שר המיסים מכה שוב

[ogi]

האם זאת טענה של אדם שמסוגל להתחייב כלכלית לדירה בבעלותו ויש לו את ההון הדרוש לעשות או שזאת טענה של מישהו שזה היעד שלו להגיע להון עצמי כזה?

לא יודע אם זה עונה לך על השאלה המדוייקת, אבל בכל זאת (ההדגשה שלי):

למעשה כשאני לא מחזיק דירה למגורים (ואני לא מחזיק דירה ) שאני גר בה או דומה לזו שאני צריך ומשכיר ושוכר אני בעצם נמצא בשורט על הדירה למגורים אותה אני צריך (רוצה, כי אפשר גם לגור במערה ולאכול תותי בר ולהתכסות בשמיכת עלים סרוגים). אני חשוף לסכנה (או בסלנג של טאלב אני שביר מאוד) שייקרה אירוע ברבור שחור ומחירי השכירות והדיור יזנקו ויישארו מחוץ להישג ידי.
האם זה אירוע בעל סבירות גבוהה? אולי לא. זה לא מבטל את הסיכון שקיים. קיים גם סיכוי לירידת מחירים אני לא מנסה לנבא את מהלך המחירים. אני פשוט רוצה להיות בעמדה בה אני במינימום סיכון.
אז מהו מינימום הסיכון כאן? בעיניי הוא משכנתא קבועה לא צמודה עם החזר ידוע מראש ולא משתנה כך שלא משנה מה יעשו מחירי הדיור לי יהיה בית ולא משנה מה תעשה הריבית ההחזר שלי לא יישתנה. כמובן שאני צריך להיות מסוגל לשרת את החוב הזה אבל את אותו דבר אני יכול להגיד על תשלומי השכירות.

 

[קפה שחור]

הכוונה די ברורה, בכל זאת ניתן להבין שאם אין כסף לשלם לשכירות אז ניתן להפעיל את ה Fail safe ולחזור לגור עם ההורים או במערה
במידה ואין איך להחזיר את המשכנתא מאבדים את הנכס וכאן זה כסף רב יותר, לחזור בחזרה על הרגליים יהיה יותר קשה למי שקנה ומישכן לעומת מי שגר בשכירות ולא סיכן שנים עתידיות בחוסר וודאות
מה שאני מבין שאם אין לי הון לרכישה ואני כן רוצה לרכוש, אז אפעל לייצר אותו, איך ניתן לעשות זאת? במספר רב של דרכים זה לא הדיון
אם אני ארצה לקנות דירה בגלל שזה משהו שכולם (או אחרים) עושים, אז אמנע מזה. אם מודל השכירות הוא דבר גמיש וטוב להווה ובמקביל ניתן לבצע השקעות שנראות עדיפות, אבצע את אותן השקעות אחרות
האם קיימים אנשים ששוכרים דירה ובבעלותם דירה להשקעה שאותה הם משכירים לאחרים, יתכן, מה השיקול שלהם? אשמח לדעת ואולי גם להתחבר לרעיון

 

[Roi]

האם קיימים אנשים ששוכרים דירה ובבעלותם דירה להשקעה שאותה הם משכירים לאחרים, יתכן, מה השיקול שלהם? אשמח לדעת ואולי גם להתחבר לרעיון

ברשותי מספר דירות ואני גר בשכירות, השכירות מאפשרת לי גמישות וניידות , אני יכול לגור באזור שנחשב יותר יוקרתי מבחינת השכירות בעוד הנכסים שלי הם קטנים יותר, בתור שוכר אני לא משלם ארנונה, ועד בית ושאר מיסים בספרד, המצב שונה בישראל, אבל זו העדפה שלי.

