איכות מעקב S&P500 בקופות - בדיקה אמפירית

[yanosh34]

אין פה אקסטרפולציות, אין פה הנחות שער אין פה כלום, אלו נתונים גולמיים.

אלה לא נתונים גולמיים, אלה התשואות.
הנתונים הגולמיים (הפנימיים) הם שערי ניירות הערך ומועד הסגירה שלהם ושערי המטבע (יציג? רציף?) שבחרו להשתמש בהם לחישוב התשואה, אבל אותם אנחנו לא יודעים בצד של הקופה.
מבדיקה על נקודת התחלה וסוף ספציפיות שהן לא על פני לפחות 10 שנים, אי אפשר ללמוד הרבה.
הגרפים שהכנתי בשרשור מתגברים על הקושי הזה.

 

[Ehud]

הקשבתי, קודם כל הם אומרים חצי אמת שיש כאלה שאומרים שזה גרוע משקר, הם כל הזמן משווים מול הקרנות האמריקאיות ואומרים שזה לבד נותן להם חצי אחוז תוספת תשואה (כי 25% מ2% תשואת דיבידנד היסטורית), חלילה שלא ישוו לאינווסקו שהפניקס בעצמה מחזיקה בקה"ש ב117M ש"ח. לטענתם עוד כ0.5% אחוז תוספת תשואה נובעת מהגידורי מט"ח.

להבנתי מוכרים וקוניים חוזים על השח/דולר ונהנים בצורה כזו או אחרת מהפרשי הריביות, כלומר יש פה סיכון מסוים, אם הריבית תזוז בצורה קיצונית ולא צפויה הם עשויים להפסיד לא 0.5% אחוז אלא הרבה יותר מזה.

בשוק ההון (ובכלל בחיים) למדתי מזמן: אין ארוחות חינם. ואם במקרה יש אז זה לא יתגלגל לקה"ש...

אה וכל הזמן מפחדים פה מהאינווסקו שזה לא יותר מ2% סינתטי והשאר פיזי, אז התעודות הישראליות הם 100% סינתטית והקה"ש בנוסף מחזיקה פק"מים וSWAPים מול בנקיים בארץ אז תוסיף גם סיכון מנפיק.

עוד סוגיה: הרבה מהמכשירים האלה לא סחירים בכלל לדעתי, מה יקרה אם תהיה משיכה המונית מהקרן?

אחרי שהקשבתי לפודקאסט, הם חברה נחמדים, אבל זה לגמרי משכנע לא להשקיע איתם בפמילי אופיס ובוודאי לא לתת לגוף מוסדי להשקיע לי באופן פעיל.
אבל כן מעניין אותי לדעת "מה קניתי" כשאני משקיע דרכם בעוקב מדד.

מסכים שהדיבור על תעודה אמריקאית וניכוי מס זו סתם הטעיה ושיווק.

השאלה אם אתה מבין עד הסוף את התהליך שהם עושים כאן עם החוזים על הדולר/שקל? לי לא לגמרי ברור המשחק...הם מוכרים גידור על השקל שיש להם וכנגד זה עושים עסקאות FWD על הדולר/ש"ח? ומרוויחים? מה בדיוק הסיכון? מתי הוא יתממש? רק בשינויים חדים בריבית הצפוייה?

עוד בדיקה זריזה שלי, תשואת קה"ש פניקס למחצית ראשונה 2023:
צפה בקובץ המצורף 2201

תשואת אינווסקו באותה התקופה:
ב29/12/22 וגם ב2/1/23 עמד על 258,000
ב29/3/23 וגם ב2/7/23 עמד על 313,300
תשואה: 21.43%

דף הבית - הבורסה לניירות ערך בתל אביב | אתר הבורסה

הבורסה לניירות ערך ממלאת תפקיד מרכזי במשק הישראלי ויש לה תרומה חשובה לצמיחתו. אתר הבורסה מאפשר צפייה בנתוני מסחר, דיווחי חברות ותוכן על הבורסה. האתר מהווה כלי עבודה לציבור המשקיעים, לחברות הבורסאיות ולכל קהילת שוק ההון.

market.tase.co.il

אין פה אקסטרפולציות, אין פה הנחות שער אין פה כלום, אלו נתונים גולמיים.

גם ראיתי את זה, שזה היה מוזר כי ראיתי תשואת עודפת בכל תקופה אחרת, ואז בדקתי עד לסוף יולי...ושם התשואה העודפת חזרה...לא יודע מה קורה שם...

בסופו של דבר אם אני מבין נכון, יש כאן קנייה של חוזים + תעודות סינטטיות + הפסדים מאי יעילות מזומן + רווחים ממשחקי שע"ח ש(עד עתה) נראה שמייצרים תשואה עודפת.

