את מסתכלת רק על צד אחד. העובד. משאבים לא נולדים מאוויר. מי "יתן" לך עבודה? מי "יתן" לך כסף?

העשיר לא עושה טובות לאף אחד. אם הוא היה מתחלק באופן שוויוני הוא גם לא היה עשיר, ולא היה יכול להעסיק כל כך הרבה. כך אף פעם לא הייתה צמיחה, והעולם היה קמל.
למה שהוא יקריב את הצמיחה העתידית שלו? את מוכנה להפריש לי 300 שקל מהמשכורת שלך כל חודש? מ'כפת לך?
בלי קשר, את יכולה בכל שלב להיות שותפה שלו על ידי קניית מניות. אבל את לוקחת גם חלק מהסיכון יחד איתו.
הפיתרון לא טמון באף אידיאולוגיה ספציפית אלא בשילוב של כמה דברים, זה דורש המון הסתכלות מערכתית וחשיבה מחוץ לקופסא.
שכר הוגן עדיין מיעוט. בתקופה שבה המחיר של כל דבר עולה, במיוחד של מצרכים בסיסיים כמו דיור ומזון, השכר שרוב האנשים מקבלים לא הוגן ולא מצדיק את העבודה שהם עושים.

מי שיש לו כסף צריך לשלם לאנשים בצורה הגונה ופרופורציאונלית בהתאם לשווי הדברים בשוק.

במידה והמבנה הכלכלי לא הגיוני, כמו היום, ולא משרת את רוב בני האדם, אפשר ליצור מבנה כלכלי אחר, חדש, הוגן, פרקטי יותר ומוסרי יותר. לבני אדם יש כוח ליצור מבנה כלכלי מסויים כמו שיש להם כוח להרוס אותו. זאת לא תורה מסיני.
 
ככל שיש לאדם יותר כוח והון, יותר השפעה על יותר אנשים, ככה גדלה רמת האחריות שלו כלפי הקולקטיב
אך אם רוצים שינוי בהיקף גדול צריך להפסיק להגן על העשירים ולהעריץ אותם, יש לדרוש מהם התנהגות מוסרית והוגנת יותר אולי בעזרת כלים כמו רגולציה ממשלתית (בהנחה שהממשלה אינה מושחתת ומשוחדת ואכן רואה את טובת הכלל).

לדעתי השינוי האישי בעצמינו הוא לא פחות משמעותי לטווח הארוך משינוי באדם העשיר או בעל ההשפעה.
כי חשוב לא לשכוח שההחלטות שהאדם בוחר הם אותם החלטות, אדם רגיל שלווה 1000 שח או עשיר שלווה מיליון שח בסוף ההחלטות האנושיות הם אותם החלטות רק ביחס לכוח ההשפעה שיש להם.
אם אנחנו נשתנה אם נשנה את החברה הקרובה שלנו אם נתרגל כשאנחנו קטנים לחיות בקולקטיב ממילא החלטות שנהיה גדולים יהיו החלטות קולקטיביות אבל אם אנחנו כשאנחנו קטנים מתמקדים בגדולים שהם צריכים והם לא מוסריים ולהם יש את הכוח לדעתי זה סתם הוצאת קיטור.

(אני חי בחברה החרדית ובנושאים של קולקטיב יחסית זה יותר חזק אצלינו, וממילא אצלינו בדרך כלל מי שיש לו כסף נותן אחוזים משמעותיים לציבור, ולדעתי הסיבה הפשוטה היא שזה כך, כי כשיש קולקטיב אז כל אחד מרגיש חלק מכולם וממילא בטבעי הוא מבין שהוא חייב לתת (זה בושה לא לתת) אפילו אדם שמשתכר 10000 אלף בחודש נותן לפחות 10 אחוז לציבור (ומי שלא נותן מתבייש בזה).
בקיצור לדעתי אם האדם הממוצע יעשה מעשים העולם ישתנה אבל אם הוא יקטר על הגדולים והוא עצמו בחיים שלו מתנהג בדיוק כמוהם באופן יחסי, אז אין לזה שום סיכוי, וזה הוצאת קיטור לשם הוצאת קיטור.
 