 

[MMM]

קצת לא מובן לי למה כל המדינה סוערת כשהאוצר רוצה למסות אנשים שמחזיקים 3 דירות. מדובר על כנראה עשרות אלפים בודדים ובחשבון פשוט הם ישלמו 1% משווי הדירה הזולה מתוך ה 3 שיש להם שזה הרבה פחות מ 1% משווי סך הדירות שלהם, וגם זה עד תיקרה.
אם היו לי למשל 3 דירות: אחת בשווי 6 מיליון, שניה בשווי 3 מיליון ושלישית בשווי 1 מיליון אז לפי מה שאני מבין הייתי אמור לשלם 10,000 ₪ לשנה שזה 0.1% מתוך ה 10 מיליון. אם הייתי מתעקש לא לשלם את המס המעצבן הזה אז הייתי מוכר את הדירה השלישית או מעביר אותה לבת שלי ולא משלם כלום. המס החדש הזה הוא הרבה פחות משמעותי ממס הארנונה שהייתי משלם על כל שלושת הדירות ולא הייתה לי שום דרך לחמוק ממנו.
אז איפה הבעיה? מה הרעש? נשמע לי שהסיפור יותר פוליטי מאמיתי.
אגב: אני לא חושב שהמס הזה צודק יותר או פחות מכל מס אחר. למשל מס ערך מוסף על מזון בסיסי נשמע לי הרבה יותר קטלני כי הוא פוגע הרבה יותר חזק במשפחות עם הרבה ילדים שצורכות הרבה מוצרי מזון בסיסיים או מס על מכוניות ועל דלק שכואבים מאוד בכיס לכל מי שרוצה להתנייד בנוחיות.

 

[אורי ג.]

ישלמו 1% משווי הדירה הזולה מתוך ה 3 שיש להם שזה הרבה פחות מ 1% משווי סך הדירות שלהם, וגם זה עד תיקרה.

1% משווי כל אחת מהדירות ולא רק מאחת מהן.

 

[קפה שחור]

ברשותי מספר דירות ואני גר בשכירות, השכירות מאפשרת לי גמישות וניידות , אני יכול לגור באזור שנחשב יותר יוקרתי מבחינת השכירות בעוד הנכסים שלי הם קטנים יותר, בתור שוכר אני לא משלם ארנונה, ועד בית ושאר מיסים בספרד, המצב שונה בישראל, אבל זו העדפה שלי.

אז אתה גר בשכירות בספרד? דווקא רציתי לשאול על תושבי הארץ אם יש כאלו
נ.ב גם לי אין בעיה לגור בשכירות באירופה רק שהעסקים קצת רחוקים :/

 

[Roi]

אז אתה גר בשכירות בספרד? דווקא רציתי לשאול על תושבי הארץ אם יש כאלו
נ.ב גם לי אין בעיה לגור בשכירות באירופה רק שהעסקים קצת רחוקים :/

זה נכון גם לשכירות בארץ או בכל מקום אחר בעולם כמעט.

 

[shirbi]

MMM,
הרעש שאני מכיר הוא בעיקר בגלל הצורה המעוותת של המס שסותרת את כל מה שכלכלנים ממליצים עליו בנוגע לשיטות הרצויות לגביית מס.
ובנוסף יש את הרעש שהופיע גם פה של ההנחות הבלתי מבוססות שאפשר "לגלגל את המס" אל השוכרים.

 

[הסולידית]

איפה הבעיה? מה הרעש? נשמע לי שהסיפור יותר פוליטי מאמיתי

"תחילה הם לקחו בעלי שלוש דירות ומעלה. ואני לא הרמתי את קולי, משום שלא היו לי שלוש דירות."

בתמצית, זה מדרון חלקלק. מס עושר הוא ככלות הכל מס עושר, ואין הבדל ענייני בין הצורות שהעושר הזה לובש. מי שממסה בעלי נדל"ן / הון ריאלי, לא יהסס למסות באותו אופן גם את מי שמחזיק את ההון הפיננסי לרכוש נדל"ן, או מי חלופות אחרות כמו תיקי השקעות מניבים.