 

[yanosh34]

גם ראיתי את זה, שזה היה מוזר כי ראיתי תשואת עודפת בכל תקופה אחרת, ואז בדקתי עד לסוף יולי...ושם התשואה העודפת חזרה...לא יודע מה קורה שם...

בדיוק בגלל זה אין טעם להסיק מסקנות מנקודת התחלה וסוף בודדות.

 

[Ehud]

בדיוק בגלל זה אין טעם להסיק מסקנות מנקודת התחלה וסוף בודדות.

אני חושב שבגלל פערי עיתוי, מכשירים שונים שמחזיקים וכו...קשה באמת להשוות את הגופים.

אני אומר טענה אחרת...יש תשואה עודפת(ויכול להיות שבחסר בעתיד) בגלל שחלק(?) מהמוצרים הם לא מוצרים כמו שאנחנו חושבים שאנחנו קונים(עוקב סנופי בלבד), אלא שהגופים המוסדיים עושים בהם משחקים נוספים...אנחנו מקבלים עוקב סנופי + נסיונות שלהם להגדיל(ואולי להקטין) תשואה על ידי משחקים במט"ח וגידורים.(אי אפשר להשוות גופים ולשים הכל על "טעות עקיבה"...זה להשוות תפוזים לתפוחים...לא אותו מוצר).

ואם מורידים את זה לפרקטיקה בסוף...נראה לי שאפשר להניח שאם יש גוף "שרק עושה עקיבה", אז התוצאות שלו יהיו מתחת לSPXS באופן קבוע ואילו אם יש גופים שלא ומוסיפים "אקסטרה" אז תהיה תנודתיות...ושכל אחד יחליט (את ה 0.0001% שזה אשכרה מעניין) אם בא להם להיות בגופים שעושים את הדברים האלו או לא...(עד כמה שאפשר לדעת אם עושים היום + לא יעשו בעתיד).
(אישית, לא מעניין אותי להתעסק ב IRA, אני בסדר עם עקיבה סינטטית והייתי שמח להבין יותר את המנגון שקורה כאן ופרקטית מה הסיכון/סיכוי...אבל לא מטריד אותי מספיק בשביל לרצות לחפש גוף שלא עושה משחקים כאלו...כל אחד ושיקוליו)

 

[yanosh34]

אישית, לא מעניין אותי להתעסק ב IRA, אני בסדר עם עקיבה סינטטית

אני עשיתי את המעבר ההפוך, מIRA למנוהלת.
הנחתי שהתשואה תהיה ממילא זהה, אז ע"י המעבר הורדתי מעצמי התעסקות + הקנתי לעצמי את האפשרות לקחת הלוואות בפריים מינוס חצי. (זה היה חלק מהסכם המעבר).
ואז היו הרבה דיונים על פערי עקיבה (תיאורתית) של כ1% לטובת IRA.
אז את השרשור הזה פתחתי כדי לבדוק האם בפועל רואים את הפער הזה.
כרגע עדיין לא רואים אותו אבל נמשיך לעקוב.
אותי אישית פחות מעניין מה הטריקים הקטנים שהם עושים כדי לצמצם את הפער. יותר מעניין פשוט האם הפער קיים או לא כדי לדעת האם צריך לשקול מעבר חזרה לIRA או שאין צורך.

 

[אורי ג.]

השאלה אם אתה מבין עד הסוף את התהליך שהם עושים כאן עם החוזים על הדולר/שקל? לי לא לגמרי ברור המשחק...הם מוכרים גידור על השקל שיש להם וכנגד זה עושים עסקאות FWD על הדולר/ש"ח? ומרוויחים? מה בדיוק הסיכון? מתי הוא יתממש? רק בשינויים חדים בריבית הצפוייה?

האמת שלא הבנתי עד הסוף אבל יתכן כזה דבר בגלל הפרשי הריביות ואפשר ככה לקבל כמה פרומילים עודפים רק שזה מצב רגעי, כלומר עוד יומיים יתכן וההפרש הזה יעלם.
גם נאמר לי שבימים כתיקונם הפניקס פשוט קונה איווסקו...

הנתונים הגולמיים (הפנימיים) הם שערי ניירות הערך ומועד הסגירה שלהם ושערי המטבע

אין שערי מטבע, השוואתי מוצר שקלי למוצר שקלי, איך בדיוק הם משערכים פנימית אני יכול רק להניח שBY THE BOOK. אם אתה לא מאמין לשיערוך שלהם עצמם אז מן הסתם אין משמעות לבדיקה שלך.
מועדי סגירה ופתיחה לקחתי את כל המצבים, התשואות זהות. תכף נגמר עוד רבעון, יהיה אפשר לבדוק גם אותו.