לא זוכרת שהיא דיברה על שכר זהה אז למה לשרבב אותו לדיון? העולם הוא לא שחור או לבן, או קפיטליזם חזירי או קומוניזם דכאני.
זה שיש אנשים עם הבדלים בשכר ובנכסים זה בסדר, למה זה צריך להיות מוגזם?
למה שאנשים לא יעבדו כמות שעות נורמלית ומאוזנת? למה שלא יקבלו משכורת שתאפשר להם יותר מאשר השרדות?
למה מנכ"ל יכול להרוויח פי 100 יותר מהעובד הזוטר בעסק שלו וזה נראה הגיוני למישהו (ואפילו מושא להערצה)?
להתפרנס בכבוד=שכר הוגן.
אף אחד לא מונע ממישהו לעבוד כמות שעות מאוזנת, מלבד הצרכים הגופניים והצורך שלו להתקדם, וגם האמירה שלך שהמשכורת מאפשרת השרדות בלבד דמגוגית.
אנחנו כבר לא במכרות הפחם הויקטורייאנים. ואני מזכיר לך את הודעתך שלך שבה אמרת שלא צריך הרבה כדי להתקיים. לצורך הדיון, 5300 שקל זה לא רק "השרדות".

המשכורת משולמת על פי נדירות האנשים בעלי הכישורים הנדרשים. אם מחר יכרתו לכל תושבי העולם הידיים, מלבד ל100 פיליפינים, הם יקבלו משכורות של מנכ"לים בכירים.
לחילופין, גם בעולם שבו יש לאנשים ידיים, לא כולם ישושו לעבוד בתור מפני זבל, וזה ישתקף במשכורת.
בהקשר למנכ"ל, אנחנו עבדים שלו אבל כל האחריות והסיכון האדיר עליו\נדירות האנשים בעלי ניסיון כמו שלו שיכולים למנכל כזו חברה.
ב–2016 חוקקה הכנסת את חוק שכר בכירים המגביל את שכרם של בכירים במערכת הפיננסית לסכום שאינו גבוה מפי 35 משכר העובד בעל השכר הנמוך ביותר בארגון שבו הם עובדים.
בלי קשר, אני בעד ניהול הוגן שמתחשב בעובד, ובעד מוסר באופן כללי. אבל למה את חושבת שלמנכל תמיד יש מנדט בעניין זה? יש לו בעלי מניות ודירקטוריון לרצות.
כל ירידה בשכר הבכיר היא לפנים משורת הדין, ולא חובה חברתית, שכן אם הגוף מסכים להציע כזה סכום זה כנראה שווה לו ובעל ערך לו ולבעלים.

שכר הוגן עדיין מיעוט. בתקופה שבה המחיר של כל דבר עולה, במיוחד של מצרכים בסיסיים כמו דיור ומזון, השכר שרוב האנשים מקבלים לא הוגן ולא מצדיק את העבודה שהם עושים.
אם לא הוגן, הם יכולים לעבוד בדבר אחר. למעשה, אפילו בארגון שחוסה תחת ההסתדרות, כמו אגד, עובדים עברו בין חברות מתחרות עד שחוקק הסדר שנות ותק משתלם יותר.
הקפיטליזם הוא המריטוקרטיה הגדולה ביותר. בעוד שהסוציאליזם העמוק מעמיק את השסע בין מי שקרוב לצלחת ("המפלגה") למי שרחוק. ע"ע פנקס אדום, או שביתות נמל.

מי שיש לו כסף צריך לשלם לאנשים בצורה הגונה ופרופורציאונלית בהתאם לשווי הדברים בשוק.

במידה והמבנה הכלכלי לא הגיוני, כמו היום, ולא משרת את רוב בני האדם, אפשר ליצור מבנה כלכלי אחר, חדש, הוגן, פרקטי יותר ומוסרי יותר. לבני אדם יש כוח ליצור מבנה כלכלי מסויים כמו שיש להם כוח להרוס אותו. זאת לא תורה מסיני.