 

[רוני]

הכוונה די ברורה, בכל זאת ניתן להבין שאם אין כסף לשלם לשכירות אז ניתן להפעיל את ה Fail safe ולחזור לגור עם ההורים או במערה
במידה ואין איך להחזיר את המשכנתא מאבדים את הנכס וכאן זה כסף רב יותר, לחזור בחזרה על הרגליים יהיה יותר קשה למי שקנה ומישכן לעומת מי שגר בשכירות ולא סיכן שנים עתידיות בחוסר וודאות
מה שאני מבין שאם אין לי הון לרכישה ואני כן רוצה לרכוש, אז אפעל לייצר אותו, איך ניתן לעשות זאת? במספר רב של דרכים זה לא הדיון
אם אני ארצה לקנות דירה בגלל שזה משהו שכולם (או אחרים) עושים, אז אמנע מזה. אם מודל השכירות הוא דבר גמיש וטוב להווה ובמקביל ניתן לבצע השקעות שנראות עדיפות, אבצע את אותן השקעות אחרות
האם קיימים אנשים ששוכרים דירה ובבעלותם דירה להשקעה שאותה הם משכירים לאחרים, יתכן, מה השיקול שלהם? אשמח לדעת ואולי גם להתחבר לרעיון

כן אני, לאחר 25 שנות מגורים בדירה בבעלותי עברתי לגור בדירה שמכרתי בשכירות, אני גר בתל אביב, יש לי דירה שאני משכיר בתל אביב בנוסף לפורטפוליו נכסים מניבים שיש ברשותי באנגליה ובארצות הברית, הסיבה הראשונה והעיקרית היא כלכלית, הדירה שאני משכיר מניבה תשואה שנתית ברוטו לבעל הנכס בסביבות 2%, פורטפוליו הנכסים המניבים שלי בחו"ל מייצר תשואות על הכנסה משכירות החל מ 6.5% ועד 16% , הסיבה השנייה, מגורים בדירה בבעלות מכניסים אותנו לשעננות של ביטחון כלכלי,וודאות, מוריד את המוטיבציה להתאמץ, לעיתים קרובות אנחנו רואים אנשים מבוגרים החווים קשיים כלכליים בגיל הפרישה כשמינגד הם חיים בדירה או בית שלא מתאימים לצורכיהם ויכולתם הכלכלי.
לעומת זאת מגורים בשכירות יוצרים חוסר וודאות, התחייבות חודשית גדולה, ההתחייבות הזו משאירה אותי עירני ופעיל, אני ממשיך להשקיע, להגדיל הכנסות והון אישי.

 

[רוני]

MMM,
הרעש שאני מכיר הוא בעיקר בגלל הצורה המעוותת של המס שסותרת את כל מה שכלכלנים ממליצים עליו בנוגע לשיטות הרצויות לגביית מס.
ובנוסף יש את הרעש שהופיע גם פה של ההנחות הבלתי מבוססות שאפשר "לגלגל את המס" אל השוכרים.

אנסה להסביר את הבעיתיות, מעבר לשימוש במיסים והמאסת בעלי הון על הציבור הרחב יש פה עלייה משמעותית במס, ניקח לדוגמא שלוש דירות בשווי של מליון ש"ח כל אחת מניבה הכנסה חודשית משכירות של 3,000 ש"ח סה"כ 9,000 בחודש, המס המשולם כיום הוא מס מחזור בן 10% המתעלם מעליות אחזקה שוטפות, אחת לתקופה ארוכה שיפוץ בעלות של עשרות אלפי שקלים,שיפוץ הבניין כולו, ריבית משכנתא.... כלומר התשלום החודשי של המס יהיה 900 ש"ח ובשנה 10,800 ש"ח, המס החדש שהוא 1% ממליון ש"ח במקרה הזה יוסיף עוד עלות מס שנתית של 10,000 ש"ח כמעט יכפיל את עלות המס השנתית.
צריך לזכור חלק לא מבוטל מהמשקיעים בנדל"ן נעזרים במימון שמכרסם בהכנסה משכירות, יתכן שהכפלת המס תוביל אותם לתזרים שלילי בעוד ששר האוצר דואג להציג אותם באור שלילי, עבור חלקם זה הפנסיה היחדיה לגיל הפרישה.

