אייק, המשקיע המתחיל באג״ח, שמבולבל מכמות האפשרויות

[ניצן המצוין]

כן. נוח להבין עם דוגמה.

אבי קנה אג"ח ממשלתית לא צמודה, בערך נקוב של 100 אגורות, ל-30 שנה, בריבית קבועה של 5%. נניח שהריבית לא השתנתה לאורך כל התקופה.

בני קנה את אותה האג"ח בדיוק אבל שניה לאחר שקנה את האג"ח הריבית קפצה ל-10%. המחיר של האג"ח שלו ירד בחדות, כמעט בחצי.

מי תעדיף להיות? אבי או בני? התשובה לא אינטואיטיבית...

אם בני ימשיך להשקיע את הדיבידנדים באג"ח "החדשה" שמניבה קופונים שמנים יותר, הוא יגיע בדיוק לאותו מקום שאבי יהיה בו תוך קצת פחות מ-11 שנה (אורך המח"מ), ואם ימשיך להחזיק הוא בסופו של דבר גם ירוויח יותר ממנו בזכות הקופונים השמנים יותר.

בפשטות, אם מחכים מספיק זמן, עליית ריבית היא יתרון.

ההסבר הזה מבוסס על Why bother with bonds של Rick Van Ness בעמ' 43-42.

זה תלוי מה היה מחיר האג"ח כשבני קנה אותו, הנתון הזה חסר.

 

[איניגו מונטויה]

אבי קנה אג"ח ממשלתית לא צמודה, בערך נקוב של 100 אגורות, ל-30 שנה, בריבית קבועה של 5%. נניח שהריבית לא השתנתה לאורך כל התקופה.
בני קנה את אותה האג"ח בדיוק אבל שניה לאחר שקנה את האג"ח הריבית קפצה ל-10%. המחיר של האג"ח שלו ירד בחדות, כמעט בחצי.
מי תעדיף להיות? אבי או בני? התשובה לא אינטואיטיבית...

יש כאן טריק, נכון?
"אבי" ו"בני" זה לא שמות פרטיים, אלא my father / my son,
והתשובה היא שעדיף להיות בנך, כי הוא צעיר יותר (או במונחי אג"ח - בעל מח"מ גבוה יותר).

 

[Plato]

זה תלוי מה היה מחיר האג"ח כשבני קנה אותו, הנתון הזה חסר.

כמו אבי, 100 אג'

 

[אביאל]

אייק מניח שכדאי להשקיע באג״ח ממשלתי ישראלי בלבד על מנת להמנע מסיכון מט״ח וסיכון פשיטת רגל של חברות.

שאלת תם: מדוע יש כאן קונצנזוס שלא כדאי להשקיע באג"ח קונצרני? הטענה שנשמעת היא שמרווח התשואות בין הקונצרני לממשלתי קטן מכדי להצדיק את הסיכון. אבל השוק קבע שהמרווח הזה כן מצדיק את הסיכון. אז האם אנחנו חכמים יותר מהשוק? ואם נניח המרווח יעלה לעשרה אחוזים אז כן יהיה כדאי להשקיע באג"ח קונצרני? אם כן - אז איפה הגבול ומדוע הוא דוקא שם?
באופן מעשי ההתלבטות שלי היא בין קרן מחקה אג"ח ממשלתי כללי (כגון ״הראל מחקה אגח ממשלתי כללי״ 5131792) לבין קרן מחקה אג"ח כללי (היחידה שמצאתי בדמי ניהול סבירים זה "הראל מחקה all bond כללי" 5133756).
תודה מראש למשיבים.

 

[אורי ג.]

מדוע יש כאן קונצנזוס שלא כדאי להשקיע באג"ח קונצרני?

אין. אני חושב שזה עדיף בדרך כלל.

 

[חתול לילה]

אבל השוק קבע שהמרווח הזה כן מצדיק את הסיכון. אז האם אנחנו חכמים יותר מהשוק?

שאלה טובה.

מחקרים על נתוני עבר הראו שעל ידי קומבינציה של אג"ח ממשלתי ומניות אפשר להגיע לתשואות של קונצרני בסיכון נמוך יותר (או להפך, באותו סיכון אפשר לקבל תשואה גבוהה יותר).

כך שכן, יש פה כשל שוק מסויים.

למה? כי אנשים חמדנים ואם יתנו להם ריבית קצת יותר גבוהה הם יתעלמו מהסיכון.

 

[ניצן המצוין]

שאלת תם: מדוע יש כאן קונצנזוס שלא כדאי להשקיע באג"ח קונצרני? הטענה שנשמעת היא שמרווח התשואות בין הקונצרני לממשלתי קטן מכדי להצדיק את הסיכון. אבל השוק קבע שהמרווח הזה כן מצדיק את הסיכון. אז האם אנחנו חכמים יותר מהשוק? ואם נניח המרווח יעלה לעשרה אחוזים אז כן יהיה כדאי להשקיע באג"ח קונצרני? אם כן - אז איפה הגבול ומדוע הוא דוקא שם?
באופן מעשי ההתלבטות שלי היא בין קרן מחקה אג"ח ממשלתי כללי (כגון ״הראל מחקה אגח ממשלתי כללי״ 5131792) לבין קרן מחקה אג"ח כללי (היחידה שמצאתי בדמי ניהול סבירים זה "הראל מחקה all bond כללי" 5133756).
תודה מראש למשיבים.