תמיד מפתיע אותי כמה סוציאליסטים אוהבים כסף. שוב, למה שלא תפרישי את כסף? הרי את באמת העשירה, ביחס ל90% מאוכלוסיית העולם.
על בסיס מה אמור להיות מחולק הכסף, לשיטתך? "קושי העבודה"? אף אחד לא היה נהיה רופא קופ"ח, מלבד העצלנים ביותר, אם היו משלמים רבע מפועל בניין.
 
תמיד מפתיע אותי כמה סוציאליסטים אוהבים כסף.
אבל היא לא סוציאליסטית, למה להכניס אותה לתבניות? זה כל-כך משעמם...
אבל אם אנחנו כשאנחנו קטנים מתמקדים בגדולים שהם צריכים והם לא מוסריים ולהם יש את הכוח לדעתי זה סתם הוצאת קיטור.
אוף, היא כותבת ברור ואתם מכניסים לה מילים לפה שהיא לא טענה. מה יש לכם? מדובר על החברה האנושית בכללותה - העשירים מדי, מעריצי העשירים, אלה שעובדים הרבה מדי, הממשלות, חוקי המס הקיימים - מותר ורצוי לנהל דיון על הנושא בלי לרדד אותו.
 
אוף, היא כותבת ברור ואתם מכניסים לה מילים לפה שהיא לא טענה. מה יש לכם? מדובר על החברה האנושית בכללותה - העשירים מדי, מעריצי העשירים, אלה שעובדים הרבה מדי, הממשלות, חוקי המס הקיימים - מותר ורצוי לנהל דיון על הנושא בלי לרדד אותו.
אני באמת מכבד אותך כי אני רואה כמה את אוהבת את ההסתכלות שלה על החברה. אני מאוד אוהב מהפכנים בנושאים האלו ואני אישית מתחבר לזה, אבל אני מרגיש שהיא מדברת מאופוזיציה ופחות מהקואליציה, וזה מפריע לי, כי בסוף דיבורים זה לא שווה הרבה, אנחנו כחברה צריכים באמת לשנות ולא רק לדבר.

לי נראה שאת נהנת מהכתיבה שלה כמו שאת נהנת לשמוע שיר ומפריע לך שמתחילים להתפלפל באמצע השיר.
 
אבל היא לא סוציאליסטית, למה להכניס אותה לתבניות? זה כל-כך משעמם...
מסכים שתבניות זה משעמם. אני לא יודע בדיוק מה היא,
אבל היא מבטאת את הפרדוקס הגדול ביותר בסוציאליזם העמוק. השיח בסופו של דבר הוא "תנו לנו עוד כסף\תקציבים".
אז כמה זה שונה מקפיטליזם מבחינת אהבת הכסף? האם סוציאליסט אמיתי לא אמור להפסיק לדרוש, כשיש לו מספיק לקיום בסיסי+?
הוא בעצם רוצה יותר, על חשבון הקפיטליסט. אז כמה זה באמת שונה?

אני כמובן לא קונה את "הדאגה לאחר". מלבד כמה ארגונים או מפלגות בקצה הקשת, שבאמת מנסים לדאוג לחלשים, רוב השיח הוא לי, לגביי, ולעצמי.
המחאה החברתית הייתה כדי לדאוג לנו לדיור "בר השגה", וכך זה עד היום ברוב המחאות. זה פחות לדאוג לויקי כנפו או לסעידה מנתיבות.

אוף, היא כותבת ברור ואתם מכניסים לה מילים לפה שהיא לא טענה. מה יש לכם? מדובר על החברה האנושית בכללותה - העשירים מדי, מעריצי העשירים, אלה שעובדים הרבה מדי, הממשלות, חוקי המס הקיימים - מותר ורצוי לנהל דיון על הנושא בלי לרדד אותו.
אבל את מפספסת משהו.
רבים מאיתנו משתמשים במערכת, נגדה. קניית מניות על ידי חיסכון (!) כדי להגיע לעצמאות כלכלית ולהמעיט בעבודה (!!) או להפסיק לעבוד (!!!),
זה ההפך מקונסומריזם. קפיטליזם עמוק היה רוצה אותנו כמכונות תוצר, עובדים 60 שנה, וצורכים כל אותן שנים.
רבים פה משתמשים בצמיחה, ממעטים בצריכה, כדי בעתיד לא להפיק כמעט תוצר.
בלי לדבר בכלל על ערכי מינימליזם, הסתפקות במועט, שיש בהשקפות עולם אלה.