 

[TunaGolem]

אני מתנגד למס, אבל הטיעונים שלך לא מועילים.

צריך לזכור חלק לא מבוטל מהמשקיעים בנדל"ן נעזרים במימון שמכרסם בהכנסה משכירות, יתכן שהכפלת המס תוביל אותם לתזרים שלילי

נשמע שהצעד מכוון. אם הם ימכרו אותן ויקנו דירה שמכניסה 10 אש"ח בחודש עם מימון, הם יפטרו מהמס החדש.

עבור חלקם זה הפנסיה היחדיה לגיל הפרישה.

אז מה? אילו באמת היו מאיימים על רוב האוכלוסייה, במה היו שונים מכל קבוצת לחץ (כמו עובדי הנמלים)? שימכרו ויחזיקו פיקדון בבנק או בנדל"ן מסחרי. למה המחוקק צריך להתחשב במצב הכלכלי שלהם?

 

[איש(3718)]

אז איפה הבעיה? מה הרעש? נשמע לי שהסיפור יותר פוליטי מאמיתי.
אגב: אני לא חושב שהמס הזה צודק יותר או פחות מכל מס אחר. למשל מס ערך מוסף על מזון בסיסי נשמע לי הרבה יותר קטלני כי הוא פוגע הרבה יותר חזק במשפחות עם הרבה ילדים שצורכות הרבה מוצרי מזון בסיסיים או מס על מכוניות ועל דלק שכואבים מאוד בכיס לכל מי שרוצה להתנייד בנוחיות.

מסכים. גם אותי הנושא מתמיה מאד. לי זה מראה עד כמה האמונה ש"נדלן תמיד עולה" מושרשת בחלקים מהציבור. זו מנטליות בועה קלסית.

"תחילה הם לקחו בעלי שלוש דירות ומעלה. ואני לא הרמתי את קולי, משום שלא היו לי שלוש דירות."
בתמצית, זה מדרון חלקלק. מס עושר הוא ככלות הכל מס עושר, ואין הבדל ענייני בין הצורות שהעושר הזה לובש. מי שממסה בעלי נדל"ן / הון ריאלי, לא יהסס למסות באותו אופן גם את מי שמחזיק את ההון הפיננסי לרכוש נדל"ן, או מי חלופות אחרות כמו תיקי השקעות מניבים.

וזה שבתור עצמאי לוקחים ממני 65% מכל שקל שאני מרוויח בזיעת אפי (מעל 14K לחודש) נראה לך הגיוני? [17% מעמ+16% בט"ל\מס בריאות + 34% מס הכנסה]
וזה שפוטרים שכ"ד עד 5200 שקל לחודש ממס, אך ממסים ב 25% דיבידנדים של חברות נראה הגיוני?
מערכת המס מלאה עיוותים. אנו פשוט כל כך רגילים אליהם שכבר מתעלמים מקיומם.
שוק הדירות הוא לא שוק חופשי בצד ההיצע בגלל הוויסות על ידי העיריות, וועדות התכנון והבנקים, האם לא הגיע הזמן לווסת גם את צד הביקוש?

אנסה להסביר את הבעיתיות, מעבר לשימוש במיסים והמאסת בעלי הון על הציבור הרחב יש פה עלייה משמעותית במס, ניקח לדוגמא שלוש דירות בשווי של מליון ש"ח כל אחת מניבה הכנסה חודשית משכירות של 3,000 ש"ח סה"כ 9,000 בחודש, המס המשולם כיום הוא מס מחזור בן 10% המתעלם מעליות אחזקה שוטפות, אחת לתקופה ארוכה שיפוץ בעלות של עשרות אלפי שקלים,שיפוץ הבניין כולו, ריבית משכנתא.... כלומר התשלום החודשי של המס יהיה 900 ש"ח ובשנה 10,800 ש"ח, המס החדש שהוא 1% ממליון ש"ח במקרה הזה יוסיף עוד עלות מס שנתית של 10,000 ש"ח כמעט יכפיל את עלות המס השנתית.
צריך לזכור חלק לא מבוטל מהמשקיעים בנדל"ן נעזרים במימון שמכרסם בהכנסה משכירות, יתכן שהכפלת המס תוביל אותם לתזרים שלילי בעוד ששר האוצר דואג להציג אותם באור שלילי, עבור חלקם זה הפנסיה היחדיה לגיל הפרישה.