 

[yanosh34]

אם אתה לא מאמין לשיערוך שלהם עצמם אז מן הסתם אין משמעות לבדיקה שלך.

אני לא יודע מה פרטי אופן השיערוך אבל אני מאמין שהוא עקבי ונעשה תמיד באותו אופן, לכן לבדיקה שלי יש משמעות

 

[אורי ג.]

אני לא יודע מה פרטי אופן השיערוך אבל אני מאמין שהוא עקבי ונעשה תמיד באותו אופן, לכן לבדיקה שלי יש משמעות

מצוין, אם ככה אפשר להשוות בקלות לאינווסקו השקלי, שם לא צריך שיערוך בכלל, יש שווי שוק.

 

[MarketTimer]

הקשבתי להסבר שלהם.
נשים את הדיבידנדים בצד כי זה לא קשור, נדבר רק על נושא הריביות ושער החליפין.

גוף אמריקאי, שקונה חוזה על סנופי, היה מחזיק את ההון שנוצר אצלו ב t-bill, נקרא לזה מקמ דולרי לצורך העניין.
החוזה על סנופי מראש מגלם בתוכו "הנחה" בגובה תשואת המקמ הדולרי, כך שבסך הכל מקבלים בדיוק את התשואה של סנופי.

הגופים הישראלים, או חלקם, נמנעים מהמרת המטח במקום זאת במקמ שקלי.

אבל אי אפשר פשוט להשאיר את זה ככה, כי אז במצב של היחלשות השקל לעומת הדולר יווצר הפסד משמעותי לעומת התשואה של סנופי.

אז במקביל קונים חוזה דולר/שקל, כך שבעצם הסכום שמוחזק במקמ מוצמד לדולר, ואז זה יוצא באמת השקעה "נקייה" בסנופי.

כמו שהחוזה על סנופי מגלם את תשואת המקמ האמריקאי, כך החוזה דולר/שקל אמור בדיוק לגלם את פער הריביות (+הצפי הנוכחי לשינויי שער המטבע) בין המקמ הדולרי למקמ השקלי, כך שלא תיווצר כל תשואה עודפת.

אז מה להבנתי הם עושים? לוקחים סיכון מחמ.
החוזה על הסנופי מגלם לונג על סנופי ושורט על מקמ אמריקאי ל 3 חודשים.
אבל את ההון הם מחזיקים במקמ שקלי לשנה, ובמקביל מחזיקים חוזה על הדולר גם כן לשנה.
החוזים על הדולר לשנה מגלמים התחזקות צפויה של השקל (בשל פער האינפלציות החזויות בין השקל לדולר).

להבנתי זה למעשה זה שקול לנטילת הלוואה ל 3 חודשים והשקעת הכסף לשנה. אם יהיה זינוק חד בריביות, יווצר הפסד כי יהיה צורך לגלגל את ההלוואה בריבית גבוה יותר בזמן שמצד שני ההון נעול לשנה ולא נהנה בינתיים מאותה עליית ריבית.
@אורי ג. @Ehud

 

[Ehud]

הקשבתי להסבר שלהם.
נשים את הדיבידנדים בצד כי זה לא קשור, נדבר רק על נושא הריביות ושער החליפין.

גוף אמריקאי, שקונה חוזה על סנופי, היה מחזיק את ההון שנוצר אצלו ב t-bill, נקרא לזה מקמ דולרי לצורך העניין.
החוזה על סנופי מראש מגלם בתוכו "הנחה" בגובה תשואת המקמ הדולרי, כך שבסך הכל מקבלים בדיוק את התשואה של סנופי.

הגופים הישראלים, או חלקם, נמנעים מהמרת המטח במקום זאת במקמ שקלי.

אבל אי אפשר פשוט להשאיר את זה ככה, כי אז במצב של היחלשות השקל לעומת הדולר יווצר הפסד משמעותי לעומת התשואה של סנופי.

אז במקביל קונים חוזה דולר/שקל, כך שבעצם הסכום שמוחזק במקמ מוצמד לדולר, ואז זה יוצא באמת השקעה "נקייה" בסנופי.

כמו שהחוזה על סנופי מגלם את תשואת המקמ האמריקאי, כך החוזה דולר/שקל אמור בדיוק לגלם את פער הריביות (+הצפי הנוכחי לשינויי שער המטבע) בין המקמ הדולרי למקמ השקלי, כך שלא תיווצר כל תשואה עודפת.