אז אני לא חושב שרוב הפורום שר שירי הלל לטייקונים, בכלל לא, כל פוסט שני מבטא שאיפה להפחית בעבודה, לצד רעיונות שמנהלים דיון ער עם השיטה הקיימת.
אבל שיח שבו עשירים חייבים לתרום חזרה לחברה, כי הם לא תורמים, והעניים נרמסים כי השכר "לא מצדיק" את העבודה, בהתעלם מהצד שגם צריך לספק את המשאבים,
זה לא שיח שמתכתב עם השיטה הקיימת, אלא שיח חלקי ודמגוגי שמשחזר רעיונות כושלים מהעבר. באותה מידה אני יכול לומר דמגוגיות כמו "מגיע למי שלא בהייטק להיות עני".
 
אין לי פיתרון לזה ואני עדיין חושבת על הדברים האלה כל הזמן. הפיתרון הוא מורכב ואני לא מתיימרת לפתור את זה לבד.
אבל אני מאמינה שהגבלת כוחם של כל אותם מגה עשירים והתאגידים המפלצתיים במידה מסוימת כן יוביל לשיפור.
אם זה הנושא שמעניין אותך, אני ממליץ לך לקרוא על מיסוי של תאגידים רב לאומיים ובעדיפות שניה על הגבלים עסקיים של אותן חברות. ההשתתפות שלהן במימון הציבורי אכן דלה.
ואם רוצים לאזן מעט, אפשר לציין שהחברות האלו מקפידות יותר ממעסיקים אחרים על חוקים ונורמות שבאים להגן על עובדים, בפרו על עובדים חלשים. זה תחום שאני פחות בקיא בו, אבל בטוח שגם עליו יש לא מעט כתיבה שיכולה להעשיר את מי שמתעניין.
 
לי נראה שאת נהנת מהכתיבה שלה כמו שאת נהנת לשמוע שיר ומפריע לך שמתחילים להתפלפל באמצע השיר.
עכשיו אתה מפרשן גם אותי?
היא כותבת בלי שגיאות כתיב, כבר שווה התפעלות בימינו, והיא אכן מבטאת לא רע את דעותיי (שפוזרו בפורום שוב ושוב).
ההשתתפות שלהן במימון הציבורי אכן דלה.
ובמילים פחות מנומסות - הם בקושי משלמים מיסים. חלק בגלל תכנון מחליא (כמו רישום חברות במדינות הזויות) וחלק בגלל שחוקי המס נבנו ע"י שלוחיהם.
אפשר לציין שהחברות האלו מקפידות יותר ממעסיקים אחרים על חוקים ונורמות שבאים להגן על עובדים
תתן דוגמאות? כי לי ישר קופץ בזוס לראש. ויש גם בעיה עם תרבות ההטרדה המינית שמידי פעם צצה בתקשורת (ונעלמת מהר), עם התעמרות, פיטורים המוניים ב"זום"...
כל אחד בוחר איפה לשים את הקשב שלו.
 
עכשיו אתה מפרשן גם אותי?
היא כתבה על המוסר שהעשירים חייבים להתחיל לחשוב בצורה מוסרית.

אני באמת לא ראיתי בדברים שלה את מה שאת רואה.

אני לא הבנתי שהיא מתכוונת שנחוקק חוקים חד צדדים נגד העשירים אלא עם העשירים ביחד. שנתחיל כחברה להיות ערבים זה לזה.

אולי הבנתי נכון אולי לא. ואם כל מה שהיא מתכוונת ללכת על חוקים נגד החברות הגדולות. בעיני זה רדוד ומראה על חוסר בסיסי בהבנה של כלכלה חופשית מעלות וחסרונות.
היא כותבת בלי שגיאות כתיב, כבר שווה התפעלות בימינו, והיא אכן מבטאת לא רע את דעותיי (שפוזרו בפורום שוב ושוב).
אני הגעתי ממקום לכבד אותך ואת כותבת עקיצה. בעיני זה דוחה.
 