מי שהופך בעלות והשכרת דירות לעסק צריך לפתוח חברה בע"מ ולנהל זאת כעסק, עם הכנסות וקיזוז הוצאות. לא יתכן שהוא ישלם מס של 10% על הכנסות מ- 20+ דירות, כמו ששרגא בירן ה"סוציאליסט" משלם. הטיית המס לטובת בעלי דירות היתה נחוצה בזמנים מסויימים, אך כעת היא בעייתית מאד. לפעמים צריך לשנות פרדיגמה כאשר העולם משתנה (מי היה מאמין שהריבית בישראל תהיה כמו הריבית בארה"ב?).

 

[רוני]

אני מתנגד למס, אבל הטיעונים שלך לא מועילים.

נשמע שהצעד מכוון. אם הם ימכרו אותן ויקנו דירה שמכניסה 10 אש"ח בחודש עם מימון, הם יפטרו מהמס החדש.

אז מה? אילו באמת היו מאיימים על רוב האוכלוסייה, במה היו שונים מכל קבוצת לחץ (כמו עובדי הנמלים)? שימכרו ויחזיקו פיקדון בבנק או בנדל"ן מסחרי. למה המחוקק צריך להתחשב במצב הכלכלי שלהם?

התשובה פשוטה, תאר לך שמחר בבוקר מכפילם את המס על השכר שאתה משלם.

 

[רוני]

קודם כל זה לא עסק

מסכים. גם אותי הנושא מתמיה מאד. לי זה מראה עד כמה האמונה ש"נדלן תמיד עולה" מושרשת בחלקים מהציבור. זו מנטליות בועה קלסית.



וזה שבתור עצמאי לוקחים ממני 65% מכל שקל שאני מרוויח בזיעת אפי (מעל 14K לחודש) נראה לך הגיוני? [17% מעמ+16% בט"ל\מס בריאות + 34% מס הכנסה]
וזה שפוטרים שכ"ד עד 5200 שקל לחודש ממס, אך ממסים ב 25% דיבידנדים של חברות נראה הגיוני?
מערכת המס מלאה עיוותים. אנו פשוט כל כך רגילים אליהם שכבר מתעלמים מקיומם.
שוק הדירות הוא לא שוק חופשי בצד ההיצע בגלל הוויסות על ידי העיריות, וועדות התכנון והבנקים, האם לא הגיע הזמן לווסת גם את צד הביקוש?



מי שהופך בעלות והשכרת דירות לעסק צריך לפתוח חברה בע"מ ולנהל זאת כעסק, עם הכנסות וקיזוז הוצאות. לא יתכן שהוא ישלם מס של 10% על הכנסות מ- 20+ דירות, כמו ששרגא בירן ה"סוציאליסט" משלם. הטיית המס לטובת בעלי דירות היתה נחוצה בזמנים מסויימים, אך כעת היא בעייתית מאד. לפעמים צריך לשנות פרדיגמה כאשר העולם משתנה (מי היה מאמין שהריבית בישראל תהיה כמו הריבית בארה"ב?).

קודם כל זה לא עסק זה הכנסה פסיבית, וגם אם זה היה עסק יתכן שלא היו משלמים מס בכלל, שלושה נכסים בשווי של 3 מליון ש"ח מחיר רכישה המשמעות פחת שנתי 80,000 ש"ח, נוסיף לזה עלויות אחזקה שנתיים, פחת נצבר 10% עבור שיפוצים של הנכס עצמו או הבניין, ריבית המימון הוצאה מוכרת, קיזוז שכר מינימום של שני בעלים...... כל זה מתקזז מהכנסה שנתי של 108,000 ש"ח.

 

[TunaGolem]

אך ממסים ב 25% דיבידנדים של חברות

30%.