אז מה להבנתי הם עושים? לוקחים סיכון מחמ.
החוזה על הסנופי מגלם לונג על סנופי ושורט על מקמ אמריקאי ל 3 חודשים.
אבל את ההון הם מחזיקים במקמ שקלי לשנה, ובמקביל מחזיקים חוזה על הדולר גם כן לשנה.
החוזים על הדולר לשנה מגלמים התחזקות צפויה של השקל (בשל פער האינפלציות החזויות בין השקל לדולר).

להבנתי זה למעשה זה שקול לנטילת הלוואה ל 3 חודשים והשקעת הכסף לשנה. אם יהיה זינוק חד בריביות, יווצר הפסד כי יהיה צורך לגלגל את ההלוואה בריבית גבוה יותר בזמן שמצד שני ההון נעול לשנה ולא נהנה בינתיים מאותה עליית ריבית.
@אורי ג. @Ehud

תענוג , תודה על ההסבר.

 

[yanosh34]

מצוין, אם ככה אפשר להשוות בקלות לאינווסקו השקלי, שם לא צריך שיערוך בכלל, יש שווי שוק.

אנחנו הולכים סחור סחור בדיון.
לאינבסקו יש שווי שוק וזה מצוין.
לקופה יש שיערוך. אם במקרה השיערוך מתרחש לפי סנפשוט של הנכסים (כולל אלה שלא נסחרים בתל אביב) בשעה 17:00IL (או מתי שבדיוק נגמר המסחר) ביום המסחר האחרון של החודש, ולפי שער רציף (לא יציג של אותו יום!) באותה שעה בדיוק, אז זה היה נהדר ויכולנו להשוות את אינבסקו לקופה.
רוב הסיכויים שהשיערוך לא מתבצע בדיוק כפי שתיארתי, ולכן אי אפשר להשוות בסוף חודש ספציפי בודד.
אבל זה לא אומר שאי אפשר להתגבר על זה, וזה מה שעשיתי כשאספתי הרבה סופי חודשים וחיפוש מגמה במקום נקודה ספציפית.

 

[אורי ג.]

החוזה על הסנופי מגלם לונג על סנופי ושורט על מקמ אמריקאי ל 3 חודשים.

לא. את החוזה הם מחזיקים מול הבנק (OTC) ככה שהריבית המגולמת גבוהה יותר.

אבל את ההון הם מחזיקים במקמ שקלי לשנה, ובמקביל מחזיקים חוזה על הדולר גם כן לשנה.

גם לא, מחזיקים אותו בפק"מ בבנק. מחזיקים דווקא חוזים קצרים מאד של כמה חודשים בודדים.

עכשיו שסיימנו עם הנפנופי ידיים, להלן נתוני אמת, ללא אקסטרופלציות, ללא הנחות וללא נתון כלשהו נוסף משלי.
לקחתי נתוני גמל-נט לגבי כל הקה"ש והגמל"ש עוקבות S&P500.
לקחתי מחירי אינווסקו שקלי מאתר הבורסה (TASE).
להלן התוצאות:


מסקנות שלי:
1. לא לסמוך על חישובים של אנשים אחרים.
2. לא לסמוך על הנחות של אנשים אחרים.
3. אי אפשר לנצח את האינווסקו.
4. יתכן שיש כרגע בלבד יתרון שהפניקס מצליחים להשיג אל מול המתחרים (אולי גם הראל). יתרון זה יכול להעלם מחר בבוקר.
5. IRA + אינווסקו בהכרח יתן תשואה גבוהה יותר בקה"ש.
6. קה"ש שלא בIRA וללא שיקולי מינוף זה עדיין מוצר נחות.


חזל"ש.

 

[yanosh34]

@אורי ג. איך תסביר את זה:

איישרס 28.02.22 - 142,110
איישרס 31.07.23 - 175,550
תשואה 23.52%

אינבסקו 28.02.22 - 264,600
אינבסקו 31.07.23 - 325,800
תשואה 23.13%

 

[yanosh34]

מסקנות שלי:

המסקנה שלך מתעלמת מעניין החפיפה.
זה טוב לא לסמוך על הנחות וחישובים של אחרים, אבל מציע לך לחזור על מה שעשית על תאריכים נוספים ולבדוק האם גם שם הפער נשמר.

 

[MarketTimer]

לא. את החוזה הם מחזיקים מול הבנק (OTC) ככה שהריבית המגולמת גבוהה יותר.

גם לא, מחזיקים אותו בפק"מ בבנק. מחזיקים דווקא חוזים קצרים מאד של כמה חודשים בודדים.