תתן דוגמאות?
שכר מינימום, איסור אפלייה, תנאים בסדנאות היזע בעולם השלישי (בגלל לחץ צרכנים ורגולטורים במדינות המערב), בטיחות בעבודה ועוד.
אפילו בתחום של הטרדה מינית, מצבה של העובדת הזוטרה באמזון כנראה עדיף על מצבה של חברתה שעובדת במשרד עורכי דין של שני אנשים או כזבנית בחנות קטנה.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
ובמילים פחות מנומסות - הם בקושי משלמים מיסים. חלק בגלל תכנון מחליא (כמו רישום חברות במדינות הזויות) וחלק בגלל שחוקי המס נבנו ע"י שלוחיהם.
יש סרט נפלא על הנושא ששמו the price we pay. מומלץ מאד למי שרוצה להבין איך הערך שנוצר בכספנו ובסיוע כספי המיסים שלנו, לא ממוסה, בניגוד לערך שיוצרות חברות מקומיות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ת חששות לגבי השקעה ראשונית בבורסה בימים אלו שוק ההון 18
M שיפוץ בית חדש: עם אלו בעלי מקצוע לדבר ואיך להתנהל נדל"ן 2
T קרן נאמנות/סל/כספית, האם אלו באמת נחשבים PFIC? מיסים 1
N באיזה אפיק סולידי אתם משתמשים בימים אלו? שוק ההון 17
איש ירח אלו יציאות השקעה מטריפות אתכם שוק ההון 41
S אלו שעוברים לIB - מה הטעם בהעברה והמרה של ניירות הערך השקליות של בלאקרוק שלהם? פוסטים מאיכות נמוכה 17
נ שכירת דירה בזמנים אלו, 2 שאלות נדל"ן 16
M משחק החבילה עוברת ממשיך: הפניקס מעבירה את הקופות בניהול אישי לחברת גלובל נט ניהול קופות גמל בע"מ - מי אלו? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 263
Tsachi01 אלו דרכים הכי בטוחות למניעת עקיצה בהעברה בנקאית? פוסטים מאיכות נמוכה 20
G חשבון השקעות באוצר החייל - האם אלו עמלות אטרקטיביות? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
T מה הסיכוי להתאיידות פק"מ בבנק ירושלים בימים טרופים אלו? שוק ההון 8
ח "אין מו"מ על מחיר, אלו דירות שאני יכולה "להעיף" מהר" נדל"ן 29
R אז מה דעתכם לגבי אג"ח בימים אלו? שוק ההון 24
G מה אני יכול לענות לכל אלו שאומרים מה עדיף לשלם שכר דירה או משכנתא? נדל"ן 342
Jane Doe אלו גופים יכולים לסחור במט"ח במחיר market? צרכנות פיננסית 0
A חיים לא פשוטים לימודים ומה בעתיד ?סיפור חיי ובקשה להכוונה התפתחות אישית 28
T בדילמת חיי התפתחות אישית 4
M דילמת חיי - חוויה סטודנטיאלית או התקדמות מקצועית וחיסכון של כסף? התפתחות אישית 44
tomer111 אם נופלת פצצה גרעינית ויצאתי חיי הניירות ערך בברוקראז עדיין אצלי והכל בסדר? שוק ההון 353
ה שרשור מפורט - מנסה להתחיל את חיי בגיל 28 יומני מסע אישיים 34
Laca Port קושיה לגבי התחשבנות בין יורשים על נדל"ן שהתקבל במהלך חיי המורישים נדל"ן 60
ר הארכת חיי המדף של הייטקיסט - פרישה מאוחרת התפתחות אישית 10
E אהלן, מתחיל את חיי הפיננסיים שוק ההון 14
ט הגדרת חובות של הורה שנפטר+חוב של הורה חיי ללא רכוש. צרכנות פיננסית 10
א חיי לאן ? צומת דרכים התפתחות אישית 15
C חיי הסטודנט אוף טופיק 27
ס חיי העולם הזה או חיי העולם הבא צרכנות פיננסית 9
yossik הארכת חיי סוללה (סמארטפון, טאבלט) אוף טופיק 3
R החוב שהעיר אותי ושכנע אותי להתחיל את חיי יומני מסע אישיים 13

נושאים דומים

Back
למעלה