התשובה פשוטה, תאר לך שמחר בבוקר מכפילם את המס על השכר שאתה משלם.

לא הבנתי את הקשר לטענות הקודמות שלך.

 

[daat99]

אז מה? אילו באמת היו מאיימים על רוב האוכלוסייה, במה היו שונים מכל קבוצת לחץ (כמו עובדי הנמלים)? שימכרו ויחזיקו פיקדון בבנק או בנדל"ן מסחרי. למה המחוקק צריך להתחשב במצב הכלכלי שלהם?

מה ימנע מהמחוקק בעוד שנה להטיל מס בשווי 1% מגודל תיק מדדים פסיבי?
מה ימנע מהמחוקק בעוד שנתיים להטיל מס "החל מהמנייה ה-50 גם בהחזקה עקיפה דרך תעודות" שיחסל לחלוטין את התשואה של כל תיקי המדדים הפסיביים?
איפה לדעתך עובר הגבול שבו המחוקק יגיד "את זה אני לא עושה"?
למה אתה חושב שאם היום הציבור שונא את בעלי הדירות רק בגלל שיש להם יותר כסף הוא לא יתחיל לשנוא את בעלי התיקים הפסיביים בשוק ההון רק בגלל שיש להם יותר כסף?

או כמו ש @הסולידית אמרה:

"תחילה הם לקחו בעלי שלוש דירות ומעלה. ואני לא הרמתי את קולי, משום שלא היו לי שלוש דירות."

+1

מי שהופך בעלות על מניות לעסק צריך לפתוח חברה בע"מ ולנהל זאת כעסק, עם הכנסות וקיזוז הוצאות. לא יתכן שהוא ישלם מס של 25% על הכנסות מ- 50+ מניות/אג"ח

האם לאחר תיקון המשפט הוא עדיין נשמע לך הגיוני?

 

[TunaGolem]

מה ימנע מהמחוקק בעוד שנה להטיל מס בשווי 1% מגודל תיק מדדים פסיבי?
מה ימנע מהמחוקק בעוד שנתיים להטיל מס "החל מהמנייה ה-50 גם בהחזקה עקיפה דרך תעודות" שיחסל לחלוטין את התשואה של כל תיקי המדדים הפסיביים?
איפה לדעתך עובר הגבול שבו המחוקק יגיד "את זה אני לא עושה"?
למה אתה חושב שאם היום הציבור שונא את בעלי הדירות רק בגלל שיש להם יותר כסף הוא לא יתחיל לשנוא את בעלי התיקים הפסיביים בשוק ההון רק בגלל שיש להם יותר כסף?

מה הקשר למה שאמרתי? אני אמרתי שאני מתנגד לחוק, אבל הטיעונים של @רוני (צריך להתחשב בבעלי הדירות המסכנים משום שזוהי הפנסיה היחידה שלהם, וכעת לאחר החוק, המינוף יהפוך את התזרים שלהם לשלילי) אינם מחזיקים מים. הטיעונים מחוררים באותה מידה גם אם נאמרים ביחס לחוקי מיסוי הון.

 

[מתכנת]

http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3695625,00.html
לא מחכים לחוק בפועל.
מעלים כבר לפני.

אני תוהה כמה המציאות תואמת לכתבה,
מטבע הדברים לעיתונות יש עודף מוטיבציה לתדלק את ההתמרמרות נגד האוצר ולכן הייתי לוקח את הדברים בעירבון מוגבל.

היה פה דיון על זה בשרשור אחר, אני לא מוצא אותו.
אני חושב שיש לחשב את התשואה על השכירות לפי מחיר קניה בפועל ולא לשערך את עלות הדירה כל שנה, זה נראה לי הכי הגיוני כי זה משקף את התשואה על ההון שהושקע.
במידה ואתה רוצה לחפש אפיקי השקעה חדשים ניתן לעשות את החישוב מחדש

כנראה כוונתך לדיון הזה

 

[Roi]

כנראה כוונתך לדיון הזה

תודה רבה, אין עליך ועל הזכרון שלך !