בדקתי בדוח נכסים רבעוני של מיטב, הם מחזיקים E-mini ומק"מים ואגח ממשלתי שקלי בריבית משתנה. מח"מ כולל שקלי של שנה אחת.

 

[yanosh34]

המסקנה שלך מתעלמת מעניין החפיפה.
זה טוב לא לסמוך על הנחות וחישובים של אחרים, אבל מציע לך לחזור על מה שעשית על תאריכים נוספים ולבדוק האם גם שם הפער נשמר.

@אורי ג. קח למשל את אותה בדיקה שעשית אבל תתחיל אותה מסוף מרץ במקום מסוף פברואר. תראה איך פתאום כלל (וכנראה גם אחרות) עוקפות את אינבסקו. כלל 18.35%, אינבסקו 17.53%
אז מה נעשה עם זה? נסיק מסקנה הפוכה רק בגלל שבחרנו חודש התחלה שונה? זה ממחיש את הבעייתיות במתודולגיה שבחרת.

 

[אורי ג.]

@אורי ג. איך תסביר את זה:

אין לי הסבר טוב לזה למעט אולי פער זמני משווי הוגן, במיוחד העובדה שבלומברג מראה את ההפך לתקופה אחרת.

אז מה נעשה עם זה? נסיק מסקנה הפוכה רק בגלל שבחרנו חודש התחלה שונה? זה ממחיש את הבעייתיות במתודולגיה שבחרת.

אני לא מכיר מתודולוגיה טובה יותר משלי, למעט אם יש לך גישה גם לNAV של התעודות בש"ח על בסיס יומי.
תבין שגם לכללי השיערוך בקופות גמל עם הסינטטיקה יש כללים שיכולים לעוות את התוצאה, למשל אם יש שם פק"מים בריבית X אז השיערוך הוא בקו ישר, עכשיו בוא נניח שהריבית זזה בתקופה הזו משמעותית, הפקמ"ים החדשים עדיין לא משפיעים מספיק ככה שאתה מקבל בעצם שיערוך באמת של מצב נוכחי אבל אינך יכול לקבע מסקנות על סמך זה.

דוגמא מצויינת לזה הייתה בקרנות הכספיות של מגדל בתחילת השנה ובגלל זה יש פער ביניהם לשאר, זה לא אומר מאומה על העתיד.

בדקתי את התקופה הארוכה ביותר האפשרית כרגע.
ככל שהתקופה ארוכה יותר ככה היא חשופה לפחות רעש ויותר מהימנה.
קשה להשוות בצורה טובה כי בעוד קה"ש או גמל"ש הם דומים לקרן נאמנות, כלומר הם משוערכים בדומה לקרן נאמנות, בETF אתה כן מושפע משערי המסחר התוך יומיים. זה יכול ליצור פערים זמניים בתחמחורים, טווחים ארוכים יותר אמורים לגמד את ההפרשים האלה.

 

[yanosh34]

@אורי ג. אני מבין ומסכים עם מה שרשמת ואלה דברים שגם אני רשמתי קודם. אני חושב שהשיטה שלי מתגברת על הבעיה בצורה דיי טובה ואני לא בטוח שהתעמקת בה.
היא משתמשת בנתונים גולמיים בדיוק כפי שהבאת, אבל מציגה אותם על גבי גרף כך שניתן לראות הרבה תקופות בבת אחת ולא רק נקודת התחלה וסוף בודדות.
כל הנתונים שיש שם הם גולמיים מגמלנט וממאיה. אין אף נתון משלי, והאקטרפולציה היחידה היא הקו הסגול. אבל היא לא סתם שם, היא באה להראות משהו.

 

[אורי ג.]

כל הנתונים שיש שם הם גולמיים מגמלנט וממאיה. אין אף נתון משלי, והאקטרפולציה היחידה היא הקו הסגול. אבל היא לא סתם שם, היא באה להראות משהו.

הבדיקה שלך היא לגבי האיישרס ולא האינווסקו וגם לטווחי זמן שונים, לא סתם אני מתעלם ממנה.

 

[yanosh34]

הבדיקה שלך היא לגבי האיישרס ולא האינווסקו

הייתי עושה אינבסקו אבל היא קיימת רק שנה וחצי. אפשר להוסיף 0.25% כפי שרשמת אבל לא רציתי להוסיף נתונים משל עצמי.
חוץ מזה הראתי שאיישרס עקפה את אינבסקו בתקופה של מאז שהיא קיימת אז אם אני אחליף ביניהם זה רק יגרום לקופות להיראות יותר טוב.

וגם לטווחי זמן שונים

טווחים יותר ארוכים. זה אמור להיות יותר טוב.

לא סתם אני מתעלם ממנה.

חבל.