השאלה כמה גיוון בתיק הקטנת סיכון ותוספת תשואה, אתה חושב שתוספת של אגח קונצרני ,על חשבון שילוב של אגח ממשלתי ומניות, נותנת לך.

 

[כימאי]

אז האם אנחנו חכמים יותר מהשוק?

זו איננה השאלה הנכונה בהקשר הזה.
השאלה הרלוונטית היא מהו הצורך שלך בנכס מסוג מסויים.
@חתול לילה הסביר בתשובתו כי ניתן להגיע לרמת הסיכון הרצויה לך בעזרת נכסים אחרים שהם אבני יסוד של התיק.

 

[ניצן המצוין]

עוד דבר חשוב שאם אייק רוצה תנודתיות נמוכה וביטחון בהחזר שלא ישקיע באגחים ממשלתיים בעלי מחם מעל 3 שנים.
אגח ממשלתי כללי (מחם ממוצע 5.8~ שנים) עלה ב2019 בכ9% והשנה ירד בכ10%.
בסופו של דבר זה מתאזן ואף סביר שאייק ירוויח יותר באגחים ממשלתיים ארוכי טווח רק התנודתיות די גדולה לנכס סולידי.

 

[Oracle]

מבוסס על Why bother with bonds

ממליץ?

 

[Plato]

ממליץ?

אני בינתיים באמצע. עד כה מאוד ברור ומסביר דברים בצורה פשוטה.

 

[אביאל]

אבל לדעתי את הסיכון יש לקחת בחלק המנייתי ולא בחלק האג"חי.

מדוע לא לפזר את הסיכון? הרי מניות ואג"ח אינם קורלטיביים זה לזה. כך לדוגמא במשבר 2008 המניות נפלו והאג"ח הארוך עלה בחדות והציל את התיק של מי שהחזיק בו.

 

[חתול לילה]

כך לדוגמא במשבר 2008 המניות נפלו והאג"ח הארוך עלה בחדות

ומה קרה ב- 2022 לאג"ח ארוך?

עכשיו תראה, אם אני מוכן לראות ירידות של 25% בתיק אז אני אשקיע במניות, שם לפחות יש לי תשואה של 10% בשנים הטובות.

 

[אורי ג.]

מדוע לא לפזר את הסיכון? הרי מניות ואג"ח אינם קורלטיביים זה לזה.

איך הגעת למסקנה המוטעית הזו?

 

[חתול לילה]

איך הגעת למסקנה המוטעית הזו?

היא לא לגמרי מוטעית, אם אתה מסתכל רק על הפדיון.
שם באג"ח מובטחת לך תשואה של X אחוזים בלי קשר למה שקרה בשוק המניות.

כמובן שבפועל מאוד קשה לנו לא להסתכל על מה שקורה עד הפדיון, ואז באמת יש קורלציה אג"ח-מניות.

 

[אורי ג.]

היא לא לגמרי מוטעית, אם אתה מסתכל רק על הפדיון.
שם באג"ח מובטחת לך תשואה של X אחוזים בלי קשר למה שקרה בשוק המניות.

גם אם מה שאתה אומר הוא נכון (והוא לא) זה לא אומר שהקורולציה שלילית.

 

[חתול לילה]

גם אם מה שאתה אומר הוא נכון (והוא לא) זה לא אומר שהקורולציה שלילית.

מדוע לא נכון? ואני מסכים שהקורלציה בהחלט יכולה להיות חיובית.

 

[אורי ג.]

מדוע לא נכון? ואני מסכים שהקורלציה בהחלט יכולה להיות חיובית.

כי באג"ח התשואה לא מובטחת ומידת הכשל או ההפסד הנומינלי שלהם קשור באדיקות לשוק המניות, שלא לדבר על אינפלציה וכו'
יש מספר מועט של אג"ח שניתן אולי להניח שהקורולציה שלהם למניות היא 0 או פחות מכך, ויש כאלה שכולם חשבו שזה המצב ואז באה המציאות (כצפוי) והראתה שהקורולציה יכול להשתנות בחדות לחיובית מאד.
נתת אתה דוגמא אחת שכזו.

 

[אופסשםמשתמש]

היה פה דיון על האם קרן או אג"חים ישירות
ולא ראיתי התייחסות לנקודה הבאה:

אם מישהו קונה אג"ח שקלי מדינה , הוא משלם 15% מס
אם מישהו קונה קרן אג"ח שקלית, של אותם האגחים, הוא משלם 25% מס

נשמע שלא כדאי לקחת קרן, לא ?

 

[חתול לילה]

נשמע שלא כדאי לקחת קרן, לא ?

25% ריאלי (בניכוי אינפלציה).